Еще раз про сравнение светодиодов [Архів] - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів

HATAK

14.10.2018, 12:39

))) Я всегда умирал со смеху с таких комментов. Оказалось что нужно объяснять.
P.S. Ваши светильники проиграли в цене набору комплектующих для светильника. Очень сильно.
Б - бизнес.
Комплектующих. Это самое важное. То есть не приспособленный набор для аквариума,без специальных креплений и удобств для размещения на аквариуме. Просто промышленные прожектора для стройки )))
Набор изготовленный в Китае скорее всего,изготовленный партиями минимум сотнями тысяч,экономия на большом опте всегда очень существенна. Это и есть Б-бизнес.
Прожектора изготовлены из китайских и 100% не топовых дешевых диодов,срок службы,спектр и тд которых вызывают не просто сомнения. Б-бизнес.

Запомните,массовое производство любой продукции позволяет всегда ее удешевить до предела за счет оптовых закупок комплектующих и серийного,автоматизированного производства. Это возможно ТОЛЬКО при изготовлении ОЧЕНЬ больших партий продукции,в данном случае прожекторов для стройки и гаражных кооперативов и с непонятнго какими гарантиями и характеристиками.
Очень сильно.
Точно!ЗЫ. Все,тема как всегда сошла на обвинения меня лично в чем то. Как иже тут все предсказуемо,уже годами одна и та же фигня. Вместо того что бы обсудить серьезно вопрос.

И еще,Найдите аквариумные светильники с аналогичными характеристиками но дешевые,купите и наслаждайтесь. Мне ссылочку пожалуйста на них сбросьте,хочу на дешевые цены посмотреть.

HATAK

14.10.2018, 12:44

А пока тут будут меряться,другие делают украинскую аквариумистику. В данном аквариуме используются 2 светильника Ptero Ray.
Всем удачи.

Трионикс

14.10.2018, 12:47

Если корпус из профиля АН-110 с ножками, заглушками, покровным стеклом и многоканальные светодиодные сборки от nanolab никак не приспособлены для использования в аквариуме, то да, Ваши светильники лучшие. И я Вас ни в чем не обвинял. И аквариумистика для меня- это хобби, а не бизнес. Я на аквариуме ни копейки не заработал и никогда не ставил себе такой цели.

HATAK

14.10.2018, 12:52

Мне есть что вам ответить и на это,про опт,розницу и тд. НО! я не буде обсуждать тут стороннего производителя.
Могу только сказать о себе,продавать без убытков можно дешевле на 40%,это будет самая низкая цена в мире при подобных характеристиках. НО! Рознице тоже жить нужно,это не считают изготовители полулегальных сборок на форуме.
Вот это и есть Б-бизнес а не кустарщина. Чувствуете разницу?

Трионикс

14.10.2018, 13:03

Конечно, чувствую. Но, как обычный украинец с не очень большим достатком, не могу себе, к сожалению, позволить светильники Птеро, а вынужден пользоваться полулегальными, собранными своими руками из качественных комплектующих.

HATAK

14.10.2018, 13:07

Это уже восемнадцатый вопрос и он не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
ЗЫ. В любой стране мира,нормальной стране,хоббийные товары всегда дорогие,дороже бытовых однозначно. Это связано с их низкой оборачиваемостью на рынке. Б-бизнес.
Ну и принято считать что если человек беден, то он в первую очередь будет стремиться зарабатывать деньги а не тратить их остатки на хобби.Это не мои личные заключения,так принято считать в мировой культуре бизнеса.
ЗЫ.ЗЫ. Покупайте не Птеро,покупайте что то дешевое. Это не проблема Птеро.

bobus

14.10.2018, 13:14

Згідно формули, в 14,4 разів менше.
взагалі - то більше. Але ж знову лише для "точкового джерела".
Підручниик по оптиці та світлотехніці для вузів всі ті питання чітко пояснюють.
Але ж навколо лише профі виховані вікіпедією )))

Muholov

21.10.2018, 13:42

У меня есть фото-фонари, которые собраны на одном диоде 18 Вт. Так вот выдает каждый из этих фонарей по 1700 Лм. И это еще не максимум, что можно было выжать из этого диода, просто там сложности с питанием и охлаждением, но если очень нужно и очень заморочиться, то можно переделать. Можно получить до 2400 Лм, если не ошибаюсь. Цифры замерены люксометром, а не наглазок. Так что если честно, то я не очень понимаю за счет чего сборки на менее мощных диодах дадут большую эффективность. Попахивает теми же сказками на ночь, что и в ролике, приведенном в статье. Это же диоды от приличных компаний. Я не думаю, что они будут врать с характеристиками. А остальное зависит от рассеивания света, от отражателя, линзы, если есть такая. Не знаю как для аквариума, но в светильниках для фото свет от более мощных диодов меньше рассеивается, поэтому и светильник получается более мощным как бы.

HATAK

21.10.2018, 14:02

Нуууу!
Тут нужно с азов начать.

Цифры замерены люксометром, а не наглазок.
Меряли вы люксы а приводите цифры люмены? Это как?
Но это не самое главное.
В вашем фото-фонаре скорее всего установлен не один отдельный диод а сборка,так называемая коб-сборка из множества отдельных диодов. Во всяком случае я именно такие встречал. В статье они идут в пятой колонке и бывают разной мощности.
Так вот,это НЕ один диод а сборка множества диодов малой мощности в одном корпусе. На картинках видно что и как. Внешний вид может отличаться так как есть много разных типов таких сборок.

Muholov

21.10.2018, 14:27

Меряли вы люксы а приводите цифры люмены? Это как?

Если честно, то мерял не я, я только давал фонари на измерение. А цифры мне просто сообщили измерянные. Там меряли разные параметры, причем их больше даже спектр (CRI в первую очередь) интересовал, а не сама мощность.
Те ребята занимались изготовлением аналогичных фото-фонарей и сравнивали свою продукцию с продукцией конкурентов. И они называли диодом, а не сборкой. Не знаю, может это просто условно так - за что купил, за то и продал. В их фонарях стояли диоды (или может сборки, но называли их диодами) такой же мощности.

А SEOUL SZ5-M2 - это диод или сборка? И как Вы бы оценили изделие на таких диодах?

HATAK

21.10.2018, 14:35

Вы фото самого диода сделайте. Я так думаю что он там не один а несколько,возможно на одной плате.

Torin21

21.10.2018, 14:43

Не совсем понятно к чему Вы это.. если трудно представить как сборка из маломощных диодов светит, то представьте в руке 25 ручных фанатиков и это может быть по мощности как галогеновая фара.
Одиночных кристаллов на 18 Ватт и я не видел. Скорее всего у Вас на одной подложке много кристаллов. Это то, что называется матрицей и, как Натак-у и написал, используется в прожекторах. То есть с виду это одно изделие, но внутри много светодиодов на общем основании.

HATAK

21.10.2018, 14:51

Muholov

21.10.2018, 17:12

Вот характеристики (https://ru.mouser.com/ProductDetail/Seoul-Semiconductor/SZ5-M2-W0-00-W3W5-B4C-G?qs=uj7TeyS2Sj%252b5JDkg2ufp1w%3D%3D) диода о котором вы упоминали. Он не может быть там один! Мощность малая.

Тот диод я упомянул применительно к аквариумному свету. Я знаю, что он мал по мощности. Я специально там с нового абзаца начал. Это был уже другой вопрос - я спросил как именно этот диод для аквариумного света. А для фото он еще и по чистоте цвета слабоват. Для фото годятся диоды с CRI от 90, ну 87-88 еще как-то с натяжкой пойдут (если это холодный цвет, т.к. у теплого цвет лучше при прочих равных почему-то), но есть не слишком дорогие диоды с CRI 92-93, поэтому в основном их используют.
По поводу множества мелких источников света я усомнился от того, что 2 источника половинной мощности в фото не дадут ту же освещенность, что 1 источник с цельной мощностью. Как раз из-за рассеивания. Поэтому для меня был и удивительно, что в аквариуме ровно наоборот.
Например, в фото выгоднее иметь не 1 мощный источник, а 2 вдвое менее мощных. Это более универсальный вариант, т.к. не всегда нужна полная мощность, но часто нужно несколько источников света (чем больше, тем лучше для некоторых задач). Но вот в том-то и дело, что 2 менее мощных дадут меньше света чем 1 мощный.

Torin21

21.10.2018, 22:25

Muholov

21.10.2018, 23:43

Muholov, по прежнему не ясно о чем разговор :( и не похоже что это как-то касается конкретно Птеро.
Если в теории, то два когерентных источника половинного Х потока дату ровно ту же освещенность, что и целый Х. Если пренебречь расстоянием между ними, конечно.

Я просто описал на какой опыт я опираюсь. Так понятнее, как мне кажется.

Фото диода (или сборки) в фонарике мало что даст. У меня нет нормального макро объектива (мне по работе он не нужен), а сам это диод (или сборка) маленький - милиметра 4 максимум. И разбирать его мне не очень хочется. Сам диод внутри за линзой. По сборке ладно.
Второй пример. Все самые дешевые китайские фонарики сделаны именно на маломощных диодах. Не взят один диод помощнее, а использованы именно слабомощные диоды, зато много. В фотофонарях та же история. Дешевый видеосвет имеет множество диодов. Не микро сборку, а отдельные, но их много. В то время как свет подороже имеет один диод (или сборку - я не знал раньше про них).
Ну и про свет или вспышки я уже написал. Для фото удобнее иметь 2 прибора, которые можно было бы соединить в один. Но по мощности 1+1 не получается 2 - в том-то и дело. Рассеивание у 2-х приборов выше плучаются. Это не теория, это практика и в фотокнигах даже я читал численные значения как можно примерно высчитать мощность. Я не вникал в эти цифры, т.к. мне оно не надо, в крайнем случае на глаз все делается, но общие правила знать полезно.
В первом посту этой темы приведены тоже диоды, имеющие выше характеристики, чем в таблице из статьи.
Я думаю, что все дело скорее в направленности диодов, а не в типе сборки или отдельном диоде. Если взять диоды с большим углом рассеивания, то естественно, что на расстоянии света от них будет меньше. А если перед диодом поставить линзу, то наоборот больше (именно на расстоянии), хотя по идее линза - это предмет на пути света и она съедает часть.

Muholov

22.10.2018, 00:06

http://krop-faktor.ru/blog/90-fonar-retlight-svoimi-rukami
Вот нашел ссылку на аналог этого фото-фонаря, если это так принципиально. Думаю, что в оригинала если не то же самое, то почти то же самое. Не суть важно. Просили указать что за диод - вот.

Torin21

22.10.2018, 09:37

Фото диода (или сборки) в фонарике мало что даст. У меня нет нормального макро объектива (мне по работе он не нужен), а сам это диод (или сборка) маленький - милиметра 4 максимум. И разбирать его мне не очень хочется. Сам диод внутри за линзой. По сборке ладно.
Второй пример. Все самые дешевые китайские фонарики сделаны именно на маломощных диодах. Не взят один диод помощнее, а использованы именно слабомощные диоды, зато много. В фотофонарях та же история. Дешевый видеосвет имеет множество диодов. Не микро сборку, а отдельные, но их много. В то время как свет подороже имеет один диод (или сборку - я не знал раньше про них).

Прошщу понять правильно, я бы с удвольствием рассказал почему так и что еще знаю, но в отдельной тем, тут обсуждение статьи Птеро. Сделай тему, пожалуйста и приглашайте, может и более опытные (чем я) товарищи поддержат :) Я хоть и технологический Вуз закончил, но еще далек от Дзена по этой теме :)

HATAK

22.10.2018, 09:44

Я даже уже и не пытаюсь продолжать разговор

Muholov

22.10.2018, 11:38

HATAK, А про SEOUL SZ5-M2 W5 что можете сказать - для освещения аквариума? В сравнении с Птеровским светом - это чтобы уйти от оффтопа.
По цене просто светильники на этих диодах продаются сильно дешевле Птеровских.

HATAK

22.10.2018, 11:45

Покупайте что ходите. Можете и на китайских трехватниках,будет еще дешевле. А можете вообще купить китайский прожектор за копейки. Это я без сарказма,светить будет. ЗЫ. Здесь не цены обсуждаются и не дают рекомендации по подбору света для аквариума.

Muholov

22.10.2018, 11:59

HATAK, Я как представителя компании, торгующей светильниками, Вас понимаю. Ок. У Вас хорошие светильники. Не дешевые правда, но таки хорошие. Удачных продаж.

bobus

22.10.2018, 13:35

два когерентных источника
це ви написали щоб "блеснуть познаниями" ???
Яка може бути когерентність для білого світла, якщо це суміш різних довжин хвиль ?
Достойне місце для цієї теми - смітник. Сенсу в ній жодного.

Muholov

22.10.2018, 13:51

Достойне місце для цієї теми - смітник. Сенсу в ній жодного.

Любая тема для простых аквариумистов будет полезна если в ней будут рассматриваться простые прикладные задачи.
Например, можно рассмотреть с позиции того, какой свет получается более экономным - меньшую мощность потребляем, получаем на выходе больше света. Либо получаем больше света, но не в принципе, а у дна.
Можно оценивать с позиции того, с помощью какого решения проще получить нужный спектр.
А можно с позиции того, какие решения позволят получить наиболее удобный и продуманный конструктив - позволят и пользоваться удобно, и чтобы изделие не перегревалось, и чтобы внешний вид был приличным.
Ну а сферический конь, он да, мало кого волнует.

Torin21

22.10.2018, 15:20

це ви написали щоб "блеснуть познаниями" ???
Яка може бути когерентність для білого світла, якщо це суміш різних довжин хвиль ?
Достойне місце для цієї теми - смітник. Сенсу в ній жодного.
ага :) ну почти, вмысле чтобы бы не перекрывали друг друга. такое ... спорить не буду, Вы явно больше шарите :)

Pro100LED

22.10.2018, 22:12

bobus, ну есть на форуме люди, которые разбрасываются заумными фразами, а попросишь показать свой аквариум под ими же научно обоснованными диодами и сразу в кусты. Им важнее размыщлять на высокие темы ОВП в молях на литр аквариумной воды или повышенной карбонатке при рН 20. Теоретики они такие теоретики.

Сергій М

22.10.2018, 23:05

Прошщу понять правильно, я бы с удвольствием рассказал почему так и что еще знаю, но в отдельной тем, тут обсуждение статьи Птеро.Ничёси.... а с каких это пор это тема Птеровская ???????
То что ТС написал о сомнениях исследований Птеровскими "инженерами" ряда светодиодов, и я его поддерживаю, так как измерения просто ужасны. Даже у новичка будут несколько вопросов.
А тут такие ляпы просто -
Сборка 4шт КРЕЕ ХТ-Е - заявленны данные при 350мА - тут меряют по 1.5А, и самое интересное - на 4 последовательно подключенных светодиода подают 12В, а не 13.6 как минимум - как так то???
Тоже касается о другом тесте КРЕЕ ХТ-Е - 4 уже отдельных диода, но показатели ещё хуже, причём световой поток в 1.5 раза сильнее - но освещённость ещё ниже.... ну крайне не логично.

И что удивляет более всего !!!!!!!!
Ни одного даташита, названия серии, способов замеров, приборов для измерения, вообще ничего !!!
Как видно из единственного фото на указанном "сайте" - только сборка NICHIA (птеро) имеет радиатор охлаждения, всё остальное измерялось "абы как" - просто неизвестно. Там половина диодов должна была сгореть ещё до начала считывания таких востребованных и указанных в таблице Люксов !! Особенно КРЕЕ на токе 1.5А.
Статья не имеет ничего общего с настоящими Независимыми измерениями. Отсюда вывод - это статья исключительно в рекламных целях и опираться на какие либо цифры из неё - глупость и неуважение к жителям форума.

HATAK

22.10.2018, 23:22

1. Тема точно уже не Птеровская.
2. Я много днища видел но такое впервые.
Сергій М,вы думаете что все вокруг лохи а вы светоч мысли,и взяли тут и разоблачили лохов и барыг птеровских ))))
Какой наив!
только сборка NICHIA (птеро) имеет радиатор охлаждения, всё остальное измерялось "абы как"
Вы вообще поняли что написали? Или думаете что при проверке *лохи* из Птеро радиаторы не ставили и попалили все диоды )))
причём световой поток в 1.5 раза сильнее - но освещённость ещё ниже.... ну крайне не логично.
Вы вообще понимаете разницу между *заявлено продавцом*(то есть возможна туфта и просто пересортица) и реальностью???
Ни одного даташита, названия серии
Все было,выкинули за ненадобностью. Статья была написана давно и никого не интересовала длительное время.

Ну и тд.,все остальное даже ответа не стоит.

Да наберитесь вы сил и ума,да проведите аналогичную проверку И! наконец утрите нос этому зажравшемуся и ничего не понимающему барыге Птеро )))))
Может хватит тут теоретизировать? А? Может хватит тут бездоказательно лить грязь? А? Ну? Ну наберитесь в конце концов сил и энергии И ПРОВЕРЬТЕ!!! НЕЗАВИСИМО. Буду рад почитать полное описание с деташами,описанием приборов,способов замеров и тд. Ок? Вот тогда и поговорим серьезно.

Muholov

22.10.2018, 23:32

Сергій М, Я уже приводил в другой теме простой пример, когда для разогнанного травника почему-то не хватало однобалочного светильника и они как и все остальные, которых они ругают в этих тестах (и не только - тут в этой теме тоже написали, что можно и на китайских диодах собрать, и вообще прожектора использовать) используют 2 балки и светильник с теми же показателями в люменах, что и другие. Только в Ватах их "экономные" светильники потребляют почему-то больше. Например, светильник для активного травника длиной 100 см и порядка 6000 люм потребляет 63 Вт, а тот, который ну чуть лучше китайского (по мнению представителя Птеро) при тех же 100 см и тех же 6000 люм (беру грубо) потребляет 49 Вт. Причем люмины тут одни и те же, т.к. их же пример показывает, что для одних и тех же задач потребуется подбирать светильник как раз сопоставимых люминов. Ну и какой же экономнее тогда?
И в их же таблице подбора мощности светильника указываются те же цифры, которые потребуются при выборе у другого производителя.
Извините, но это грубый обман и ничего другого. Причем обман намеренный.
Ну а если как показано в тестах, действительно разница двухкратная, то почему бы им не использовать для разогнанного травника, например, светильник не 60 люм, как и у других производителей тоже, а 30. Ну или взять светильник мощностью не 50 Вт, а 25 для одних и тех же задач.
Я меряю в попугаях. Уж простите, как умею. Но как-то даже таких измерений достаточно чтобы вскрыть обман.

HATAK

22.10.2018, 23:35

По технологии измерения.
1.Все диоды и сборки при проверке были закреплены на радиаторы.

2. Измерения проводились люксметром. Картинка модели прилагается.
3. Замеры производились на высоте 22.5 см от источника света.
4. Фиксация замеров производилась по нахождению максимального чиста силы света от источника. Не усредненно,не по минимума а конкретно по максимуму.
5. Деташи,те которые были, не сохранили,никого статья не заинтересовала и подумали что в пустоту.
6. Основой для подбора диодов для измерения был заявленный параметр Люмены. Подбирали что бы у всех были они приблизительно одинаковы при подаче определенных токов или просто питания. Только так можно сравнивать!!! Заявлено ХХХ люмен(одинаково) - должно быть ХХХ люкс (в теории одинаково как минимум) А оказалось что это не так!
7. Перепроверьте,я давно это предлагаю. А потом поговорим.

Muholov

22.10.2018, 23:38

Буду рад почитать полное описание с деташами,описанием приборов,способов замеров и тд. Ок? Вот тогда и поговорим серьезно.

Не обязательно проводить измерения, если заявлено кратное преимущество, а по факту видно, что есть отставание.
https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=229193
Объясните пожалуйста зачем в этой теме человек использует 2 светильника, если конкуренты, у которых мало того, что освещенность ниже чем у Ваших (по Вашему мнению естественно), тоже используют 2, но при этом меньшей потребляемой мощности?
Далее почему в рекомендациях по выбору светильника для активного травника рекомендуется 40люм/л, а не 20, т.к. конкуренты рекомендуют то же самое при том что их 40 люм/л потребляют меньше?

Muholov

22.10.2018, 23:40

Заявлено ХХХ люмен(одинаково) - должно быть ХХХ люкс (в теории одинаково как минимум) А оказалось что это не так!

Серьезные производители диодов врут, а Вы нет? Так по Вашему?

HATAK

22.10.2018, 23:43

Muholov,Блин!!! Вы внимательно прочитали статью??? Или просто,поговорить???
Просто привожу цитату
Меня давно начали удивлять рекомендации по применению в разогнанных травниках вплоть до 80Лм/л светодиодного освещения. Все не мог понять зачем так много и почему появляются такие рекомендации. И вот было принято решение проверить целый ряд светодиодов на освещенность. Для проверки специально были подобраны разные по конструкции и исполнению светодиоды с приблизительно одинаковыми параметрами заявленными или производителями или продавцами. Результаты меня ну просто очень удивили. Больше всего удивили результаты так называемых мощных светодиодов. При тех же заявленных характеристиках,выдают в разы меньшую освешенность и соответственно значительно менее эффективны для освещение аквариума. И все это еще и на фоне достаточно высокой стоимости как самих диодов так и комплектующих для их запитки. Теперь становится понятно откуда появились рекомендации об 80Лм\л. Думаю при определенных типах светодиодов и этого может оказаться мало.

И теперь задаю вам вопрос. Почему некоторые говорят о
вплоть до 80Лм/л светодиодного освещения
У вас логика нормально работает??? Да потому что те заявленные люмены на некотолрых светильниках не дают ТУ НУЖНУЮ ОСВЕЩЕННОСТЬ!!!! Все просто как белый день и статья именно по этой причине писалась и проверка делалась именно по этой причине!!!!

HATAK

22.10.2018, 23:46

Серьезные производители диодов врут, а Вы нет? Так по Вашему?При чем здесь врут или не врут!!!! Разговор о Люксах!!!Они это даже не меряют!!! Они это даже нигде не пишут!!!! Они пишут люмены а в проверке ЛЮКСЫ!!! Может хватит как вы говорите *в попугаях*??? Выучите для начала основные понятия и термины а то выглядите смешно в своих вопросах. Ок?

HATAK

22.10.2018, 23:49

Да потому что те заявленные люмены на некотолрых светильниках не дают ТУ НУЖНУЮ ОСВЕЩЕННОСТЬ!!!!
И именно по этому начали появляться рекомендации в 80-100-120 лм. Так ка освещенности от некоторых светильников не хватает для обычной нормы 40-60 лм.!!!

Сергій М

22.10.2018, 23:50

Вы вообще поняли что написали? Или думаете что при проверке *лохи* из Птеро радиаторы не ставили и попалили все диоды )))Да, я так думаю, и Я вижу что лично Вы думаете о остальных форумчанах.
Вы вообще понимаете разницу между *заявлено продавцом*(то есть возможна туфта и просто пересортица) и реальностью???
Да, опять ДА - каким продавцом ??? С алиэкспресса ??? ну так вот и карты в руки, а если нет то флаг ...
Нигде не указан продавец !!! ну окромя NICHIA, но и это небольшая инфа.
Все было,выкинули за ненадобностью
Действительно, нафига всё это, я (Вы) и этим всем глаз вытыкаю .... - пока только так выходит.

Сергій М,вы думаете что все вокруг лохи Не обобщайте.
И вообще полегче. Так нормальные люди себя не ведут, даже врачи в психушке в общении в умалишёнными - непозволительно.
А тем более модератор, правила общения которых я прекрасно знаю.

HATAK

22.10.2018, 23:53

Сергій М

22.10.2018, 23:53

И в их же таблице подбора мощности светильника указываются те же цифры, которые потребуются при выборе у другого производителя.
Извините, но это грубый обман и ничего другого. Причем обман намеренный.
Ну а если как показано в тестах, действительно разница двухкратная, то почему бы им не использовать для разогнанного травника, например, светильник не 60 люм, как и у других производителей тоже, а 30. Ну или взять светильник мощностью не 50 Вт, а 25 для одних и тех же задач.
Я меряю в попугаях. Уж простите, как умею. Но как-то даже таких измерений достаточно чтобы вскрыть обман.
Чуток запутанно, но полностью поддерживаю. +100500

HATAK

22.10.2018, 23:54

Выше прочтите. Я готов на ЛЮБЫЕ проверки с равнения. Ок? Только давайте не в кусты а доведем дело.

HATAK

22.10.2018, 23:57

Любые сборки 1600-1800 лм,Любые,даже самые новейшие и крутейшие диоды. Жду предложения.

HATAK

23.10.2018, 00:00

Сергій М, Кроме того после проверки у себя отправлю вам на перепроверку с бутылкой Ждемисона.

HATAK

23.10.2018, 00:05

Сергій М,

Чуток запутанноПовторюсь. Включите логику.
Да потому что те заявленные люмены на некотолрых светильниках не дают ТУ НУЖНУЮ ОСВЕЩЕННОСТЬ!!!! Все просто как белый день и статья именно по этой причине писалась и проверка делалась именно по этой причине!!!!Два одинаковых светильника,Каждый заявлен продавцом ну там 5000 лм. Одного хватает 40 лм\л а другого нужно 80 для достижения той же освещенности. Вот вам и ответ откуда появляются такие рекомендации. ЗЫ. Птеровские при 60 света валом и они честно дают нужную освещенность.

Muholov

23.10.2018, 00:09

При чем здесь врут или не врут!!!! Разговор о Люксах!!!Они это даже не меряют!!! Они это даже нигде не пишут!!!! Они пишут люмены а в проверке ЛЮКСЫ!!! Может хватит как вы говорите *в попугаях*??? Выучите для начала основные понятия и термины а то выглядите смешно в своих вопросах. Ок?

Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Ок? Для чего Вы меряете люксы? Наверное чтобы определить те задачи, с которыми он может справиться. Не так? Так.
Светильник Ptero Ray 90-100, выдающий 5950 люм потребляет 63 Вт. По калькулятору с Вашего же сайта он годится для активного травника. Это так и есть.
Теперь возьмем светильник, собранный на одном из диодов, упомянутых в 1 сообщении этой темы (только W5, а не W3):
https://rival-aqua.com/S-series/100_S
Светильник предназначен для того же аквариума - 100 см длиной (обычно это 200 л для стандартного аквариума) и что для Вас может быть удивительно - тоже для активного травника. Это подтверждено опытами многих форумчан (мной в том числе). Для разогнанного травника у этого производителя, также как и у Вашего, рекомендуют более мощный - двухбалочный. С той только разницей, что там это можно заказать в одном светильнике, но это не принципиально, это вопрос удобства.
Но самое интересное, что этот светильник, который должен быть вдвое менее экономным, потребляет 49 Вт против 63 у Вашего.
Вы скажете а где же цифры измерений в люксах? Да, цифр нет, но ошибиться можно на 10, 20, 30 и даже 40%, но не в 2 раза, а тут по факту разница больше, но только не в Вашу пользу - светильник не просто не менее экономный в 2 раза, он превосходит Ваш по экономности. Растения - это, знаете ли тоже в своем роде измерительный прибор. Дай им вдвое меньше света и они загнуться, не показывая никаких цифр.

Сергій М

23.10.2018, 00:09

Сергій М,Ок. Скажите мне где и у кого купить *с гарантией* Я куплю,куплю г8отовую сборку и драйвер,Диоды с деташами,за любые деньги и проверю в аналогичных условиях и сравню. Так НОрм? Пишите здесь где брать и кому вы верите из продавцов.Никому )))))))) представляете ??? Ваааааще никому.

При чем здесь врут или не врут!!!! Разговор о Люксах!!!Они это даже не меряют!!! Они это даже нигде не пишут!!!! Они пишут люмены а в проверке ЛЮКСЫ!!! Может хватит как вы говорите *в попугаях*??? Выучите для начала основные понятия и термины а то выглядите смешно в своих вопросах. Ок?Вас уже просто разрывает ! Сядьте успокойтесь .....
Все указанные замеры в этой теме делали Вы, и именно Вы теперь несёте полную ответственность за предоставленные цифры, в ином случае это просто ложь - или не так ??
Теперь любой желающий школьник может сделать подобные измерения, и если у Вас что-то не сойдётся - будете виноваты только ВЫ, так как Вы не можете что либо подтвердить. Так как все измерения проводились на "коленке". на купленном на базаре люксометре, а светодиоды на алиэкспрессе.
Пусть это не так. Но из всех цифр (кроме указанных в так называемой "статье") сохранились только ХХХ и 22.5см ))))
3. Замеры производились на высоте 22.5 см от источника света.
6. Основой для подбора диодов для измерения был заявленный параметр Люмены. Подбирали что бы у всех были они приблизительно одинаковы при подаче определенных токов или просто питания. Только так можно сравнивать!!! Заявлено ХХХ люмен(одинаково) - должно быть ХХХ люкс (в теории одинаково как минимум) А оказалось что это не такЭто всё что у Вас есть. И это просто ветер в проводах.

HATAK

23.10.2018, 00:12

Сергій М,А вы не думали что мне плевое дело это все повторить )))) Ждите! Найду свободное время,подберу комлектующие(некоторые у меня еще есть) и повторю. Ото делов будет ))))

Muholov

23.10.2018, 00:13

Повторюсь. Включите логику.
Два одинаковых светильника,Каждый заявлен продавцом ну там 5000 лм. Одного хватает 40 лм\л а другого нужно 80 для достижения той же освещенности. Вот вам и ответ откуда появляются такие рекомендации. ЗЫ. Птеровские при 60 света валом и они честно дают нужную освещенность.

Я Вам привел пример реального светильника, где указаны те же цифры, светильники одинаково успешно выполняют одинаковые задачи, но при этом тот светильник еще и потребляет меньше. Но при этом Ваш экономичнее? Л - логика.

HATAK

23.10.2018, 00:14

Muholov,А вы у Ривала и спросите. Ок? ЗЫ. И с ними тоже готовы проверить.

HATAK

23.10.2018, 00:15

Но при этом Ваш экономичнее? Л - логика.
А давайте проверим и сравним Лк\вт? Повторюсь не Лм а Лк.

HATAK

23.10.2018, 00:17

Muholov,Вот только я прям не знаю ка быть )))
Никому )))))))) представляете ??? Ваааааще никому.
Но думаю что переживу ))

Muholov

23.10.2018, 00:19

А давайте проверим и сравним Лк\вт? Повторюсь не Лм а Лк.

А давайте Вы свой светильник будете использовать для разогнанного травника - там где они используют двухбалочный? И покажете нам результаты. Я Вам поверю если у Вас получится.
Но пока я вижу на Ваших аквариумах 2 светильника, причем каждый из них большей мощности чем требуется Вашему конкуренту.
Напишите на своем сайте рекомендации использовать этот светильник для разогнанного травника и посмотрим что напишут купившие светильник. Я вот для активного травника купил Риваловский и пишу Вам что он годится (для активного, точнее почти для активного - у Вас тоже калькулятор 7000 выдает, а не 6000).

Muholov

23.10.2018, 00:23

Muholov,Вот только я прям не знаю ка быть )))

Так я Вам подскажу. Если Ваш светильник экономнее в 2 раза, то возьмите свой вдвое меньшей мощности чем используют конкуренты. В данном случае осветите 200 л банку светильником в 25 Вт. Все, вопросов никаких не будет, если получится успешный результат. Вырастите что-то светолюбивее анубиасов и делу конец (у меня и нимфея, и эхи, и сагитария растут под этим светом). А еще лучше напишите на сайте рекомендацию так сделать - мы послушаем мнения пользователей. Будет самое верное.

HATAK

23.10.2018, 08:34

Muholov, Продолжать дальше разговор с человеком который путает понятия освешенность и сила света,и говорит тут только об экономности и мощности,подменивая этим все понятия,который говорит о выращивании нимфей, эхов и сагитарии(которые будут прекрасно расти при низкой освещенности и даже под китайскими прожекторами за 20 баксов), бесполезно. ))) Это все.
Для таких аквариумов,как вы пишите,точно достаточно одной *балки* ))))

ЗЫ. А повторная проверка будет,как положено. Но только в этот раз сравним мощные диоды типа Cree так как только это вызвало здесь прения.

Torin21

23.10.2018, 09:20

А повторная проверка будет,как положено. Но только в этот раз сравним мощные диоды типа Cree так как только это вызвало здесь прения.

Было бы любопытно. А как именно ? Еще в сообщении #2 писал, у методики две проблемы - нет снятой электрической мощьности (только расчетная) и сам метод оценки люксометром чрезвычайно сомнителен по массе причин. Просто хотелось бы корректной методики.

С другой стороны, ИМХО, вся эта тема перпендикулярна к аквариумистике. Нет особой разницы между разбросом мощьности, люмен и тому подобного. Но есть мифы, и порой довольно архаичные. Как например, что SMD диоды "не могут пробить толщу воды". Цирк, конечно, но где-то прочитали и многие верят.

HATAK

23.10.2018, 09:33

А чем можно еще кроме люксметра замерять? Или люксметр уже не прибор? Какая для вас методика корректна? Опишите попунктово,как методичку,ей и будем следовать. ЗЫ. Есть возможность это все даже в лабе на проф оборудовании проверить,за деньги,но это просто уже смешно.

1.Мощность будет замеряна и указана.
2.Будет отправлено любому желающему для перепроверки.
Как например, что SMD диоды "не могут пробить толщу воды". Цирк, конечно, но где-то прочитали и многие верят.
ТОЧНО!

HATAK

23.10.2018, 09:43

Я тут вам еще *зрады* принес,по ценам )) Не наш. Все видно на картинке. И две балки и мощные диоды. Заказ на аквариум 90 см. Прямая продажа от производителя,напрямую,без розничной наценки.
Если бы мы так продавали, то цена была бы на процентов 30-40 ниже чем сейчас,самая низкая на рынке по аналогичным. НО!!! Тогда бы свет не продавал никто в рознице и показатели по продажам были бы ниже. А так уже близимся к полутысяче единиц ))) Б-бизнес.

Muholov

23.10.2018, 09:55

Muholov, Продолжать дальше разговор с человеком который путает понятия освешенность и сила света,и говорит тут только об экономности и мощности,подменивая этим все понятия,который говорит о выращивании нимфей, эхов и сагитарии(которые будут прекрасно расти при низкой освещенности и даже под китайскими прожекторами за 20 баксов), бесполезно. ))) Это все.
Для таких аквариумов,как вы пишите,точно достаточно одной *балки* ))))

Вы, простите, с какой целью делаете измерения? Вам плевать что сможет расти под таким светильником? Вам главное чтобы циферки на измерениях получить?
Для аквариума как я пишу, достаточно и одной балки. Так и есть. Ну так у меня и стоит одна балка. Не 2 балки, а одна на 49 Вт. С Вашим светильником оно будет расти при 25 Вт в 200 л? Нет, не будет. Все погибнет. О том и речь.

Torin21

23.10.2018, 09:57

А чем можно еще кроме люксметра замерять? Или люксметр уже не прибор? Какая для вас методика корректна?

тут такое дело, может оказаться, что для torin-а это слишком много, а для bobus-а слишком мало :) Кстати это с уважением, я сам улыбаюсь со своей когере́нтности, просто в спешке писал :)
Я только про сферы читал и всякие способы "на коленке" типа таких https://habr.com/post/400225
От себя посоветовал бы к nanolab-у обратиться, я с ним имел дело, очень вежливый и опытный человек в этой теме.

HATAK

23.10.2018, 10:02

С Вашим светильником оно будет расти при 25 Вт в 200 л?
Нимфеи,эхи и сагитария - будет. Это практически умеренный травник,20-30 лм\л по нашему калькулятору.

HATAK

23.10.2018, 10:06

Я только про сферы читал и всякие способы "на коленке"Вы опять путаете. НЕ световой поток мы обсуждаем а ОСВЕЩЕННОСТЬ. Световой поток мы берем из заявленных производителем диодов единиц. И именно отсюда потом идет заявленный световой поток который указан для светильника.
НО! Мы говорим здесь о освещенности. Не путайте!

Torin21

23.10.2018, 10:20

Вы опять путаете. НЕ световой поток мы обсуждаем а ОСВЕЩЕННОСТЬ. Световой поток мы берем из заявленных производителем диодов единиц. И именно отсюда потом идет заявленный световой поток который указан для светильника.
НО! Мы говорим здесь о освещенности. Не путайте!

та я не путаю... в том то и дело, что если электрическая мощьность напрямую преобразуется в световой поток, то освещенность (как по мне) корректно измерить нельзя. Появляется масса дополнительных факторов, ведь источник находится близко к поверхности. Это уже отдельный вариант оценки, который покажет плоскость с градиантами. Кстати, кажется на Вашем сайте такое было еще год назад.
Все это имхо, чтобы тапками не кидали :)

HATAK

23.10.2018, 10:25

Muholov

23.10.2018, 10:27

Нимфеи,эхи и сагитария - будет. Это практически умеренный травник,20-30 лм\л по нашему калькулятору.

30 Люм/л - это и есть стандартный Ваш стандартный однобалочный светильник на 6000 люм если что. То, что при 30 люм/л все будет отлично расти, я верю, но только и у Ваших конкурентов точно также, и цифры указаны те же. Так что Вам нужно не 30 люм/л, а 15. При 15 люм/л будет? Нет, не будет.

HATAK

23.10.2018, 10:28

Появляется масса дополнительных факторов, ведь источник находится близко к поверхности.
Точно!
Вот именно для этого проводится сравнение в абсолютно одинаковых условиях. Цель не стоит замерить,цель стоит СРАВНИТЬ. И если при одинаковых условиях у двух разных источников разные показатели это можно принять за критерий.

HATAK

23.10.2018, 10:29

Muholov,вы меня рассмешили. Тут разговаривать уже бесполезно. Вам то одну балку подавай,то уже 15 лм. Как все запущено )))

Muholov

23.10.2018, 10:29

Поймите же наконец что сила света Лм и освещенность Лк это разные понятия. Первое,это всего лишь для нас обывателей,характеристики источника света. Растению все равно что там написано,ему нужна ДОСТАТОЧНАЯ освещенность,количество фотонов, для нормального роста и развития.Оценивать свет по эффективности для растения по люменам бессмысленно. Это годится только для характеристики осветительного прибора,условная величина для оценки. Ну типа эта лампа 100 ват а эта 50,это очень грубый пример. Это не дает нам понятия об эффективности осветительного прибора для растений,просто так заменили для обывателя ваты в характеристиках.

Простите, а эти величины никак не связаны? За счет чего может быть иначе? Ваш светильник изменяет как-то среду? Волны проходят через воду лучше? Нет, среда одинаковая и световые волны тоже. И мощность потребляемая тоже говорит об этом же. Но люксы в Ваших измерениях все равно отличаются. Так может все же дело в измерениях?

HATAK

23.10.2018, 10:31

Muholov,Выше прочтите. И можете выслать мне ваш светильник и я замеряю. Вот тогда и поговорим )) Дальше все в пустоту.....

Muholov

23.10.2018, 10:33

Muholov,вы меня рассмешили. Тут разговаривать уже бесполезно. Вам то одну балку подавай,то уже 15 лм. Как все запущено )))

Может просто аргументов нет, вот и бесполезно доказывать что-то?
Мне все равно как сравнивать - либо у конкурентов надо добавить вдвое, либо у Вас убавить вдвое по сравнению с конкурентами. Если разница действительно двухкратная, то по другому быть не может. А такое может быть только в одном случае - если освещенность на самом деле не отличается, а отличается только потребляемая мощность - Ваш светильник жрет больше при равной освещенности, причем прилично больше.

Muholov

23.10.2018, 10:39

Muholov,Выше прочтите. И можете выслать мне ваш светильник и я замеряю. Вот тогда и поговорим )) Дальше все в пустоту.....

Зачем мне тратиться на пересылку? Плюс чем мне освещать аквариум пока Вы будете чего-то там мерять. Люди, кто владеет светильниками Ривал-аква, напишите уже этому человеку, что под светильником в 49 Вт в 200 л все прекрасно растет, подтвердите мои слова. Не нужны мне ваши измерения. Мы уже видим как Вы меряете. Вы просто вырастите под вдвое меньшей мощностью чем у конкурента то же самое. И все, и делу конец. У конкурента все растет под светильником в 49 Вт. Возьмите свой светильник на 25 Вт и поставьте над банкой в 200 л. Не хотите сами, но продолжаете утверждать подобное? Ок. Представитель Компании Птеро ЗАЯВИЛ, что для освещения 200 л банки вполне достаточно их светильника на 25 Вт, можете не переплачивать для обычного не разогнанного травника!!! Берите смело светильники их по 25 Вт, т.к. они вдвое экономнее чем у конкурентов.
Результаты потом обязательно опишете на форумах.

HATAK

23.10.2018, 10:39

Muholov,в пустоту.....

HATAK

23.10.2018, 10:41

Может мне купить риваловский свет? )) ЗЫ. А чел тут уже прям рекламную акцию соорудил. Есть подозрение что козачек засланный ))))

Muholov

23.10.2018, 10:44

Muholov,в пустоту.....

Нет, для Ваших клиентов. Я Ваше утверждение про то, что Ваши светильники вдвое экономичнее, читаю так как положено. Это есть ни что иное как ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ и ВАШИ ГАРАНТИИ соответственно того, что под светильником Птеро в 25 Вт все будет прекрасно и беспроблемно расти в 200 литрах. Точка. Дальше вести диалог с лжецом не вижу смысла.
Хотите доказать что вы не лжец - вырастите вышеперечисленные растения в 200 л под светильником в 25 Вт от Вашего производителя. получится - значит я ошибался, значит Вы не лжец. Но пока отчеты говорят о другом - для разогнанного травника нужны 2 балки по 63 Вт, а не одна. А у конкурентов достаточно тоже 2-х, но сильно меньшей потребляемой мощности.

Muholov

23.10.2018, 10:47

Может мне купить риваловский свет? ))

Нет, достаточно просто вырастить растения под светильником вдвое меньшей мощности.
Доказательств того, что под Риваловским все растет, в этом форуме (и не только в этом) более чем достаточно. Хотите доказать, что Ваш вдвое экономичнее - используйте вдвое менее мощный для достижения того же результата. Неужели это сложно? Или таки сложно, а точнее невозможно, т.к. растения - это не методики измерения и они не обманут, а просто загнутся?

Torin21

23.10.2018, 10:52

Точно!
Вот именно для этого проводится сравнение в абсолютно одинаковых условиях. Цель не стоит замерить,цель стоит СРАВНИТЬ. И если при одинаковых условиях у двух разных источников разные показатели это можно принять за критерий.
Как по мне, то это уже сравнение светильников должно быть, ибо имеет значение и высота установки и расположение источников света и габариты аквариума. Оно ведь еще от стенок отражается. Сложно все...

Но интересно. Именно из-за этих особенностей, я считаю что матрицы SMD диодов луьчше подходят. Именно из-за более равномерного распределения потока по площади. Например, на мощьных диодах в моих нано банках, почвокровка растет "волной" по центру, что очень хорошо видно. Поэтому я стараюсь делать запас по мощьности и поднимать светильник до 7-10 см.

Muholov

23.10.2018, 10:54

Еще раз подчеркну, что светильник люди покупают не для того, чтобы проводить измерения и получать циферки, а для того, чтобы выращивать растения. Ну так и используйте его по прямому назначению - выращивайте растения. Вы скажете, что это не даст высокой точности? По сравнению с погрешностью в 250%, то точность будет неимоверная. Еще раз напомню, что речь не идет о погрешности в 10-15%, речь идет о более чем двухкратной разнице. Для таких измерений метода с растениями более чем достаточно. Он не показывает цифр, но он наглядный и он более честный.

Muholov

23.10.2018, 11:02

Как по мне, то это уже сравнение светильников должно быть, ибо имеет значение и высота установки и расположение источников света и габариты аквариума. Оно ведь еще от стенок отражается. Сложно все...

Это блохи. Заявлено без малого о двухкратном превосходстве над конкурентами. Пусть повесит свой светильник на любой высоте над реальным аквариумом и вырастит в нем ту растючку, что прекрасно растет в аквариумах конкурентов при светильнике вдвое большей мощности. Все, других вариантов нет. Погрешности в 10-20 или даже 30% мы ему простим так и быть.

HATAK

23.10.2018, 11:03

Muholov

23.10.2018, 11:08

Muholov,Вы так ничего и не поняли. В сравнении не шло об экономичности!!! Вы просто не понимаете самых элементарных понятий. Вы все про ваты и про ваты. А в сравнении ТОЛЬКО о люксах. Об создаваемой освещенности. Подменили понятия,подменили суть сравнения и что то доказываете,сами не понимая что и не в тему.

Ждите. Вы меня сами подтолкнули к сравнению. И постарайтесь как то до этого не разводить тут ненужный кипишь ))))

Что нам дают эти люксы? Правильно - освещенность в аквариуме. А это дает то, что нужно растениям для роста. Т.е. в 2 раза выше освещенность = в два раза экономичнее светильник. Все. Начали Вы сами разговор с экономичности.
Не про экономичность? Ок. Забудьте про то, что у конкурента светильник потребляет 49 Вт, а Ваш 63. Предположим, что у конкурента тоже 63 и для удобства подсчетов не 6400 люм а 6000. Ваш тоже округлим, но в большую сторону до 6000 вместо 5950. Без проблем. Упростим, так сказать, Вам задачу. Берите так и быть не 25 Вт-ный светильник, а 30 Вт-ный. Поможет?
Или все таки наврали вы нам в своих измерениях?

Muholov

23.10.2018, 11:10

Я еще раз подчеркну, что если бы вы изначально чуть урезали осетра и не утверждали о двухкратной разнице, то вполне возможно, что никто бы этого и не заметил, но так слишком уж вопиющая ложь.

HATAK

23.10.2018, 11:12

Ждите

Torin21

23.10.2018, 11:23

Это блохи. Заявлено без малого о двухкратном превосходстве над конкурентами. Пусть повесит свой светильник на любой высоте над реальным аквариумом и вырастит в нем ту растючку, что прекрасно растет в аквариумах конкурентов при светильнике вдвое большей мощности. Все, других вариантов нет. Погрешности в 10-20 или даже 30% мы ему простим так и быть.

Чесно говоря не знаю что сказать.. В плане методики тестов, Ваш способ выглядит как кулинарное шоу на тему чьи пирожки вкуснее.
Так не пойдет.

Muholov

23.10.2018, 11:24

Ждите

Будет травник с эхиндорусами, нимфеей и сагитарией в 200 л объемом под светильником в 30 Вт? :010: Если да, то Вы просто супер - таки умеете ответить за свои слова. Конечно же буду ждать от Вас фотоотчета с этого теста. Ну и естественно это все воспринимается как рекомендация для Ваших покупателей. Оказывается можно было не платить больше. Супер новость для Ваших клиентов.

Muholov

23.10.2018, 11:27

Чесно говоря не знаю что сказать.. В плане методики тестов, Ваш способ выглядит как кулинарное шоу на тему чьи пирожки вкуснее.
Так не пойдет.

А как пойдет? Пойдут голые циферки, которые почему-то ну никак не соответствуют реальным впечатлениям от использования продукта?
Какое такое шоу? Я не предлагаю никакого шоу. я предлагаю использовать светильник ПО ЕГО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ. Это не шоу, это просто демонстрация того, что он работает в обещанном производителем режиме.

Pro100LED

23.10.2018, 11:34

Одного не могу понять, как можно сравнивать светильники на светодиодных лентах (Птеро), со светильниками на драйверных светодиодах? Любая светодиодная лента через время деградирует и это хорошо заметно невооруженным глазом. Это бизнес идея, сделать дешевле, за счет упрощенной сборки, а далее трава не расти. Это бич всех компаний которые продают стандартный готовый свет со склада.

Torin21

23.10.2018, 11:35

А как пойдет? Пойдут голые циферки, которые почему-то ну никак не соответствуют реальным впечатлениям от использования продукта?
Какое такое шоу? Я не предлагаю никакого шоу. я предлагаю использовать светильник ПО ЕГО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ. Это не шоу, это просто демонстрация того, что он работает в обещанном производителем режиме.
ну пойдут потому что здоровье и процветание гидробионтов не так уж сильно зависит от этого. Да, энергия нужна, но есть еще множество факторов, порой более важных. Я могу показать темы, где стоят ноунейм прожектора и эти банки на порядок лучше основной массы. Это не так важно, вообщем.

Muholov

23.10.2018, 11:42

ну пойдут потому что здоровье и процветание гидробионтов не так уж сильно зависит от этого. Да, энергия нужна, но есть еще множество факторов, порой более важных. Я могу показать темы, где стоят ноунейм прожектора и эти банки на порядок лучше основной массы. Это не так важно, вообщем.

Я это все понимаю, но есть параметры, при которых растения не смогут выжить как ни соблюдай другие. Дай растению ВДВОЕ меньше света чем нужно и все - этого достаточно чтобы растение зачахло. Я же повторю, что я бы ничего не писал, если бы речь шла о незначительной разнице. Но заявлено двухкратное превосходство. Ок, раз заявлено, значит в тех условиях, где со светильником конкурентов прекрасно живут растения при заданной мощности светильника (пусть в люменах, а не ватах), со светильниками Птеро потребуется ВДВОЕ меньшая мощность - тоже в люменах, ведь в люксах по заявлению производителя все будет одинаково. Ну вот я предлагаю экспериментальным путем проверить так ли это.
Почему-то все опыты до этого говорили об обратном - также как и рекомендации на сайте производителя.
Если сейчас не получится у производителя этот опыт (ну предположим, что по совсем другим причинам, конечно же не потому, что на самом деле света таки мало), то пусть представитель производителя ткнет ссылку на того, у кого это получилось.

Torin21

23.10.2018, 11:45

Я это все понимаю, но есть параметры, при которых растения не смогут выжить как ни соблюдай другие. Дай растению ВДВОЕ меньше света чем нужно и все - этого достаточно чтобы растение зачахло.

это не всегда так. нет прямой и однозначной связи между количеством света и здоровьем растения. Порой даже достаточно уменьшить силу света и если оно будет в соответствии с трофностью водоема и потребностью конкретного растения в нем, то даже лучше.

Muholov

23.10.2018, 12:00

это не всегда так. нет прямой и однозначной связи между количеством света и здоровьем растения. Порой даже достаточно уменьшить силу света и если оно будет в соответствии с трофностью водоема и потребностью конкретного растения в нем, то даже лучше.

Супер. Ну значит представителю компании без труда удастся найти пользователей своего светильника, которым это удалось. Или нет? Неужели он нас все таки обманывал и продолжает обманывать? Я же специально указал те растения, которые растут лично у меня. Если какого-то из них не будет, то не страшно. Если вместо них будут какие-то другие светолюбивые - тоже не страшно. Нужна просто демонстрация того, что заявление не беспочвенно.
Человек заявил, что люмены - это ерунда, главное освещенность. Ок. Если люмены ерунда, если освещенность у их светильников вдвое выше, то все должно работать. А если все таки люмены не ерунда и оно не будет расти как ты не измеряй эту освещенность, то вывод напрашивается только один и вариантов тут быть не может - человек нас просто обманывал.

bobus

23.10.2018, 13:03

Ждите. Вы меня сами подтолкнули к сравнению
HATAK, а сенс ?
Десь тут є тема де Muholov-у і 7000К був не білим :).
Йому цитували стандарти, давали посилання, а толку ?
Він просто розводить на форумі срач.
Які б не були результати і докази - "он всегда прав".
Марна трата часу ....

Трионикс

23.10.2018, 13:24

А вообще корректно сравнивать светодиоды с первичной оптикой и SMD-светодиоды? И проводить замеры в одной точке? Может, использовать какую-то ограниченную площадь (условное дно аквариума), разместить над ней исследуемый источник света и провести замеры в нескольких точках (хотя бы в 9, а лучше в 25), а потом проинтегрировать значения и определить уровень освещенности всей площади, а не отдельной точки? Естественно, замерить и зафиксировать электрические показатели. После этого только сравнивать. Чем не упрощенная методика сравнения?

HATAK

23.10.2018, 13:38

bobus,Мене звинуватили у брехні,це вже серйозно. Я людина публічна і для мене важливо не бути брехуном перед людьми,без різниці в хобі чи житті.

Трионикс,

А вообще корректно сравнивать светодиоды с первичной оптикой и SMD-светодиоды? И проводить замеры в одной точке? Может, использовать какую-то ограниченную площадь (условное дно аквариума), разместить над ней исследуемый источник света и провести замеры в нескольких точках (хотя бы в 9, а лучше в 25), а потом проинтегрировать значения и определить уровень освещенности всей площади, а не отдельной точки? Естественно, замерить и зафиксировать электрические показатели. После этого только сравнивать. Чем не упрощенная методика сравнения?

В точку.Именно к такому варианту нового сравнения я уже пришел при обдумывании.

Трионикс

23.10.2018, 13:43

В точку.Именно к такому варианту нового сравнения я уже пришел при обдумывании. Рад, что мы с вами сошлись во мнениях. Только я где-то читал, что люксметры не всегда корректно измеряют именно светодиодный свет, есть какие-то проблемы с чувствительностью фотодатчиков (фотодиодов) на определенных длинах волн. Поэтому для еще большей корректности измерений еще бы спектры источников сравнить...

Muholov

23.10.2018, 13:51

HATAK, а сенс ?
Десь тут є тема де Muholov-у і 7000К був не білим :).
Йому цитували стандарти, давали посилання, а толку ?
Він просто розводить на форумі срач.
Які б не були результати і докази - "он всегда прав".
Марна трата часу ....

Извините, из замеров был сделан вывод, что светильники дают вдвое выше освещенность. Как это может читать обыватель? Однозначно, что такой источник света вдвое лучше. Ок. Я и попросил показать равные результаты с половиной мощности. Что не так? Попросил именно практический результат а не просто замеры. А нельзя? Нужны замеры ради замеров? Простите, но покупатели тоже ради замеров свет покупают? Если эти замеры не отображают реальной картины, то на кой нужны такие замеры?
Я действительно не силен в измерениях, я человек простой - вот покажите мне простому человеку простыми средствами что света вдвое больше. Если вдвое больше, то значит для достижения одного и того же результата хватит половины. Или не хватит?
Ответьте четко на последний вопрос: Хватит половины или нет. Да или нет?

HATAK

23.10.2018, 13:55

Рад, что мы с вами сошлись во мнениях. Только я где-то читал, что люксметры не всегда корректно измеряют именно светодиодный свет, есть какие-то проблемы с чувствительностью фотодатчиков (фотодиодов) на определенных длинах волн. Поэтому для еще большей корректности измерений еще бы спектры источников сравнить...
Если упрется то есть реальная возможность все это прогнать в серьезной лаборатории на проф оборудовании,правда придется платить. Нереального нет. Но в данном случае уверен что проверки люксметром будет более чем достаточно.

HATAK

23.10.2018, 13:58

На комметарии некоего Muholov я больше ни отвечать ни реагировать не буду. Для меня этот человек перестал существовать здесь.
Дальше все только после нового сравнения.

Трионикс

23.10.2018, 14:07

Попробую я ответить. Ответьте четко на последний вопрос: Хватит половины или нет. Да или нет? Если Вы внимательно читали тему, то должны были бы уже понять, что измерения проводились не совсем корректно, в этом мы уже убедили и уважаемого
HATAK. Ждем новых данных по усовершенствованной методике.

HATAK

23.10.2018, 14:10

измерения проводились не совсем корректно
Стоп! Почему не корректно? Я так не считаю.
Проводились корректно по упрощенной модели и все данные соответствуют действительности.
А вот новое сравнение будет проведено по более широкой методике. Вот и все.

Трионикс

23.10.2018, 14:14

Стоп! Почему не корректно?Не совсем корректно. Освещенность в одной точке не может характеризовать источник света. ИМХО.

bobus

23.10.2018, 14:35

люксметры не всегда корректно измеряют именно светодиодный свет
побутові люксметри мають не дуже точну "спектральну чутливість ока". Звичайно це зелений плівковий фільтр перед фотоприймачем. Для даного тесту тим можна спокійно знехтувати, бо світильники несуттєво відрізняються по спектру.
Найбільш інформативним був би розподіл освітленості на однаковій площі, наприклад 60х40, під різними світильниками на тій висоті над поверхнею, на котрій він штатно встановлюється. Для Птеро десь я таке зустрічав.
Але для такого треба мати живі реальні світильники. Ну і поміряти ваттметром споживану потужність кожного. Саме ваттметром, а не струм х напругу, бо зсув фази в дешевих імпульсних БЖ буває значним.

А в результаті все одно знайдеться хтось, кому подавай "незалежного експерта".
Робити такі заміри професійно я взагалі не бачу сенсу. Для задоволення чиєїсь цікавості ?

Muholov

23.10.2018, 14:52

Попробую я ответить. Если Вы внимательно читали тему, то должны были бы уже понять, что измерения проводились не совсем корректно, в этом мы уже убедили и уважаемого
HATAK. Ждем новых данных по усовершенствованной методике.

Подождите, это аквафорум или кружок радиолюбителей с собственным форумом? Светильник делается для аквариума или для прохождения каких-то там тестов, которые ПОЛНОСТЬЮ оторваны от жизни. Полностью. Если тест показывает, что человек труп, но человек живой, то значит этот тест ни на что не годный. Я не разбираюсь в мат моделировании и не разбираюсь в тестировании диодов и спаек. Но у меня есть аквариум и я пусть даже на интуитивном уровне, но понимаю какой свет нужен растениям, чтобы те росли. Нахрена нужны эти тесты если любое реальное использование даст противоположный результат?
Для чего представитель компании измеряет освещенность? Он принял, что это одно и то же что потребность растений в свете. В результате решения задачи у него получилось полтора землекопа. Т. е. откровенно бредовый ответ, который сам же представитель компании отказывается воплощать в жизнь - освещать 200 л банку светильником 25 или даже 30 Вт. Он понимает, что результат этих проб заведомо очевиден и главное понятен любому (это важно) аквариумисты. А вот в тестах и методиках измерений понимают единицы, поэтому там можно нести всякую дичь и доказывать, что если по расчётам получилось полтора землекопа, то значит даже разделённый пополам рабочий сможет не то что жить, но и выполнить задачу.

Muholov

23.10.2018, 14:53

bobus, У Вас вообще есть аквариум? Можете показать его фото?

bobus

23.10.2018, 15:12

У Вас вообще есть аквариум?
а яким боком то стосується цієї теми ?
Акваріум невеликий, не шедевр, тут у багатьох на форумі є набагато достойніші.
Якщо вже дуже цікаво, то на львівському форумі знайдете. Нік там у мене такий самий як тут.

Muholov

23.10.2018, 15:25

а яким боком то стосується цієї теми ?
Акваріум невеликий, не шедевр, тут у багатьох на форумі є набагато достойніші.

А таким, что Вы абсолютно не понимаете, что тест, за который Вы так рьяно вписались, не имеет ничего общего с реальностью. Извините, но написать подобное мог либо человек очень заинтересованный в продажах (имеем целенаправленный обман), либо полный теоретик, не понимающий, что не может физически существовать пол землекопа. Извините, но освещение 200 л аквариума с помощью 3000 люм светильником от Птеро (а по расчётам, которые Вы защищаете, это должно подойти) - это и есть пол землекопа. И представитель компании в отличии от Вас, чистого теоретика, прекрасно это понимает, поэтому и пытается всячески уйти от темы. Какой объём вашего аквариума? Икакая мощность Вашего светильника, точнее с какой примерно мощностью он светит? Я переведу вам в привычную для вас ситуацию - где вы кое как оперируете цифрами на практике. Если нет аквариума совсем, то тогда плохоплохо - тогда не получится Вам объяснить доходчиво про какую ахинею идёт речь. Там не просто мелкие неточности, там ошибка в 2,5 раза, на минуточку.

Трионикс

23.10.2018, 16:31

Подождите, это аквафорум или кружок радиолюбителей с собственным форумом? Светильник делается для аквариума или для прохождения каких-то там тестов, которые ПОЛНОСТЬЮ оторваны от жизни. Полностью. Если тест показывает, что человек труп, но человек живой, то значит этот тест ни на что не годный. Я не разбираюсь в мат моделировании и не разбираюсь в тестировании диодов и спаек. Но у меня есть аквариум и я пусть даже на интуитивном уровне, но понимаю какой свет нужен растениям, чтобы те росли. Нахрена нужны эти тесты если любое реальное использование даст противоположный результат?
Для чего представитель компании измеряет освещенность? Он принял, что это одно и то же что потребность растений в свете. В результате решения задачи у него получилось полтора землекопа. Т. е. откровенно бредовый ответ, который сам же представитель компании отказывается воплощать в жизнь - освещать 200 л банку светильником 25 или даже 30 Вт. Он понимает, что результат этих проб заведомо очевиден и главное понятен любому (это важно) аквариумисты. А вот в тестах и методиках измерений понимают единицы, поэтому там можно нести всякую дичь и доказывать, что если по расчётам получилось полтора землекопа, то значит даже разделённый пополам рабочий сможет не то что жить, но и выполнить задачу.
Ну, во-первых, здесь обсуждалась статья с сайта Птеро. Назвать его неаквариумным очень сложно. Во-вторых, тестировались не светильники, а их комплектующие. В-третьих, даже если в одной точке освещенность от SMD-светодиодов выше, чем у топовых диодов, совершенно неправильно делать вывод об их преимуществе, а тем более светильников, собранных на них. В-четвертых, воссоздать в двух аквариумах одинаковые условия для одинаковых растений практически нереально. У меня когда-то (лет 15 назад) при освещении 36 Вт (2х18 Вт) обычных Т8 ламп без отражателей в 120-литровом аквариуме при очень нерегулярном обслуживании прекрасно цвела тигровая нимфея, сейчас при наличии СО2, удобрений, тестов, еженедельном обслуживании и 72 Вт светодиодного света в 170 л повторить этот успех не могу (может, плохо пробовал). При этом раз в 2 недели состригаю пол-ведра травы. Сделать вывод, что Т8 лампы лучше?

Muholov

23.10.2018, 16:47

Ну, во-первых, здесь обсуждалась статья с сайта Птеро. Назвать его неаквариумным очень сложно.

Согласен, но только покажите мне где я это оспаривал. Я писал, что сами тесты (во всяком случае в таком виде) не имеют к практическому применению НИКАКОГО отношения. Не то, что светильник не аквариумный, а то, что результаты тестов и практические выводы дают ровно противоположный результат.

Во-вторых, тестировались не светильники, а их комплектующие. В-третьих, даже если в одной точке освещенность от SMD-светодиодов выше, чем у топовых диодов, совершенно неправильно делать вывод об их преимуществе, а тем более светильников, собранных на них.

Да без разницы что там тестировалось. Вы на результат гляньте, а также спросите представителя Птеро почему он не хочет на практике опробовать результаты своих революционных исследований - меня он теперь игнорирует из-за подобных просьб (явно очень неудобных для него). Т.е. результат тестов получилось пол землекопа, но теперь представитель Птеро почему-то отказывается распиливать землекопа, чтобы доказать правильность решения задачи. И с упорством продолжает доказывать, что задачка решена правильно и что пол землекопа - это и есть правильный ответ.

В-четвертых, воссоздать в двух аквариумах одинаковые условия для одинаковых растений практически нереально. У меня когда-то (лет 15 назад) при освещении 36 Вт (2х18 Вт) обычных Т8 ламп без отражателей в 120-литровом аквариуме при очень нерегулярном обслуживании прекрасно цвела тигровая нимфея, сейчас при наличии СО2, удобрений, тестов, еженедельном обслуживании и 72 Вт светодиодного света в 170 л повторить этот успех не могу (может, плохо пробовал). При этом раз в 2 недели состригаю пол-ведра травы. Сделать вывод, что Т8 лампы лучше?

Вы читаете мои сообщения по диагонали. Я же четко написал, что если какое-то из перечисленных растений не вырастет или вырастет что-то другое, но аналогичное по светолюбивости, то абсолютно ничего страшного - я с радостью приму такой ответ. Тут все дело в том, что условия получатся достаточно экстримальные даже для криптокорин с анубиасами. Вот те расти будут, если все другие факторы сложатся,но не светолюбивые растения. И что самое важное, представитель Птеро это отлично понимает, а поэтому так тщательно увиливает и старается перевести в новые теоретические тесты, где он вполне имеет шанс если не выкрутиться, то увести спор, плюс понимать детали происходящего смогут единицы, а поэтому на продажи это никак не повлияет.

Muholov

23.10.2018, 17:18

Трионикс, Вы поймите, что меня возмутило почему результаты тестов показывают одно - что их светильник дает освещенность в 2 раза лучше чем светильник на отдельных диодах, но при этом в калькуляторе подсчета требуемой мощности светильника заданы ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ параметры как и у конкурентов. Для одинакового типа травника производители рекомендуют светильники, рассчитанные на ОДНО И ТО ЖЕ количество люменов. Одно и то же, Карл. Но при этом представитель Птеро в этой теме продолжает лепить гобатого, что их светильник дает вдвое лучше освещенность при равном количестве люменов. Задайте ему вопрос: почему же они не рекомендуют вдвое меньше люменов чем конкуренты, ведь у них на руках такое преимущество? Далее, как я уже писал выше, тестирование светильников показывает, что для решения одинаковых задач требуются светильники с ОДИНАКОВЫМ (примерно естественно) численным количеством люменов, не вдвое меньшим, а одинаковым. Но представителя Птеро и это не останавливает и он с пеной у рта продолжает врать про вдвое большую освещенность. И в доказательство своих слов он предлагает новые тесты, аналогичные тому, где ответ был пол землекопа.

Чтобы Вам было понятнее, то приведу пример на объеме аналогичному Вашему. У Вас в профиле записан объем 240 л (поправьте если сейчас он другой - я пересчитаю для другого). Берем за тип аквариума - активный травник. Ну к примеру, не знаю как там оно у Вас, думаю, что по факту у Вас чуть меньше, но там всего 3 варианта, этот, я навскидку думаю, будет к Вашему ближе всего. На сайте Птеро калькулятор выдает, что Вам потребуется светильник со световым потоком 9600 Лм.
https://ptero.com.ua/products/ptero-tech/svetilniki-ptero-ray
Проверьте сами, если не верите.
У птеро нет светильника на эту длину, но на 100 см (200 л - аквариум 100х40х50 - высота) калькулятор советует 8000 люм, но светильник существует только на 6000 люм - это как раз наиболее востребованый вариант. Можете сами прикинуть пропорционально (ширина и высота там одинаковая, поэтому можно считать линейно), какая бы мощность была светильника, если бы была модель на длину аквариума 120 см. У меня получилось 7200 Люм.
Теперь берем светильник от Аква-риал, который по заявлению Птеро должен давать вдвое меньшую освещенность.
https://rival-aqua.com/S-series/120_S
7600 Люм. И по функционалу он полностью соответствует светильнику от Птеро. Там есть мелкие отличия, но они не в освещенности. Под этим светильником от Аква-риал будет расти все ничуть не хуже чем под Птеровским - что показывает опыт форумчан, которые приобрели данные светильники.
Дальше Вы можете сказать, что мол Птеро - это такая солидная контора, что сделала свои светильники с запасом, поскольку не читали внимательно мои сообщения. Но я уже писал выше, что для форсированного травника используются 2 такие Птеровские балки, т.к. одной не хватает.
А теперь внимание вопрос: В чем же заключается это самое ДВУХКРАТНОЕ преимущество по освещенности, если для решения одних и тех же задач требуются светильники с одинаковыми номиналами? И второй вопрос: а так ли нужны какие-либо тесты, чтобы это заметить? Тут вспоминается анекдот про Зоркого глаза, который на 3-й день заметил, что четвертой стены нет.
Чтобы доказать РЕАЛЬНОЕ, а не гипотетическое, выведенное непонятными какими-то тестами, я предложил представителю Птеро либо самому вырастить траву в аквариуме с помощью светильника, имеющего вдвое меньше люменов чем у конкурента, либо дать такую рекомендацию (ввести поправку в калькулятор) для своих клиентов. Естественно под свои гарантии, ведь он в них так уверен, так доказывает свою правоту на этом форуме. Ну а потом нам останется только почитать на форумах, что думают люди о его светильниках и о его рекомендациях. Но поскольку представитель Птеро еще не выжил из ума, то он предпочитает морозиться и всячески увести тему в сторону теоретических тестов. Там языком болтать - не мешки ворочать.

Трионикс

23.10.2018, 17:37

Muholov, Я тоже включился в обсуждение этой статьи только потому, что мой опыт говорит об обратном. И к калькулятору Птеро у меня есть вопросы. Но в обсуждаемой статье сравнивались не светильники, а диоды, и по моему глубокому убеждению, эксперимент был проведен некорректно, а, следовательно, и выводы из эксперимента некорректны. Обычный карманный фонарик может в одной точке дать освещенность выше, чем топовый источник света, но это совершенно не значит, что он лучше, просто освещает гораздо меньшую площадь. Давайте дождемся корректных данных.

Muholov

23.10.2018, 17:40

Но в обсуждаемой статье сравнивались не светильники, а диоды...

Не совсем. Вывод-то в статье сделан про светильники:

Во всяком случае уже точно понятно что ориентироваться только на показатель светового потока светильника недостаточно.

Что намекает на то, что этот тест дает основания полагать, что их светильники имеют преимущество перед конкурентами. Или как иначе это можно трактовать?

Трионикс

23.10.2018, 17:51

как иначе это можно трактовать?Никак. Пока выводы некорректны.

Muholov

23.10.2018, 18:07

Никак. Пока выводы некорректны.

Подождите, это для Вас лично никак - для человека имеющего в этом какой-то опыт (не знаю какой, но раз у Вас есть аквариум, то должны быть и какие-то наблюдения, какие-т собственные выводы, оснванные на личном опыте хотя бы, может какие-то теоретические знания), какие-то понятия. Но статьи обычно рассчитаны на новичков, которые только пытаются разобраться в вопросе. Поставьте себя на его место и подумайте как выглядит эта статья глазами именно человека только решившего сделать первые шаги в аквариумистике. Может ли такой тест выглядеть убедительно? Да, вполне. Вроде бы производитель, который уже неплохо зарекомендовал себя на рынке, совсем не низкая цена продукта. Ничто не предвещает обмана.

bobus

23.10.2018, 18:39

Вы абсолютно не понимаете, что тест, за который Вы так рьяно вписались, не имеет ничего общего с реальностью.
от і чудненько, тому й перестаньте до мене апелювати :)
"Купите петуха" ....

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 06:40

На самом деле всё просто.

Если в одном светильнике сходятся такие факторы:
1. Используются топовые бины лучших светодиодов - без разницы, какой у них форм-фактор, они все дают около 180лм/Вт для небольших токов.
2. Эти светодиоды используются на щадящих токах, не более половины от максимума.
3. Используется грамотно построенная оптическая система, обеспечивающая небольшие потери, и, в то же время, создающая хорошее распределение света и его рассеивание.
4. Система охлаждения построена грамотно, а не как, к примеру, у AI Hydra, где светодиодные сборки прикручены к радиатору вовсе без термоинтерфейса.
То в этом случае один ватт светодиодного света равен примерно 2 ваттам Т5 света, при наличии у Т5 светильника хороших отражателей.

Однако, такие светодиодные светильники пока на рынке не представлены, поэтому разберем вариант более реального светодиодного светильника.
- Если используются просто приличные светодиоды, с порядка 110лм на ватт на рабочем токе, а оптическая система по-прежнему близка к идеалу, или, как вариант, рассеиватель отсуствует как класс, то мы получаем превосходство светодиодного светильника над Т5 примерно 30%.
- Если же стоит рассеиватель из недорогого материала, (типа Evonik Satinice) без которого любой светодиодный свет не очень хорош, то мы получаем примерный партитет между обоими типами светильников.

Подытоживая. Поскольку рассеивателями практически никто не заморачивается, можно сказать, что хороший светодиодный светильник примерно на треть эффективнее хорошего светильника на Т5 лампах, оснащенного хорошими отражателями. Китайские дешевые светодиодные светильники проигрывают по параметру энергоэффективности хорошим светильникам на Т5 лампах.

Все иные мнения - в лучшем случае - заблуждения. Что, честно говоря, не делает чести тому, кто с пеной у рта пытается доказать свою точку зрения.
В худшем случае это - желание заработать на незнании клиента.

Трионикс

25.10.2018, 07:39

На самом деле всё просто.

Все иные мнения - в лучшем случае - заблуждения. Что, честно говоря, не делает чести тому, кто с пеной у рта пытается доказать свою точку зрения.
В худшем случае это - желание заработать на незнании клиента.
Ваше сообщение не совсем по теме, в обсуждаемой статье сравнивались светодиодные матрицы, дискретные светодиоды Cree и платы с маломощными CMD-светодиодами. И по уровню освещенности в одной точке сделан вывод, что CMD-светодиоды лучшие.
Хотелось бы узнать ваше мнение об этом исследовании.

Muholov

25.10.2018, 09:13

1. Используются топовые бины лучших светодиодов - без разницы, какой у них форм-фактор, они все дают около 180лм/Вт для небольших токов.

Сейчас и Вам тут поведают удивительную, но необычайно "правдивую" историю о том, что параметры освещенности лм на диодах и в люксах на удалении от диодов никак не связаны.)))

HATAK

25.10.2018, 09:19

Ваше сообщение не совсем по теме
А если учесть тот фактор что производство люминисцентных лам во всем мире сворачивается как неэффективное и вредное,если учесть что некоторые наборы этих ламп для аквариума уже стоят почти столько же как недорогой лед светильник и при этом их менять нужно раз в 6-8 месяцев,если учесть что через время эти лампы станут историей,то говорить не приходится.
ЗЫ. Ждем платы с Cree,скоро будут.

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 13:32

Хотелось бы узнать ваше мнение об этом исследовании. Хотелось бы видеть расширенный вариант исследования. Сейчас рассмотрен очень уж частный случай.

Трионикс

25.10.2018, 13:36

Хотелось бы видеть расширенный вариант исследования. Сейчас рассмотрен очень уж частный случай.

А по этому частному случаю высказаться не хотите? Могут топовые светодиоды давать меньшую освещенность, чем матрицы для прожекторов?

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 13:55

А если учесть тот фактор что производство люминисцентных лам во всем мире сворачивается как неэффективное и вредное Весь мир не в курсе :) В Китае пока никто не думает сворачивать это производство. А это, по некоторым оценкам, до половины мирового производства. Я сам, некоторым образом (ага, здесь надо поставить какой-то смайлик) являюсь производителем светодиодного света, но вынужден признать, что:

,если учесть что некоторые наборы этих ламп для аквариума уже стоят почти столько же как недорогой лед светильник Вы сравниваете дорогие "аквариумные" лампы с дешевыми "аквариумными" светильниками. Комизм ситуации в том, что часть "аквариумных" ламп на самом деле являются аквариумными, то есть делаются эксклюзивно для применения в аквариумах, отсюда их немалая цена. В то же время дешевые "аквариумные" светодиодные светильники - это просто оксюморон, так как в них нет совершенно ничего аквариумного. Зачастую даже IP65 нет! Это же просто адЪ! В склад нельзя поставить светильник, не имеющий IP65, а над водой аквариума, туда, куда человек голые руки суёт - можно?! Дешевые аквариумные светильники - это реально ДЕШЕВЫЕ светильники в любом смысле этого слова. Проще говоря - дешевка. Они в Китае не стоят вообще ничего. А выехав за пределы Китая получают х5 к ценнику, получают звание "аквариумный" и продаётся на голубом глазу. Ровно такая же фигня у всех, (ок, почти у всех) "брендов". Тьфу.

На эту тему я могу много чего написать. Но также я прекрасно понимаю, что если делать светильник по-уму, то себестоимость будет такой, что даже если назначить минимальную норму прибыли, то клиентами сможет стать, дай бог, 1% от числа тех, что могут себе позволить "аквариумный" светильник.

и при этом их менять нужно раз в 6-8 месяцев По уму, да, вы правы. Но если даже "моряки" меняют гораздо реже, то многие "пресняки" меняют только когда лампа перегорит. Я не хочу сказать, что это хорошо, я хочу сказать что это - факт. Поэтому при покупке светильника человек оценивает стоимость эксплуатации светильника с трубками если не как нулевую, то нередко не придаёт этому должного значения. В том числе и поэтому правильные светодиодные светильники (читай - дорогие) практически никому не нужны. ,если учесть что через время эти лампы станут историей,то говорить не приходится. Это вы через край хватили :) Даже через 6-8 лет светильники на трубках будут успешно продаваться.
ЗЫ. Ждем платы с Cree,скоро будут. Что все так молятся на Cree? У них есть только один выдающийся светодиод. Да и то с оговорками. По всем остальным фронтам его лупит, как батя сына-двоечника, Lumileds.

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 13:57

Могут топовые светодиоды давать меньшую освещенность, чем матрицы для прожекторов? Почему нет? В первую очередь всё зависит от оптической системы. Даже если её вовсе не видно, на самом деле она есть. Так, например, если мы сравним два одинаковых светодиода, один со стандартной купольной оптикой, а второй - без неё, то у второго светодиода освещенность прямо под ним будет выше примерно на треть. При том, что излучения он будет давать примерно на 20% меньше :)

HATAK

25.10.2018, 14:33

Вы сравниваете дорогие "аквариумные" лампы с дешевыми "аквариумными" светильниками.Абсолютно с вами согласен,Это была своего рода гипербола :)
Но если даже "моряки" меняют гораздо реже, то многие "пресняки" меняют только когда лампа перегорит.Я в аквариумистике уже лет под сорок,видел все )) Но мы же говорим по уму,для новых возможностей в выращивании растений,с питанием,с СО2 а не для подсветки эхов с сагитарией и гурами. Тут же все бьются за то что бы растения типа сами из аквариума выскакивали,иначе не фарт ))))

Ну а то что трубки изготавливают специально для аквариума это старая,старая легенда. Я уже писал как то об этом. Лампы делают для теплиц,для сельского хозяйства,много,разные. А уж оттуда и берут себе,небольшими партиями *светильники для аквариума*,подходящие по спектру,клеят этикетки,красиво упаковывают и продают как *свет для аквариумных растений*. Это все гигантские и сложные производства и никто не будет останавливать настроенные линии и перестраивать их под маленькие(относительно) объемы для аквариума.
Это вы через край хватили :) Даже через 6-8 лет светильники на трубках будут успешно продаваться.Уже есть трудности с поставками. Все решится в ценовой борьбе,лэды станут дешевле и все остальное отпадет. Я еще помню когда мы все жили при лампах накаливания и не знали другого.
Что все так молятся на Cree?Не знаю ))) Просто у нас они стали доступными и соответственно популярными.
Вот тут (http://www.dom-spravka.info/_alt_energo/eo_28.html) топ 10 лидеров. Допустим меня,после Nichia очень заинтриговали своими разработками Seoul Semiconductor. Там прорыв по спектру который формируется не от синего а от фиолетового и фактически приближается к спектру солнца. Все начали говорить уже о большом прорыве в этом деле и о возможной смене концепций и технологий. Так что я совсем не удивлюсь когда то, что мы сейчас считаем топом,завтра окажется мусорным.
(http://energysafe.ru/energy_conservation/energy_saving/660/)

HATAK

25.10.2018, 14:37

Вот. Правда пока почти невозможно купить 6500К,хотя заявлено в производстве. Есть только 5000.

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 15:30

Тут же все бьются за то что бы растения типа сами из аквариума выскакивали,иначе не фарт )))) Для этого достаточно просто яркого света. Пофигу какого спектра. Как говорится, если свет яркий, то пофигу какого он спектра, а если тусклый - снова пофигу, какого он спектра :)

Ну а то что трубки изготавливают специально для аквариума это старая,старая легенда.
Не всегда. Может быть для пресняка всегда, не знаю, уже лет 10 не следил. Хотя Амано в своё время утверждал, что и трубки его и МГ - эксклюзив. А вот для моря - некоторые актиники - только для моря и делаются.

Все решится в ценовой борьбе,лэды станут дешевле и все остальное отпадет. Когда-нибудь - да. Но вы в курсе оптовых цен в Китае на светильники с лампами Т4? Я просто не понимаю, откуда они берутся - если тупо взвесить светильник, то он стоит дешевле, чем пластик такого же веса :)

Не знаю ))) Просто у нас они стали доступными и соответственно популярными. Я думаю, это неудержимый PR компании Cree, которая не стесняется рассказывать о том, как дофига их светодиод показал в лаборатории люменов на ватт. Еще лет 12 тому назад они заявили, что у них более 200лм на ватт. Потом последовательно было больше, больше, больше и еще раз больше. Последний раз "сердце успокоилось", чтоб не соврать, люменах так на 370. А реально светодиоды 200лм/Вт только сейчас пошли. Хотя первый раз с помопой об их выходе было заявлено, когда появились XM-L. Которые 200лм/Вт не выдавали тогда НИ НА КАКОМ ТОКЕ. То есть Cree не стесняется для красного словца врать.

В то же время никто не помнит уже, как в преддверии выхода XHP технологии Cree трепали тему, (даже инфорграфика у них на сайте была) что бинирование будет на 120С, потом на 110, потом на 100, а реально - все те же 85С и с довольно большим падением относительно 25С. То есть, ничего нового.
Вот уж воистину - не нужно быть, умей казаться.

Не буду растекаться "мысью по древу", скажу только, что показатель допустимой плотности тока - основной показатель качества технологии - сейчас наилучший - у Lumileds. Да и кросс-лицензирование Cree-Lumileds однозначно было навязано Cree, которая воспользовалась неразберихой при отделении Lumileds от Philips и дальнейшей чехарды с высшим руководством и прочих (замечу - не имеющих ничего общего с разработками и вообще с делом) кульбитов с акционерами и прочим чудачеством, которое, вроде бы, слава богу, закончилось :)

топ 10 лидеров. Кхм. Как бы помягче. Весьма странноватый обзор. Как минимум одну компанию промухали, которая имеет уникальные наработки - TSLC. В общем, не рекомендую принимать близко к сердцу такую информацию. Пустое.

Допустим меня,после Nichia очень заинтриговали своими разработками Seoul Semiconductor.
Да, вы правы, первым из известных была серия Opistolis от Nichia. Но, положа руку на сердце, китайцы и тайваньцы уже лет так 6, чтоб не соврать, делают широкоспектральные диоды из фиолетового. Однако, технология никогда не заменит "белый из синего" по банальной причине - массам не надо высокий CRI, массы волнуют "люмены на ватт".

Кстати, в этом месте нужно иметь в первую очередь эффективные фиолетовые. А здесь только два топа - Lumileds и TSLC. Ну еще Nichia и LG можно посчитать как участников забега. Остальные все далеко позади "пыль глотают".

Между прочим, мы уговорили TSLC попробовать сделать такой белый. Люминофоры у них получены, в ноябре будут образцы. Нам дадут на погонять :)

В следующем своём сообщении вы показали спектр белого диода с широким спектром. К сожалению, не совсем правдивый. Это не даташит, это маркетинг. Конечно, Seoul не так нагло соврал, как маркетологи Kyocera, но все равно - соврал, а это печально... Когда в высокотехнологической компании начинают рулить маркетологи, это очень, очень плохо.

Между прочим, на сайте Seoul сейчас доступен даташит на этот диод, где заявлен вариант на 6500К, а графика его спектра - НЕТ! И туда добрались маркетолухи :(

HATAK

25.10.2018, 15:44

Для этого достаточно просто яркого света. Пофигу какого спектра. Как говорится, если свет яркий, то пофигу какого он спектра, а если тусклый - снова пофигу, какого он спектра О-освещенность.Та я тут бьюсь уже не первый год со *спецами* от любительства. Целая тема поначалу была,закрыл,задавили своим *авторитетом* )))) Сама тема тут. (https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=243749) А я уже устал (( Вот еще закончу это последнее сравнение и пасс,пусть дальше сами себе тут умничают.
Все остальное,плюс-минус,это уже не важно......

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 15:53

,задавили своим *авторитетом* На самом деле тема не так проста, как может показаться. Особенно для моря. Но - пока нет понимания того, что вы показали на скриншоте, двигаться дальше нельзя. Иначе в голове винегрет, а не стройная система, получится.

Поэтому я зарекся говорить на эти темы уже давно. Но, ввиду дурости своей, все же иногда до сих пор не могу закрыть рот... А очень зря. Все равно подавляющее большинство не хочет понимать, все лелеят свои родные заблуждения.

HATAK

25.10.2018, 15:57

Море? Да! Там совсем другой коленкор.
Поэтому я зарекся говорить на эти темы уже давно.
Вот и я пришел к такому мнению.

HATAK

25.10.2018, 16:31

Dmitry Karpenko,я тут еще зафиксирую вашу одну мысль которая в принципе совпадает с моей.
массам не надо высокий CRI, массы волнуют "люмены на ватт".
CRI стало очередным модным термином на форуме. Я разбирался в этой системе и доковырялся до банального красного. Чем его больше тем и CRI выше. Ну может еще немного желтого )))Все,баста,тупее не придумаешь. Но нужно глубоко копать а не про люмены и растючку. Это дело,CRI,может волновать ну разве что проф дизайнеров которым нужно товар подать в нужном цветовом ключе. Все. Обычный человек даже не увидит разницу между 92 и 97, и опять же только в красном. Это я попытался по простому написать.
Ну... короче... жду платы,проверка, и баста на этом.

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 17:48

Я разбирался в этой системе и доковырялся до банального красного. Чем его больше тем и CRI выше. Ну может еще немного желтого )))Все,баста,тупее не придумаешь. Извините, но у вас нет представления о том, как рассчитывается CRI. Если уж говорить упрощенно, то он рассчитывается в соответствии с графиком видности человеческого глаза. Поэтому прибавка красного, которого очень немного в обычных белых светодиодах так резво поднимает его CRI от 70 до 90. И именно поэтому почти пофигу - есть фиолетовый в спектре светильника или нет :)

Разумеется, CRI устарел, и, по большому счету, продолжает использоваться только по инерции. Есть ряд новых стандартов, которые могут стать стандартами де-факто, например TM-30. Но совсем отказываться от CRI не стоит, потому что эта циферка хоть что-то означает осмысленное, в отличие от CCT, которая совершенно бессмысленна более, чем полностью.

Обычный человек даже не увидит разницу между 92 и 97 Зато прекрасно увидит между 70 и 80, далее - между 80 и 90 и даже между 90 и 97. Больше вам скажу, в некоторых случаях будет видна даже разница между 92 и 95, если эти три единички приходятся именно на образцы R13 и R15, то есть тона кожи. Для этих оттенков глаз любого человека замечательно тренирован.

HATAK

25.10.2018, 18:06

Извините, но у вас нет представления о том, как рассчитывается CRI.Шо? Опять? Я так и знал ))))
Откуда вы знаете есть у меня представление или нет? Я написал одним простым и понятным для обывателя предложением. И все. И только потому что я не стал здесь расписывать теорию во всей красе делается вывод. Ну ок. Промолчу.
Зато прекрасно увидит между 70 и 80, далее - между 80 и 90 и даже между 90 и 97. Больше вам скажу, в некоторых случаях будет видна даже разница между 92 и 95, если эти три единички приходятся именно на образцы R13 и R15, то есть тона кожи. Для этих оттенков глаз любого человека замечательно тренирован.Это все для дизайнеров.
между 92 и 95, если эти три единички приходятся именно на образцы R13 и R15Мы говорим об аквариумном свете. Тупо по спектрам диодов. Чем больше красного и соответственно цветовая температура близится к 3000,тем выше CRI при остальных одинаковых показателях. Подчеркиваю!!! Это все очень и очень упрощенно. Подчеркиваю!! Мы говорим о лед в аквариумистике.

ЗЫ. Продолжать не буду наверное,опять зайдем в пустой и ненужный спор. Не хочу.
ЗЫ.ЗЫ. И вовбще,когда в аквариумистике речь заходит об CRI,то можно скорее всего говорить об *габитусе* самого аквариума,восприятии его зрительно,дизайнерски в цвете, а не о габитусе и качестве роста растений. Последние будут расти при любом,достаточно ярком свете.

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 19:11

HATAK, вот что за странная привычка обижаться на то, за что обычно берут деньги, как за консультацию? :) Честно вам скажу - мне совершенно по-барабану, насколько вы повысите свои знания с моей подачи, но, коль уж взялся, не буду "кормить вас рыбой", а покажу, "где она водится". Может быть, "наловить" сами сможете :)

Тупо по спектрам диодов. Чем больше красного и соответственно цветовая температура близится к 3000,тем выше CRI при остальных одинаковых показателях. Подчеркиваю!!! Это все очень и очень упрощенно. Подчеркиваю!! Мы говорим о лед в аквариумистике. Возьмите холодный белый диод с CRI ~70, и прибавьте к нему излучения с пиковой (sic!) длиной волны 475-480нм (то есть голубого светодиода) в количестве около 10% и сравните CRI с ним и без него. Спектрофотометр с функцией измерения CRI, как я понял, в хозяйстве у вас имеется.

Ответы в "конце учебника" прилагаю:
1. Освещенность изменится незначительно - примерно на 2%.
2. CCT вырастет на ~1000K.
3. CRI вырастет на ~10 единиц.
4. Красного, разумеется, не прибавится :)

Выводы - рост CRI возможен также при росте CCT, в том числе без прибавления красной части спектра. Совсем без прибавления, ни капельки :)

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 19:13

ЗЫ.ЗЫ. И вовбще,когда в аквариумистике речь заходит об CRI,то можно скорее всего говорить об *габитусе* самого аквариума,восприятии его зрительно,дизайнерски в цвете, а не о габитусе и качестве роста растений. Последние будут расти при любом,достаточно ярком свете.
Разумеется. Аквариум у нас не для того, чтобы растить там ботву на силос, а для того, чтобы он выглядел ровно так, как нам нравится. Поэтому правильный многоканальный светодиодный светильник - именно то, что максимально раскроет прелесть аквариума.

HATAK

25.10.2018, 19:28

Может быть, "наловить" сами сможете...... прибавьте к нему излучения с пиковой (sic!) длиной волны 475-480нм
Это для аквариумного освещения растений не нужно. Нужен красный пик,небольшой,и все. Вот поэтому я и подчеркиваю,для аквариумного освещения растений. НО! С точки зрения дизайна это будет выглядеть не очень. Этим и страдают как раз так называемые *полноспектралки*(такими не являются а дают пик в красном).
чтобы он выглядел ровно так, как нам нравится
Но не более. А люди это переносят на качество роста растений.
Вот о чем я!!!
Ничего не имею против что бы аквариум выглядел в освещении по дизайнерски красиво,но не нужно это приплетать к качеству роста растений. И вообще,конкретно по свету нужно научиться эти два понятия(красивый свет для аквариума и габитус растений, разделять.

Вот и все. Не более.
ЗЫ. ЗЫ. Просто наверное меня уже достали эти *полноспектралки* )))

HATAK

25.10.2018, 19:39

Я понял в чем нюанс. Прежде чем начинать такой разговор, нужно решить, он о росте и развитии растений или о внешнем виде аквариума. Вроде так )) и тогда многих разногласий можно избежать.

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 20:29

Это для аквариумного освещения растений не нужно. Для растений вообще ничего не нужно. Вы уж определитесь - то вы (совершенно справедливо) критикуете тех, кто прежде всего рассуждает о росте растений, то сами же пишете о необходимости освещения растений.

Еще раз - растения будут расти под ЛЮБЫМ светом в промежутке 400-700нм.

То есть. Последний раз. Выращивать растения - это не проблема. Вообще.

По правде говоря, куда как более серьёзная проблема - как сделать так, чтобы они медленно росли, но при этом хорошо выглядели :)

Теперь возвращаемся к теме света. Отсутствие голубой части спектра - крайне заметно. Любому человеку. Покажите аквариум, который освещено холодным белым без голубого, а потом добавьте голубого - уверяю вас, любой человек, который не страдает дальтонизмом, разницу заметит. То есть на красном свете свет клином не сошелся ни разу :)

Если мы хотим обеспечить наилучшее визуальное восприятие аквариума, то нужно иметь возможность регулировать ВСЕ части видимого спектра. Да, здесь есть много всяких разных особенностей, но нет ни одной части спектра, на которую можно забить, если мы говорим о качественном светильнике.

Говоря еще более просто. Светильник у нас не для растений, а для хозяина аквариума. Только так, и никак иначе.

Для особо упёртых товарищей - если кому-то нравится полумрак, то даже в этом случае нет проблем - посадите анубиасы, им света точно хватит.

В связи с этим вспоминаю аквариум одного очень опытного "харацинщика" на 800 литров, высотой сантиметров 80. Он был освещен 2 престарелыми лампами ЛБ-40, которые аквариумист менял только в случае перегорания. Лампы лежали просто на запыленном (sic!) покровном стекле и были накрыты фольгой. В аквариуме росло множество видов растений - в том числе лимонник, несколько эхинодорусов, нимфей и какой-то длинностебельки. Разумеется, у лимонника был жив только самый верх, но факт остается фактом - в аквариуме было реально ТЕМНО! Но многие виды растений выглядели так, как значительной части аквариумистов только мечтается :) Например, там не было даже намека на водоросли :)

нужно научиться эти два понятия(красивый свет для аквариума и габитус растений, разделять. Да я уж как только не выражал эту мысль :) Видать, сильно вас достали некоторые граждане, что вы пытаетесь высказать её мне :) Как по мне - так вовсе бы трава не росла, лишь бы выглядела хорошо :)

HATAK

25.10.2018, 20:43

Как по мне - так вовсе бы трава не росла, лишь бы выглядела хорошоВот в этом весь нюанс. Я ВСЕГДА, когда начинаю такой разговор, во главу угла всегда ставлю только свет для роста растений,как биологического объекта,так как сам биолог и именно на эту тему в глупой молодости готовился писать кандидатскую.
Для меня красивый аквариум это не одна тема,это комплекс тем,свет для растений,фильтрация и тд и тд и тд. Обсуждение света для меня это только для габитуса растений,как части комплекса под названием красивый аквариум. Отсюда видимо и непонимание.

Совершенно ничего не имею против красивого света для красивого аквариума,но считаю что этот свет должен вписываться в понятие хорошего роста растений,иначе можно только красненькими или синенькими,как кому нравится )) или просто старенькими трубками,как вы писали выше.
Так что наше непонимание только в этом,мы говорим о разных для меня понятиях,именно в этом,как мне кажется,непонятки.
Подчеркиваю,ничего не имею против качественного и красивого освещения аквариума.

HATAK

25.10.2018, 20:50

Вы уж определитесь - то вы (совершенно справедливо) критикуете тех, кто прежде всего рассуждает о росте растений, то сами же пишете о необходимости освещения растений.
Кто вам сказал что я их критикую? Я критикую ненужные подходы, ну например применение в аквариуме *полноспектралок* для выращивания капусты.

Dmitry Karpenko

25.10.2018, 20:57

Я критикую ненужные подходы, ну например применение в аквариуме *полноспектралок* для выращивания капусты. Ох, если вам интересно обсудить эту тему, то добро пожаловать в личку, а еще лучше - голосом. Здесь скажу только, что сейчас тренд - выращивать растения в светокультуре не просто под полным спектром, а начиная от 360нм и заканчивая 740нм. Каждая часть спектра даёт что-то своё и можно получить, казалось бы немного, но если это "немного" умножить на огроменные площади, то вполне приличную выгоду, именно играясь спектром. Более подробно я сказать не могу, потому что под NDA, а при личном общении - почему бы и не потрепаться :)

HATAK

25.10.2018, 21:07

Даст Бог как то пересечемся. Благодарю за приглашение.

Не буду писать в личку только потому что не буду потом спать а мне нельзя ни нервничать ни не спать )) ЗЫ. Под *полноспектралками* я подразумеваю тот китайский ширпотреб в красном спектре. И по моим данным,в Европе уже поголовно начали от этого отказываться в теплицах и возвращаются к белому свету. Остальное пока очень дорого и неоправдано экономически. Но это возможно не точные данные.

bobus

25.10.2018, 22:08

Однако, технология никогда не заменит "белый из синего" по банальной причине - массам не надо высокий CRI, массы волнуют "люмены на ватт".
Думаю, що причина більш проста - високий CRI суттєво здорожчує світильник.
І вторинна оптика також.
Просте бажання покупця: "за копейку - канарейку".
Тому акваріумні світильники в переважній більшості примітивні до непристойності.

Muholov

25.10.2018, 23:11

Зато прекрасно увидит между 70 и 80, далее - между 80 и 90 и даже между 90 и 97. Больше вам скажу, в некоторых случаях будет видна даже разница между 92 и 95, если эти три единички приходятся именно на образцы R13 и R15, то есть тона кожи. Для этих оттенков глаз любого человека замечательно тренирован.

Эта разница ИМХО не для аквариума. При съемке, при передачи тонов и полутонов, для передачи кожи и т.п. Зачем такие CRI в аквариуме - я не знаю.
Мало того, если даже говорить о фото и видео съемке, то раньше на галогеновом свете CRI указывался меньше чем сейчас на диодном. О таких цифрах как 95 и тем более 97 фотографы и видеооператоры даже не мечтали. CRI 90 считался вполне нормальным показателем для фото и видео света. По идее сейчас цвет должен стать чище, но по факту зелень у диодного света прет больше на фото. Выручает разве что фотошоп. И да, есть вроде бы свет, где эти параметры указываются точнее, либо не только CRI влияет на это, но у Дедолайта, например, зелень прет аж бегом. Да, терпимо, да правится в редакторах, но на старых галогеновых светильниках такого не было, хотя CRI было меньше. А ценник у этих самых других, у которых цвет почище производителей уходит в космос. Да даже Дедолайт нельзя назвать копеечным.

Dmitry Karpenko

26.10.2018, 05:06

А ценник у этих самых других, у которых цвет почище производителей уходит в космос. Не бывает дорогих товаров, бывают маленькие доходы :) И да, вы сейчас по сути писали о том, что CRI недостаточно репрезентативен, что и я писал :)

Насчет того, надо ли в аквариуме высокий CRI. Я не знаю. Потому что это - исключительно вопрос личных предпочтений владельца светильника. Но как бы не упирались "любители естественного света", они крайне редко делают спектры с CRI больше 90. Чаще всего людям нравятся спектры "накрученные" в какую-либо сторону. Даже фотографам :)

Dmitry Karpenko

26.10.2018, 05:08

Тому акваріумні світильники в переважній більшості примітивні до непристойності. Да, разумеется, вы правы. Этот факт мне противен до омерзения. Потому что в любом ином хобби есть товары в любой ценовой категории. Посмотрите на тот же авторынок - есть рыдваны за USD500 и гиперкары за миллионы. Для аквариумов, особенно пресноводных, ничего приличного вообще нет...

Muholov

26.10.2018, 11:04

Чаще всего людям нравятся спектры "накрученные" в какую-либо сторону. Даже фотографам :)

В фото и видео накручивать гораздо удобнее на посте, благ для этого есть возможность. Также на посте приходится исправлять неточности цвета. Но не во всех жанрах это можно делать творчески наглазок. Есть виды съемок, где точность передачи цвета крайне важна. Это достаточно узкие ниши, но все же.

Torin21

01.11.2018, 10:21

Я хотел бы достать один давно замеченный мной факт для нового холивара :)
Только, пожалуйста, давайте по сути :)

Года полтора назад, у меня еще остался осадок после замены светодиодов PK2N-3LWE-BSD-X0 на Toshiba TL1L3-DW0
Все началось с проверки спектральной плотности излучения для тех светодиодов, которые бывали у меня в руках. Особенно между 440 nm и 450 nm, ибо сами знаем почему :)
Чтобы лучше пояснить вопрос, вот кусок спектральной плотности излучения для PK2N-3LWE-BSD-X0

440 9,17E-04
442 1,05E-03
444 1,26E-03
446 1,51E-03
448 1,76E-03
450 2,08E-03
452 2,50E-03
454 2,95E-03
456 3,48E-03
458 4,03E-03
460 4,60E-03
462 5,02E-03
464 5,39E-03
466 5,53E-03
468 5,51E-03
470 5,39E-03
472 5,11E-03
474 4,75E-03
476 4,43E-03
478 4,11E-03
480 3,80E-03

Заметно что пик приходиться на 458-480, а не на 440-450.
На графиках такого не видно, но когда их поменял, то интенсивность перлинга заметно возросла, на глаз конечно :)

Тот же участок для Toshiba TL1L3-DW0, только в другом виде

https://image.ibb.co/n9joYL/image.png

тут же максимальная плотность излучения на 436-448.

Pro100LED

01.11.2018, 18:10

На графиках такого не видно, но когда их поменял, то интенсивность перлинга заметно возросла, на глаз конечно
Вы можете показать визуально перлинг в вашем аквариуме? Иногда у меня закрадывается сомнение есть ли у вас вообще аквариум.

Torin21

01.11.2018, 18:33

Вы можете показать визуально перлинг в вашем аквариуме? Иногда у меня закрадывается сомнение есть ли у вас вообще аквариум.

Типа слетать в прошлое на полтора года ? :) И как зафиксировать интенсивность ? Я Вам лично как-то сделаю фотоальбом со своими банками и пришлю с открыткой. Какой смысл в таких вопросах, не пойму.

Pro100LED

01.11.2018, 18:53

Понятно. Теоретик.
Каждое ваше сообщение на этом форуме содержит много "теории" и ноль практики. Вы опасны для новичков. Вы пишите ахинею про какие то свои замеры и результаты. Мне лично ваш фотоальбом делать не нужно, просто покажите всем чего вы достигли в аквариумистике, покажите разницу в диодах которые вы использовали и используете. Это будет интересно всем. А потрепаться каждый может, достаточно одного Карпенко на форуме

Torin21

01.11.2018, 23:15

Понятно. Теоретик.

Как для ника с 92 сообщениями,, слишком много гонора. Эти детские попытки самоутвердиться за счёт других просто улыбают. И хватит уже бегать за мной. Отвали, вообщем.

Serpentarius

02.11.2018, 08:28

Практики-теоретики! Будете замечены в любой теме в словесных дуэлях - пойдете изучать Правила форума в гордом одиночестве. Надолго.
Предлагаю самостоятельно подтереть за собой и не давать повода модераторам применять непопулярные меры согласно действующему прейскуранту.

HATAK

08.11.2018, 18:18

Как и обещел. Полная статья там же. (https://ptero.com.ua/information/faq/3-informatsiya-i-stati/6-stati-na-akvariumnuyu-tematiku/23-sravnenie-razlichnykh-tipov-svetodiodov-svetodiodnykh-matrits-i-sborok-na-sozdavaemuyu-imi-osveshchennost)
Конечно некоторые параметры изменились но не изменили ну совсем кардинально картинку.
Выводы делать не стал,пусть каждый сам для себя их делает.
Прилагаю картинки замеров.
На этом здесь все.

Pro100LED

08.11.2018, 19:01

Прикольное сравнение 3 эпистара 1680 лм. Такой рекорд не грех и в книгу Гиннеса.
Не совсем корректно сравнивать диоды с драйверами с диодными лентами. Через год ваши сборки три диода + резистор уже будут с явной деградацией.
XPG-3 на токе 680ма, тоже интересно, смысл за них отваливать такие деньги и питать таким детским током?

HATAK

08.11.2018, 19:15

Комментировать здесь больше ничего не буду. Меня это уже не интересует и для себя я выводы сделал. А объяснять каждому что и как нет желания,все равно здесь только срач.
ЗЫ. Я не знаю что делают админы форума но я по своему IP на форум зайти не могу,заблокирован,захожу только через VPN.
Не смешно ))))
ЗЫ.ЗЫ. Вот интересно,люди вообще пытаются читать и думать прежде чем что то говорить??
Всем удачи.

Трионикс

08.11.2018, 20:02

Комментировать здесь больше ничего не буду.

Здравствуйте, я не прошу комментировать, хочу уточнить. Указанная мощность из даташита, или реально потребляемая? Показатели по питанию, вольты и амперы, это измеренные значения, или переписанные с табличек источников питания? Просто эти данные не соответствуют друг другу.

HATAK

08.11.2018, 20:20

Я сподобился и специально для этого купил ватметр для DC и у Кри перемерил так как сомневался.

Трионикс

08.11.2018, 20:24

Перемерили ватты или вольты и амперы? Просто, если измеренные 13,4 Вт, то или нет 24 В, или ток ниже 690 мА.

bobus

08.11.2018, 20:26

пусть каждый сам для себя их делает.
попробуй тут зроби )))
Візьму лише ніхію і крі :
Для перших все ніби зрозуміло: живлення 12В х 2А = 24Вт. Чверть потужності втрачаємо на резисторах, тому 18 Вт чиста потужність діодів.
Для Cree вибрано струм 690мА - це рівно 2Вт на діод. 2Вт х 6шт = 12Вт . Звідки 13,4Вт ?? При 2Вт, згідно даташиту - 1 діод = 300Лм - тут все добре.
Суть таблиці взагалі не в тому, що світильник від Птеро економніший , а в тому, що світильники з одинаковим світловим потоком дають різну освітленість.
Можна посилання на даташит цього діода від Ніхії ? Десь конкретний тип діода вказувався, тільки не можу знайти де.

Трионикс

08.11.2018, 20:51

Суть таблиці взагалі не в тому, що світильник від Птеро економніший

Так по таблице он и не экономнее. Относительный показатель Лк/Вт лучше всего у Кри.

HATAK

08.11.2018, 21:07

Перемерили ватты или вольты и амперы?
Мерялись ваты.
Суть таблиці взагалі не в тому, що світильник від Птеро економніший , а в тому, що світильники з одинаковим світловим потоком дають різну освітленість.
Саме так.

Pro100LED

08.11.2018, 22:18

HATAK, непонятно какие вы измеряли ватты, если при токе 700ма и падением напряжения на эпистаровском белом диоде в 3-3.2 вольта мы получаем 2.3 ватта, ну никак ни три. Или у вас закон Ома уже не работает? Шесть диодов 13,8 ватт. Откуда 18 ватт? Плюс к этому эпистаровский диод нельзя питать током большим чем 600 ма и выдавать он будет при этом не больше чем 100лм. Если ваши измерения так же точны по другим диодам, то вы явно не в теме.

Muholov

08.11.2018, 22:21

Так по таблице он и не экономнее. Относительный показатель Лк/Вт лучше всего у Кри.

А проверить экспериментально так ли это? Я имею в виду не в лабораторных условиях, а в реальных. Значения в люминах для светильников приводится? Приводится. Можно 2 разных аквариума осветить светильниками с предполагаемой одинаковой освещенностью в люксах? Да, можно. Если результат будет одинаков (плюс-минус километр), значит этим экспериментам можно верить. Если нет...
Еще раз напомню, что речь-то идет не о преимуществе в 10-20%, которые запросто можно не заметить. Разницу в освещенности в полтора раза растения покажут. Да, сейчас осетра чуть поурезали в сравнении с прошлым разом, но все равно как-то не совпадает данный опыт с результатами калькулятора подбора рекомендуемой мощности светильника, взятой на сайте Птеро. Я уже писал выше, что на сайте Птеро почему-то рекомендуется та же точно освещенность в люменах, что и для светильников конкурентов. Как же так, если в люксах есть такое преимущество?

Трионикс

08.11.2018, 22:28

Нет в люксах преимущества. У ничия 855 Лк/Вт, у Кри 880 Лк/Вт, разница в 4%. У Кри лучший показатель по таблице.

HATAK

08.11.2018, 22:32

Pro100LED, У меня такое впечатление что вы читать не умеете а только писать.
непонятно какие вы измеряли ватты
Мерялось ТОЛЬКО у Крии. У всех остальных или расчетное или заявленное продавцом-производителем.
ПО кри. Мне дали плаьу с драйвером,уже спаянную,дали люди которые далают и продают аквариумный свет. Характеристики озвучили они сами,я только перепроверил мощность и сделал замеры освещенности. Все! Остальное меня НЕ ВОЛНУЕТ. Ок? Так понятно?
Мне на эпистары ваообще пофиг. Прислали паяльщики и озвучили характеристики. Все! Посчитали 13,хрен с ним,пусть будут 13. Мне пофиг. Тема не о ватах.
Суть таблиці взагалі не в тому, що світильник від Птеро економніший , а в тому, що світильники з одинаковим світловим потоком дають різну освітленість.
ЗЫ. Вы че мне тут впарить хотите? А? Че доказать? Возьмите и сами проверьте а не языком тут балаболите.
Я вам ничего не должен,от слова ВООБЩЕ. Меряйте и считайте сами,все сами. Ок?
Надоел форумный срач.

Muholov

08.11.2018, 22:37

Нет в люксах преимущества. У ничия 855 Лк/Вт, у Кри 880 Лк/Вт. Лучший показатель по таблице.

Идет речь о соотношении люменов и люксов.
Если для Ничии: 15400:1700=9,0588
Для Кри: 11800:1800=6,5555

Т.е. как вывод, для достижения одного и того же результата для светильника на диодах Ничии достаточно выбрать светильник в 1,38 раз меньшей освещенности (измеряется в люменах.
Т.е. там, где, например, достаточно светильника 6000 люм, у Птеро должно быть достаточно 4350 Люм. Но вот незадача. В калькуляторе на сайте Птеро почему-то предлагают все те же 6000 люм. И вот это уже для меня загадка. Вот я и прошу вырастить что-то под светильником такой мощности, которые показывали расчеты. В пршлый раз разница была еще больше - тогда была в 2 раза примерно.

HATAK

08.11.2018, 22:37

Нет в люксах преимущества. У ничия 855 Лк/Вт, у Кри 880 Лк/Вт. Лучший показатель по таблице.
Вы точно внимательно посмотрели. А то такое впечатление что люди разучились читать. КТО ВАМ ТУТ ГОВОРИЛ ЧТО вопрос в Лк/Вт. При чем тут ваты вообще????
Вопрост ТОЛЬКО В ОДНОМ!!! Повторюсь В ОДНОМ!!!
Освещенность при одинаковых значениях светового потока.
А вы о чем? О том что вообще не рассматривалось??? Ну тогда можно и о балете поговорить.

HATAK

08.11.2018, 22:40

Muholov,
я и прошу вырастить
Возьмите и растите. Ок?
Люди уже по нескольку лет растят.....
Опять одно и тоже.....

Muholov

08.11.2018, 22:40

Освещенность при одинаковых значениях светового потока.
А вы о чем? О том что вообще не рассматривалось??? Ну тогда можно и о балете поговорить.

Именно. Готовы подтвердить ваши утверждения экспериментально? Пусть не в 2 раза, как утверждалось изначально в статье, а всего лишь в 1,38 раза меньше.

Muholov

08.11.2018, 22:42

Muholov,

Возьмите и растите. Ок?
Люди уже по нескольку лет растят.....
Опять одно и тоже.....

Растят то, что указано в калькуляторе подбора мощности, указанном на вашем же сайте. А там указано СОВСЕМ не то, что вы тут нам парите в своих тестах. Там указана точно та же рекомендуемая освещенность в люменах, что и для светильников конкурентов. code13

Трионикс

08.11.2018, 22:44

Идет речь о соотношении люменов и люксов.

Соотношение люменов и люксов - это площадь освещённой поверхности, и ничего более.

Muholov

08.11.2018, 22:46

Muholov,

Возьмите и растите. Ок?
Люди уже по нескольку лет растят.....
Опять одно и тоже.....

И да, я вот взял и ращу. Но только не ваш светильник взял, а ваших конкурентов. Но той же освещенности в люксах. И оно растет, вы не поверите, точно также как и росло бы под вашим светильником, который ну прямо в 1,38 раза большую освещенность имеет - судя по вашим словам. Кстати, в очередной раз напомню, что изначально вы утверждали про двухкратное преимущество. Режьте осетра дальше. Пока еще слишком наглядная разница.

HATAK

08.11.2018, 22:46

там указано СОВСЕМ не то, что вы тут нам парите в своих тестах. Там указана точно та же рекомендуемая освещенность в люменах, что и для светильников конкурентов.
Это какой то жуткий .....
Статья НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к тем характеристикам которые указаны на сайте и просто обще приняты для описания характеристик. Повторюсь,статья не о том.
утверждали про двухкратное преимущество
Да, с теми диодами именно так и было. А в новой проверке топовая,новая марка диода.

Muholov, с вами не о чем разговаривать,от слова ВООБЩЕ. Ок? Игнор пустоты.

Так..... ******
Ответил на все вопросы. Для себя тему считаю закрытой.
Всем удачи.

Muholov

08.11.2018, 22:49

Соотношение люменов и люксов - это площадь освещённой поверхности, и ничего более.

Это не я придумал, это к представителю компании Птеро.))) Я тоже не понимаю за счет чего может быть такая разница, кроме как фокусировки луча. Но вывод-то сделан даже не по конкретным каким-то диодам/сборкам, а по типам целиком.
Представитель компании Птеро берет на себя смелость, не много ни мало, утверждать, что такие компании как Кри (и не только) врут, а один он д'Артаньян.

Muholov

08.11.2018, 22:53

Muholov, с вами не о чем разговаривать,от слова ВООБЩЕ. Ок? Игнор пустоты.

В переводе на человеческий язык - это хрен вам, а не реальные опыты, я не выжил еще настолько из ума, чтобы под свечкой растить что-то приличное, ведь одно дело в цифрах людей путать, а другое дело врать в том, что любой школьник сможет перепроверить. )))
Но так в том-то и дело, что и так любой школьник может перепроверить - взять калькулятор подбора светильника с вашего же сайта и убедиться в том, что светильник подбирается точно такой же освещенности как и у конкурентов.

HATAK

08.11.2018, 22:54

Трионикс

08.11.2018, 22:56

Освещенность при одинаковых значениях светового потока.
Световой поток вы не измеряли, поэтому говорить о том, что заявленные показатели соответствуют реальному световому потоку, мы не можем. Кроме того, равномерность распределения освещенности тоже никак измерить не получится. Реальный угол у Кри выше, чем задекларированные 125°, ближе к 150° (у меня в светильнике как раз такие), а значит, люмены распределяются на бОльшую площадь (скорее всего, из-за наличия первичной оптики). А вот энергоэффективность из Вашего опыта рассчитывается очень просто. А иначе зачем Вы тратились на ваттметр и проводили измерения?

Muholov

08.11.2018, 22:56

Ярчайший пример того что человек не понимает элементарных вещей и не понимает что тут дело не в том что кто то врет. Человек вообще не понимает о чем речь. Вообще ))) И это не смешно )))) Это просто срач.

Так объясните что именно в этом АРИФМЕТИЧЕСКОМ расчете не верно:
https://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3469195&postcount=177
Дайте угадаю... Не верно... ...все, т.к. если сказать предметно, а не общими фразами, то опять таки в который раз словят за руку на очередной лжи.

HATAK

08.11.2018, 23:08

АААААА ))))
Освещенность вы не измеряли
Как все запущено )))
А кто из производителей меряет и указывает освещенность своих приборов??? )))) Указывают просто люмены. А мы еще можем проверить люксы. Все.
Я так понимаю что тут дно будут пробивать пока не докажут что Крии круче вареного яйца. Ок. Пусть так и будет.
Делайте что хотите )))) Умные люди и так все поймут.

Трионикс

08.11.2018, 23:13

НАТАК, я ошибся и уже исправил. Я имел в виду, что люмены Вы (а тем более, я) не измеряли, и сравнить экспериментальные данные с заявленными производителем, мы не можем.
И я совершенно не пытаюсь доказать, что Кри лучшие.
Или в чем-то Вас уличить.

HATAK

08.11.2018, 23:17

НАТАК, я ошибся и уже исправил. Я имел в виду, что люмены Вы (а тем более, я) не измеряли, и сравнить экспериментальные данные с заявленными производителем, мы ее можем.
Вот это уже лучше,намного лучше. Да,это мы ВСЕ БЕРЕМ ИЗ деташей. А иначе зачем они да еще и с такой детальной инфой даже по бинам.
ЗЫ. Так можно договориться до чего угодно. Ну например о количестве пикселей монитора. Мы же не считаем их а верим в тех характеристики.

Сергій М

08.11.2018, 23:21

Да,это мы ВСЕ БЕРЕМ ИЗ деташейМда блин ...
Орёт как сумасшедший, а потом оказывается всё из датащей))) ....
Вы не умеете даже калькулятором пользоваться, о каких "замерах" идёт речь, раз Вы всё берёте ТУПО С ПОТОЛКА !!!

Ответил на все вопросы. Для себя тему считаю закрытой.
Вы ответили на все вопросы ??????? Вам 2 человека задали вопрос :
Для Cree вибрано струм 690мА - це рівно 2Вт на діод. 2Вт х 6шт = 12Вт . Звідки 13,4Вт ??
непонятно какие вы измеряли ватты, если при токе 700ма и падением напряжения на эпистаровском белом диоде в 3-3.2 вольта мы получаем 2.3 ватта, ну никак ни три. Или у вас закон Ома уже не работает? Шесть диодов 13,8 ватт. Откуда 18 ватт?
А Ваши ответы :
Мне на эпистары ваообще пофиг. Прислали паяльщики и озвучили характеристики. Все! Посчитали 13,хрен с ним,пусть будут 13. Мне пофиг. Тема не о ватах.

ЗЫ. Вы че мне тут впарить хотите? А? Че доказать? Возьмите и сами проверьте а не языком тут балаболите.

Я вам ничего не должен,от слова ВООБЩЕ.

HATAK

08.11.2018, 23:24

Ой,ой,ой )))

Сергій М

08.11.2018, 23:29

Ой,ой,ой )))Действительно )))
Это Ваш самый достойный ответ на все поставленные вопросы.
Достойный - технически подкованного человека, знающего своё дело и труд. И также достоен звания модератора.
Низко, очень ...

HATAK

08.11.2018, 23:35

Сергій М,
Вы серьезно? А читать не пробовали?
Все ответы выше есть. Ну кроме там эмпирических *а давайте что то будем растить и сравнивать*.
достоен звания модератора
Ой как совком запахло,я уже забыл что такое было *достоин звания коммуниста* ))))
Низко, очень ...
Ой,вы наверное не знаете какое тут бывает ))))
Да и в этой теме я как аквариумист,просто аквариумист. Так норм?

HATAK

08.11.2018, 23:43

Для Cree вибрано струм 690мА - це рівно 2Вт на діод. 2Вт х 6шт = 12Вт . Звідки 13,4Вт ??
Замер мощности реальный. Завтра могу сфоткать если нужно. Мерял между бп и драйвером.
690мА - драйвер прислали те кто паял сборку,в комплекте. Они тоже заявляли сначала 13Вт при расчетных 12. Я проверил и получил 13.4. Паяли сборку люди которые делают свет для аквариума. Называть не буду,не имею права. Так понятно?
Остальное по аналогии,ну кроме того что меня мало интересует.

ЗЫ. И вообще,какое это отношение имеет к проверке на люксы??? Почему вы все пытаетесь найти какой то подвой и обязательно сразу о ватах а не люксах??? Это уже становится просто смешно.
Там все плоско как божий день. Нишия дает больше люкс а кри получается немного экономнее в плане лк\вт и никто не покушается на непорочность кри на украинском рынке ))

Трионикс

09.11.2018, 00:00

и обязательно сразу о ватах а не люксах???
Я как раз о Ваттах и люксах, потому что и то, и другое можно измерить, а поток в люменах нереально. Взял в руки калькулятор, оказывается, при разнице угла светового потока в 5° (120 и 125) освещаемая площадь вырастает на 24%, соответственно и освещенность должна упасть на похожую величину при том же световом потоке. А какой угол потока у Ничия, а то, что-то в даташите не нашел.

HATAK

09.11.2018, 00:15

А я не о ватах. Я только о люксах и люменах. Все. Угол? 120.
Но дело не в этом! Берем акву 60Х40 см. Не условный метр квадратный а просто акву 60Х40,как на второй картинке. И при одних диодах она получит большую освешенность чем при других. А при этом в характеристиках осветительных приборов будет указано одинаковое количество люмен(как характеристика прибора). Все.
Не собираюсь обсуждать ваты. Повторюсь Не собираюсь обсуждать ваты. Все.

Трионикс

09.11.2018, 00:20

А зря. Потребляемая мощность тоже указывается на каждом светильнике, даже самом дешёвом китайском. А вот люмены не всегда. А при одинаковой мощности светильников дно аквариума при других диодах будет лучше освещено, чем при одних.

Dmitry Karpenko

09.11.2018, 05:38

Хочется внести ясность в некоторые вопросы.

1. Относительно потребляемой мощности у светодиодов Cree. Она больше, чем получается если просто умножить по даташиту падение напряжения на ток по двум причинам. Первая - мощность измерялась между драйвером и блоком питания. То есть к мощности, потребляемой самими светодиодами надо прибавить потребление драйвера. Вторая - зачастую при закупке светодиодов стараются покупать бины с наибольшим излучением, при этом не обращая внимания на падение напряжения (то есть на эффективность), поэтому автоматически покупаются диоды с падением напряжения больше, чем указано в даташите. То есть НАТАК всё верно измерил.

2. По сути речь идет о попытке сравнения источников света с первичной оптикой и без оной. Трионикс прав - мизерное увеличение FWHM даёт резкое увеличение площади. То есть такие попытки - табу.

Перед тем, как перейти от теоретической части к практической хочу напомнить, что реальная освещенность в аквариумах очень сильно разнится даже под одними и теми же светильниками, что, вкупе с тем фактом, что для подавляющего большинства фотосинтетиков разница в освещенности в два раза - пофигу, очень смазывает картинку. Кроме того, растениям для роста надо не только (и даже не столько!) свет! То есть проверить светильники по критерию "растет - значит светильник хорош, не растет - плохой" невозможно категорически. Вот на этом месте, если кто-то думает иначе, тем товарищам дальше лучше не читать. Потому что это - истина, ровно такая же, как таблица умножения. Спорить с ней не надо, и на любые попытки это сделать я ни звука не отвечу, как бы ни старались оппоненты.

3. Представленные результаты говорят, по сути, о том, что для полноценного использования светодиодов необходимо иметь в светильнике грамотную оптическую систему. А это - совсем иной уровень. Это - просто как полет в космос. Потому что, в идеале, оптическую систему надо проектировать отдельно для каждого типоразмера аквариума. А это - крайне дорогостоящая работа, которая стоит просто невменяемых денег. Так, расчет (да, только расчет и ничего более!) оптики светодиодных фар для одной из моделей Мерседеса занял у специлизированной (sic!) компании полгода и потребовал более полумиллиона долларов. Конечно, аквариумному светильнику такое качество ни к чему. Но - если всё делать по-уму - цена в 100 меньше не будет точно.

4. Подолью масла в огонь :) Освещенность растениям практически пофигу в широких пределах. Человек освещенность измерять не может никак. Даже в два раза разница, если она не показывается в световых пятнах, расположенных рядом друг с другом, не видна вообще никак. Что получается? А то, что разговоры об освещенности аквариума - это разговоры за нищих. Потому что освещенности доложно быть достаточно. Остальное - чушь собачья, как попытки подсчета чертей на конце иглы. Ровно такая же чушь собачья упоминание того, что "под светильником Х растения пузыряют, поэтому он хороший". Извините за прямоту, но проводить сравнения по этому критерию могут только полные неучи. Хотел бы написать то, что надо бы, но внутренний цензор не позволяет. Советую тем, кто обсуждает свет и видит от оппонента такой "высокий" аргумент тут же забивать на него. Бесперспективняк с таким общаться, ничего, кроме головной боли, вы от него не получите.
Подытоживая. Если светильник не обеспечивает необходимую освещенность, он недостоин вообще никакого обсуждения. А обеспечить её просто даже самыми погаными источниками света - достаточно поставить их побольше.

Что же у нас остается к обсуждению? Собственно то, ради чего мы переходим на светодиодный свет. Кто-то подумал сейчас об экономичности? Увы, разочарую. Если мы сравним подавляющее большинство светодиодных светильников для аквариумов (говоря по правде, не просто большинство, а все, что есть в моменте на рынке) с приличным (sic!) светильником на хороших (sic!) трубках, то мы не увидим выигрыша вообще.

Так зачем нам нужен светодиодный светильник, кроме как "это модно"? Только за одним. За тем, что не может делать никто, кроме него. Это - формирование необходимой его пользователю визуальной картины. То есть светильник обязан иметь управляемый спектр. А это - отдельная тема, которую надо и обсуждать отдельно. В том числе отдельно от "специалистов", которые не понимают разницы между световым потоком и освещенностью, не понимают, что драйверы имеют собственное потребление и не понимают, что ССТ не говорит ровным счетом ничего не только о спектре света, но даже и о его видимом цвете. Если случится чудо и эти граждане смогут не писать, а только читать, я с удовольствием пообщаюсь здесь по этой теме. Мне интересно было бы послушать мнение людей, которым интересна эта тема.

HATAK

09.11.2018, 08:36

А зря. Потребляемая мощность тоже указывается на каждом светильнике, даже самом дешёвом китайском. А вот люмены не всегда.
Для аквариумных всегда. Именно оттуда пользователи начинают отсчет при подборе света для пресного аквариума. Просто так принято,так удобно,люмены взяты чисто технически как точка отсчета,как единица измерения. К стати,люмены сейчас указываются на любой бытовой лед лампочке. ЗЫ. Если люмены не указаны для пресного аквариумного светильника то он идет в утиль так как это не свет а подсветка.

Torin21

09.11.2018, 09:02

Вы знаете, Дмитрий, я полтора года и сам так считал (и считаю до сих) то свое наблюдение абсурдом. Но слишком явно было видно, плюс там не складывался спектр, после чего я взял в руки Osram Color Calculator, который все и прояснил. С тех пор много воды утекло и сейчас у меня вообще нет проблем со светом.

Но ;) Не верить своим собственным глазам тоже не камильфо :) Кроме того, у меня валяется много разных диодов, драйверов, есть мастерская и все это долгое время уже без дела. И вот я думаю - почему бы не скоротать длинные зимние ночи на благо сообщества ? Идея в том, чтобы сделать три секции с одинаковыми растениями, облучать их тремя разными диодами и сравнить через пару недель габитус.

Вопрос только в том, как именно выдержать чистоту эксперимента..
1. Можно отрегулировать ШИМ драйвера на одинаковую освещенность. Тут мне поможет Ардуино и люксметр. Хотя есть нюанс, что драйвера по одному диоду не потянут.
2. Можно использовать маломощные драйвера с фиксированным током 350 мА. Это проще всего.
3. Какое растение, надо выбрать
4. Делать в воде или в сухую надо решить. И то и то не сложно. Я сделаю боксы из белого ПВХ, которые можно ставить отдельно и в одном аквариуме.
5. По диодам у меня в основном много Пролайтов осталось, есть немного Тошиба и немного Эпистаров 10К с первых опытов. Крее нет и никогда не было. Осрам только цветные.
Хотя по диоду можно и купить, не проблема. И в свете начальной постановки вопроса, наверно важно иметь данные спектрометра. Тут у меня есть по трем вариантам и могу попробовать получить по испытуемым диодам.

Если кому интересно, прокомментируйте, как видите.
Тест займет пару месяцев, но почему бы и нет ? :)

p.s. также очень любопытно проверить частоту PWM. Ваши материалы дали много пищи для размышлений. А в свете особенностей многоступенчатого механизма фотосинтеза, чешутся руки проверить, хотя бы три уровня :)

Muholov

09.11.2018, 09:27

Перед тем, как перейти от теоретической части к практической хочу напомнить, что реальная освещенность в аквариумах очень сильно разнится даже под одними и теми же светильниками, что, вкупе с тем фактом, что для подавляющего большинства фотосинтетиков разница в освещенности в два раза - пофигу, очень смазывает картинку. Кроме того, растениям для роста надо не только (и даже не столько!) свет! То есть проверить светильники по критерию "растет - значит светильник хорош, не растет - плохой" невозможно категорически. Вот на этом месте, если кто-то думает иначе, тем товарищам дальше лучше не читать. Потому что это - истина, ровно такая же, как таблица умножения. Спорить с ней не надо, и на любые попытки это сделать я ни звука не отвечу, как бы ни старались оппоненты.

Данное утверждение было бы справедливо, если бы свет был взят с запасом. У любого растения есть широкий диапазон освещенности при которой оно хорошо растет. Но если один светильник взять у границы минимальной такой освещенности, другой в 1,38 раза меньше, то разница будет видна. А по факту реальные фабричные светильники из тех, что у нас наиболее популярны, имеют как раз такой световой поток и такую освещенность соответственно.
Что касается практического применения, то я раньше оговаривал какие примерно растения хотелось бы увидеть: это что-то стелющееся, пусть и без фанатизма любящее свет (типа марсилии или сагитарии подойдет), растения среднего плана (какие-то не очень высокие эхинодорусы, например), а также длинносрастущие растения (нимфеи и крупные кусты эхинодорусов). И все это в одном аквариуме. Вы просто имеете дурную привычку невнимательно читать форум, но при этом ввязываться в спор. Но и это еще не все. Я задал и световой поток светильника (у Птеро для 200 л аквариума это 6000 люм - такая модель доступна). Т.е. поскольку у конкурентов для ТАКИХ ЖЕ задач рекомендуют те же 6000 люм, то я предложил представителю Птеро вырастить этот или аналогичный набор (в зависимости от того, что приживается в его воде, в его почве и т.п.), но со световым потоком в 4300 люм (это при урезании осетра до 1,38 раза, т.к. раньше он заявлял про 2-х кратное преимущество). Ну ок. 4300 люм, значит 4300 - я не против. Но представитель Птеро только на мороз падает вместо того, чтобы взять и сделать это. Ведь если расчет верный, а растениям безразлично количество света, то это только упрощает задачу - пусть представителю Птеро будет проще.
Лень самому? Ок. Пусть изменит численные значения в калькуляторе - тогда посмотрим какие отзывы напишут покупатели. Ведь под светильниками конкурентов все растет и никто не пишет о нехватке света. Вот пусть потом представитель Птеро и объяснит им, что света на самом деле достаточно, что он приборами намерял, просто растения чахнут по другим причинам.

3. Представленные результаты говорят, по сути, о том, что для полноценного использования светодиодов необходимо иметь в светильнике грамотную оптическую систему. А это - совсем иной уровень. Это - просто как полет в космос. Потому что, в идеале, оптическую систему надо проектировать отдельно для каждого типоразмера аквариума. А это - крайне дорогостоящая работа, которая стоит просто невменяемых денег. Так, расчет (да, только расчет и ничего более!) оптики светодиодных фар для одной из моделей Мерседеса занял у специлизированной (sic!) компании полгода и потребовал более полумиллиона долларов. Конечно, аквариумному светильнику такое качество ни к чему. Но - если всё делать по-уму - цена в 100 меньше не будет точно.

То что в фарах решается либо одна, либо другая задача, а в аквариуме надо освещать и верх, и низ одновременно. Да, можно оптимизировать это и в аквариуме, но надо четко понимать, например, что у задней стенки будет что-то высокое, а не почвопокровка, а у передней наоборот, что-то стелящееся у дна. И только так. Есть закон сохранения энергии и его не обманешь.

4. Подолью масла в огонь :) Освещенность растениям практически пофигу в широких пределах. Человек освещенность измерять не может никак. Даже в два раза разница, если она не показывается в световых пятнах, расположенных рядом друг с другом, не видна вообще никак. Что получается? А то, что разговоры об освещенности аквариума - это разговоры за нищих. Потому что освещенности доложно быть достаточно. Остальное - чушь собачья, как попытки подсчета чертей на конце иглы. Ровно такая же чушь собачья упоминание того, что "под светильником Х растения пузыряют, поэтому он хороший". Извините за прямоту, но проводить сравнения по этому критерию могут только полные неучи. Хотел бы написать то, что надо бы, но внутренний цензор не позволяет. Советую тем, кто обсуждает свет и видит от оппонента такой "высокий" аргумент тут же забивать на него. Бесперспективняк с таким общаться, ничего, кроме головной боли, вы от него не получите.
Подытоживая. Если светильник не обеспечивает необходимую освещенность, он недостоин вообще никакого обсуждения. А обеспечить её просто даже самыми погаными источниками света - достаточно поставить их побольше.

Забавно читать от вас то, что человек не видит разницу после того, как вы же писали что 1% разницы вы не различаете, хотя по идее должны были. Надо полагать, что 2% различаете без проблем. code13 А тут 100% и не видно.))) В какой теме вы врали - в этой или той, где писали про 1%? Что касается оптики, то она нужна для определенных задач. Если вы уж про фары вспомнили, то вспомнили тогда бы уже, что есть ближний, а есть дальний свет.

Так зачем нам нужен светодиодный светильник, кроме как "это модно"? Только за одним. За тем, что не может делать никто, кроме него. Это - формирование необходимой его пользователю визуальной картины. То есть светильник обязан иметь управляемый спектр. А это - отдельная тема, которую надо и обсуждать отдельно. В том числе отдельно от "специалистов", которые не понимают разницы между световым потоком и освещенностью, не понимают, что драйверы имеют собственное потребление и не понимают, что ССТ не говорит ровным счетом ничего не только о спектре света, но даже и о его видимом цвете. Если случится чудо и эти граждане смогут не писать, а только читать, я с удовольствием пообщаюсь здесь по этой теме. Мне интересно было бы послушать мнение людей, которым интересна эта тема.

Если денег не считать, то так и есть, но по факту деньги считаются - уж производителями светильников так точно, так почему бы это не делать покупателям. А качественный люминисцентный свет - это дорого. Визуальная картина - это тоже, но это отдельная тема.

HATAK

09.11.2018, 09:45

Torin21, Отвечу ка человек который в глупой молодости собирался писать кандидатскую на тему аквариумного фитодизайна. Одной из направлений исследования было именно сравнение и подбор света,в те далекие времена это были люминисцентные лампы разного цветового спектра плюс накал.
И вот что я вам скажу,уже писал об этом,сравнение проводятся месяцами,замеры проводятся микрометром так как явной,резкой разницы при одинаковой освещенности вы не увидите. Отклонения в ту или иную сторону измеряются в долях миллиметров(толщина стебля или длинна мутовок и междоузлий. Визуальное *мне нравится* для нормального сравнения вообще не катит.
Советую даже не браться,это все от лукавого,просто потратите время в пустоту.
ЗЫ. Не в лабе практически невозможно обеспечит абсолютно одинаковые условия и подобрать абсолютно одинаковые образцы для исследования. Это должны быть большие партии,по несколько сотен экземпляров,плюс контрольные образцы и тд и тд. Все остальное это не исследование а баловство.

Muholov

09.11.2018, 10:05

ЗЫ. Не в лабе практически невозможно обеспечит абсолютно одинаковые условия и подобрать абсолютно одинаковые образцы для исследования. Это должны быть большие партии,по несколько сотен экземпляров,плюс контрольные образцы и тд и тд. Все остальное это не исследование а баловство.

Вырастите хотя бы 1, но с теми параметрами, что я описал выше. По продукции конкурентов отзывов тьма - получается у всех. Вы что не уверены в своих расчетах? :024:
Меня просто умиляет, как представители производителей строят из себя невинность. Ваш калькулятор на сайте верно показал, что для активного травника нужно 7000 люм для стандартного 200 л аквариума, но производитель прекрасно понимает, что как раз в силу вышеописанного диапазона, при котором все будет расти, будет достаточно и 6000 люм. И что пользователи особо не заметят разницы. Эту величину уменьшили, а не увеличили только по одной причине - чтобы сэкономить и получить более конкурентную цену. И именно по этой самой причине вы прекрасно понимаете, что дальше уменьшать уже сложно, т.к. все уже уменьшено до нас.

HATAK

09.11.2018, 10:15

Для тех кто не в теме. Тут есть человек с пустыми высказываниями и полной безграмотностью в лед освещении и думающий что здесь разговор идет о бизнесе, которого я игнорирую.
ЗЫ.Та плевать я тут хотел на бизнес и деньги,я давно за ними не гонюсь и никому ничего не впариваю. Ох как хочется матом )) Но я же гордо несу звание модератора ))
А для тех кто в теме. Да в общем нет тут у нас конкурентов. Отдельные продажи на форумах это не конкуренты,это заробитчанство. У нас по рознице количество продаж вплотную приблизилось к полутысяче. С кем конкурировать? Ну разве что Аквалайтер,по уровню продаж. Я правда не знаю сколько они продают,да и не хочу знать.

Muholov

09.11.2018, 10:45

ЗЫ.Та плевать я тут хотел на бизнес и деньги,я давно за ними не гонюсь и никому ничего не впариваю. Ох как хочется матом )) Но я же гордо несу звание модератора ))

Ну да, оно и видно, что на бизнес плевать и что ничего не хотите впарить:

Самой важной для растений является освещенность создаваемая источником света. Растению все равно сколько сколько люмен написано в технических характеристиках того или иного светильника,ему важно получить достаточно света для полноценного роста и развития.

Меня давно начали удивлять рекомендации по применению в разогнанных травниках вплоть до 80Лм/л светодиодного освещения. Все не мог понять зачем так много и почему появляются такие рекомендации. И вот было принято решение проверить целый ряд светодиодов на освещенность. Для проверки специально были подобраны разные по конструкции и исполнению светодиоды с приблизительно одинаковыми параметрами заявленными или производителями или продавцами. Теперь становится понятно откуда появились рекомендации об 80Лм\л. Думаю при определенных типах светодиодов и этого может оказаться мало.

Но вот только как это понимать? И это была убрана уже как минимум одна фраза, цитату на которую я уже приводил выше (после чего ее и убрали). Но все равно данный текст читается только как: "Не дайте вас обмануть в другом месте, приходите к нам!"

И еще умиляет как представитель Птеро морозится на просьбу экспериментально подтвердить свои же слова о том что:

Растению все равно сколько сколько люмен написано в технических характеристиках того или иного светильника,ему важно получить достаточно света для полноценного роста и развития.

Если все равно сколько люмен, то дайте растению столько же люксов, сколько получилось по расчетам в сравнении со светильником конкурентов. Например осветите свой 200 л аквариум светильником в 4300 люм и вырастите в нем одновременно и у задней, и у передней стенки светолюбивые растения, причем растения разной высоты. У конкурентов со светильником в 6000 люм это отлично получается и этому есть множество подтверждений, в том числе и на этом форуме. Есть ли хоть одно подтверждение того, что это же можно достичь со светильником в 4300 люм от Птеро? Я такого не видел. Ну неужели я чего-то запредельного прошу? И еще объясните почему же у вас в таком случае такой неправильный калкулятор подсчета рекомендуемого светового потока - дает те же цифры, что и в светильниках конкурентов, а не в 1,38 раз меньше.

Muholov

09.11.2018, 10:53

А для тех кто в теме. Да в общем нет тут у нас конкурентов. Отдельные продажи на форумах это не конкуренты,это заробитчанство. У нас по рознице количество продаж вплотную приблизилось к полутысяче. С кем конкурировать? Ну разве что Аквалайтер,по уровню продаж. Я правда не знаю сколько они продают,да и не хочу знать.

Вот именно за это вы и печетесь, поэтому я так и не дождусь от вас практического ваших же утверждений. Т.к. ситуация может резко измениться не в вашу пользу при такой разнице в цене, а также при других преимуществах некоторых светильников конкурентов. Например, в том, что они еще и более экономичные, плюс система охлаждения у некоторых сделана немножко, но лучше. И это при более низкой-то цене.
Ну и что после этого остается менеджеру? Только утверждать, что птеровские светильники дают большую освещенность. Проверять мы это не будем, правда, но таки дают - вот вам измерения вперемешку с данными из анотаций от производителя.

HATAK

09.11.2018, 10:56

HATAK

09.11.2018, 10:59

Обращаю внимание модератора.Тут уже пошла тема недобросовестного обвинения и подачи неправдивой информации. Прошу заметить,не я открывал эту тему.
Модераторы,позвольте матюкаться,тут пора кое кому втюхать по мужски. Шутка конечно,но жаль...

Muholov

09.11.2018, 11:01

И если кто то думает что бизнес решается тут на форуме,серьезный бизнес,тот наивен вдвойне. Ну разве что для частника травкой или рыбкой приторговать. ЗЫ. Материться хочется еще больше читая наивные опусы )))

Я лично объект у застройщика поднял сильно по продажам чисто за счет форумов. А там такие объемы продаж, что вам с вашими светильниками даже в самых сладких снах не снилось. Так что не прибедняйтесь. Вы с продажами выезжаете чисто за счет репутации и мнений, которое формируется в свою очередь и с помощью форумов в том числе.

Muholov

09.11.2018, 11:06

Тут уже пошла тема недобросовестного обвинения и подачи неправдивой информации.

Не правдивая подача информации - это явное несоответствие данных из обсуждаемой статьи и калькулятора подбора светового потока для светильника на сайте производителя. Также и практическое применение ваших светильников тоже противоречит вашим же измерениям: световой поток все таки выбирается точно такой же как и для светильников конкурентов. Мощность - да, она больше получается у ваших светильников, но разговор действительно не о ней.

Dmitry Karpenko

09.11.2018, 11:11

Да, можно оптимизировать это и в аквариуме Никто и никогда этого делать не будет. И это правильно. Потому что не сюда надо упираться.

Забавно читать от вас то, что человек не видит разницу после того, как вы же писали что 1% разницы вы не различаете Да, не различаю., хотя по идее должны были. Тренированный глаз различает. Но мой - не тренированный. Вообще, вы крайне невнимательны. Я писал о том, что это можно различить при прямом сравнении. Вы же начинаете плести отсебятину и приписывать её мне. Нехорошо. Заканчивайте с этим.

Если денег не считать, то так и есть, но по факту деньги считаются - уж производителями светильников так точно, так почему бы это не делать покупателям. Потому что у нас хобби. А на хобби денег не жалеют. Если у кого-то нет денег на хороший большой аквариум, значит надо завести аквариум меньшего размера. Если и на хороший маленький нет денег, то надо завести котика и не кормить его. Пусть ходит искать еду на улицу - так будет дешево.

Если кому-то кажется, что я кого-то обозвал нищебродом - то вам не кажется. Я, когда были, как принято говорить, "лихие 90-е", был вчерашним студентом и для начала накопил на квартиру. А потом накопил 3000USD и сразу купил аквариум и всё, что к нему нужно. Хорошее. Кто помнит то время, тот не даст соврать - три штуки баксов тогда были деньги ой-ой какие. Да, я мог не копить и купить себе маленький аквариум. Но - я хотел большой и чтобы все было хорошо, а не хрен пойми как. Когда я скопил запланированную сумму, то приехал на Птичий рынок в Москве, туда, где Слава Юдаков собирал по субботам Фидошную тусовку. Закупил такую сумку пива, что еле волок. Для меня это был праздник, который мне было ОЧЕНЬ приятно разделить с коллегами по хобби. А те, кто выбирают светильник по тому, сколько он даёт люменов на рубль - нищеброды и только портят наше хобби. Потому что позволяют производителям светильникам думать, что таких - большинство. Вот они и не делают ничего хорошего - читай - дорогого.

Визуальная картина - это тоже, но это отдельная тема. Когда мы ведем речь про свет для аквариума - это единственная тема. Разговоры "под этим светом растет, а под этим - нет" - это разговоры нищих. Не растет? Поставь еще светильник. Нет денег на ещё светильник? Заведи котика вместо аквариума.

HATAK

09.11.2018, 11:13

Для тех кто не умеет читать или плохо видит. Вот в чем разница. Но что бы это понять нужно попробовать и ощутить а не по форумах флагом махать.
Мне говорили что любого задолбает своей *компетентностью*.Теперь убедился ))

HATAK

09.11.2018, 11:14

Когда мы ведем речь про свет для аквариума - это единственная тема. Разговоры "под этим светом растет, а под этим - нет" - это разговоры нищих. Не растет? Поставь еще светильник. Нет денег на ещё светильник? Заведи котика вместо аквариума.
Шик!!

Muholov

09.11.2018, 11:32

Да, не различаю. Тренированный глаз различает. Но мой - не тренированный. Вообще, вы крайне невнимательны. Я писал о том, что это можно различить при прямом сравнении. Вы же начинаете плести отсебятину и приписывать её мне. Нехорошо. Заканчивайте с этим.

Про 1% - это я что ли придумал? Или объясните зачем вы эту цифру написали. 1 не различаете, а 2 различаете, а 5 хотя бы, а 10 даже? Покажите мне человека, который отличит 1% изменения яркости даже на световом пятне. Я таких не встречал. 10% на световом пятне (но не просто глядя на источник - ну может быть, если очень натренированный глаз. Но не 1, не 2 и даже не 5%. И да, я конечно же имел в виду прямое сравнение. При непрямом и разницу в 2 раза можно не заметить, если источники будут в разных помещениях. А 2 раза, это 100%, если что, а не 1%. Фраза очень многозначительная. Это все равно что ребенок скажет многозначительно: "Нет, 10000 кг я конечно же поднять не смогу". Можно подумать, что 5000 ну уж точно сможет.

Потому что у нас хобби. А на хобби денег не жалеют. Если у кого-то нет денег на хороший большой аквариум, значит надо завести аквариум меньшего размера. Если и на хороший маленький нет денег, то надо завести котика и не кормить его. Пусть ходит искать еду на улицу - так будет дешево.

Это по этой причине, например, в Птеровских светильниках даже при расчетной величине на калькуляторе 7000 люм светильник выпускается на 6000 люм - данные для 200 л, но такая же закономерность для всех объемов? code13

Если кому-то кажется, что я кого-то обозвал нищебродом - то вам не кажется. Я, когда были, как принято говорить, "лихие 90-е", был вчерашним студентом и для начала накопил на квартиру. А потом накопил 3000USD и сразу купил аквариум и всё, что к нему нужно. Хорошее.

Это ваш сугубо личный выбор, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство аквариумистов поступают иначе даже при наличии свободных 3000 дол (теперешних, а не тогдашних).

А те, кто выбирают светильник по тому, сколько он даёт люменов на рубль - нищеброды и только портят наше хобби. Потому что позволяют производителям светильникам думать, что таких - большинство. Вот они и не делают ничего хорошего - читай - дорогого.

А производители ошибаются? На самом деле таких увлеченных больше? Вообще зря вы затронули эту тему, честное слово зря - не уверен, что на этом форуме найдется хоть один, кто будет с вами солидарен по части цен.

Разговоры "под этим светом растет, а под этим - нет" - это разговоры нищих. Не растет? Поставь еще светильник. Нет денег на ещё светильник? Заведи котика вместо аквариума.

Вы держали котенка? Вы хоть в курсе, что содержание котенка обходится в разы дороже содержания аквариума? Что там тоже есть разные заморочки. Или вы думаете, что вы один такой уникальный в жажде денег и в погоне за элитным покупателем?
Разговор о том, что "под этим светом растет, а под этим - нет" возникли от того, что по предложенным тестам от представителя Птеро получается именно тот светильник, под которым расти как раз не будет.))) И это явно видно. И представитель Птеро отлично это понимает, поэтому и морозится от практических испытаний. Понимаете - не под предложенным мной расти не будет, а под тем, что должен получиться согласно этим измерениям.
Но измерения все равно хорошие, ага, они не соответствуют действительности, но это все равно ничего не значит - во всяком случае по вашему мнению и мнению представителя Птеро.

Muholov

09.11.2018, 11:37

Для тех кто не умеет читать или плохо видит. Вот в чем разница. Но что бы это понять нужно попробовать и ощутить а не по форумах флагом махать.

Извините, но вот у меня в аквариуме вышеописанная трава при светильнике от конкурентов растет с 35 люм/л. Какие 40? Какие 60 для разогнанного травника? 35. Т.е. согласно ваших же расчетов под светильником от Птеро должно все расти при 25 люм/л. Да, почвопокровка, эхи и нимфеи - одновременно все это. Будет расти? Нет, не будет. Так отож. И это у меня овальный аквариум. А если прямоуголный (ситуация никак не изменится, поскольку по центру не поменяется ничего абсолютно), то получается 32 Вт/л, т.е. для Птеровского надо 23 люм/л.
И подобная ситуация не только у меня одного. Есть масса подобных примеров с такими же светильниками. Можете предоставить хотя бы 1 с вашим светильником на 25 люм/л?

Pro100LED

09.11.2018, 11:45

Про 1% - это я что ли придумал? Или объясните зачем вы эту цифру написали.

Muholov, удивительно, вас же разводят демагогией, а вы ведетесь. Карпенко классный бизнесмен, который делает деньги разводя теоретические прения на форумах. Очень приятно почитать, послушать грамотного и подкованного человек в светодиодном направлении. И не важно что с практикой человек никогда не сталкивался, главное задавить авторитетом. На риф централе, даже поговаривают о том что 90% своего аквариумного оборудования Дмитрий даже не держал в руках. Врут наверное :).

Dmitry Karpenko

09.11.2018, 11:47

Про 1% - это я что ли придумал?
Вы к этому цепляетесь. Мало того, что вы делаете вид, что не понимаете о чем идет речь, так это еще и совершенно неважно в данной теме. На этом предлагаю этот вопрос закрыть.

Это ваш сугубо личный выбор, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство аквариумистов поступают иначе даже при наличии свободных 3000 дол (теперешних, а не тогдашних). Это их деньги. Могут делать с ними, что им угодно. Хоть сжечь - их полное право. Однако, я хочу сказать, что нормальный человек стремится получать удовольствие от жизни именно так, как нравится ему. Везде. В сексе, в еде, в хобби. А не так, как "принято у пацанов". Да, я прекрасно понимаю, что в данном случае буду не понят большинством. Потому что это самое большинство может прекрасно понять, как можно потратить и 30 и 100 тысяч долларов на машинку и не может понять, как можно потратить 3 или 20 на аквариум. Хотя это вещи совершенно одного порядка. И то и то - чистое хобби. Но - иметь аквариум за 20К - считается блажью, а если у тебя тачка за сотку - значит, ты правильный пацан. ИДИОТИЗМ.

На самом деле таких увлеченных больше?
Я бы сказал не увлеченных, а с семечками в голове. Да, умных людей гораздо меньше, чем дураков. Но - мы работаем для умных. А дураки - пусть будут. Мы с ними тоже готовы общаться, но как-нибудь потом, желательно никогда.

Вообще зря вы затронули эту тему, честное слово зря - не уверен, что на этом форуме найдется хоть один, кто будет с вами солидарен по части цен. Вы думаете, меня это хоть как-то волнует?

Вы держали котенка?
У моей бабушки в деревне жили коты. Сколько именно у неё было в моменте - она даже не заморачивалась. Жили они у неё, а питались - где получится. С этим связано много историй. А мне было бы интересно, если бы вы рассказали, как у вас стая неонов выбиралась из вашего дома на кормление на улице. Сравнения-то надо понимать, а не "натягивать сову на глобус" каждый раз!

Но измерения все равно хорошие, ага Если вы сделаете над собой усилие, то сможете заметить, что результаты измерений света я не упомянул ни в одном своём посте. Еще раз - СВЕТА. Так видно?

Dmitry Karpenko

09.11.2018, 11:50

На риф централе, даже поговаривают Что ж вы так убиваетесь, вы так не убьётесь!

На рифцентрале считаются "спасибо". Угадайте, сколько человек с количеством этих оценок больше, чем у меня? Не, мне на самом деле пофигу. Но вас можно пронять только так, правда? Вы же фотон от батона не отличаете, к сожалению...

Достаточно картинки ШИМ на вашем аватаре :) Вот ей-богу, так палиться - это же просто эпично!

2ALL Да, именно так. Кто к нам с мечом придёт, тот по оралу и получит.

Pro100LED

09.11.2018, 11:54

Dmitry Karpenko, вы лучший! Остап Бендер просто отдыхает.

Dmitry Karpenko

09.11.2018, 11:59

Dmitry Karpenko, вы лучший! Остап Бендер просто отдыхает. Остапа можете трогать сколько вам угодно. Меня не надо. Я не разрешаю. Это - моё право. Понятно выразился?

Еще раз, для особо старательно непонимающих. Вы можете критиковать мои расчеты, информацию, о которой я пишу, приводить примеры, которые опровергают мои. И так далее. НО! Писать о том, что я щупал или не щупал, что обо мне думают иные товарищи, а также обсуждение любых иных моментов, касающихся моей _персоны_ я запрещаю. Не можете совладать с этим диким желанием? Накройтесь одеялом и приговаривайте - Карпенко лучший, лучший, лучший! Сколько угодно, до полного удовлетворения. Но - чтобы ни я, ни кто бы то ни было ещё, этого не слышал и не видел.

Muholov

09.11.2018, 11:59

Вы к этому цепляетесь. Мало того, что вы делаете вид, что не понимаете о чем идет речь, так это еще и совершенно неважно в данной теме. На этом предлагаю этот вопрос закрыть.

Я просто поинтересовался в какой теме вы соврали: в этой, где написали, что 100% (т.е. двухкратную разницу не видят) или в соседней, где написали, что 1% почти заметили. Почти... Что нельзя было? Ну согласитесь же, что очень интересная деталь - в 100 раз разница, а результат тот же - в зависимсти от ситуации, в какую сторону надо выкрутить мнение.

У моей бабушки в деревне жили коты...

code13 А рыбки в пруду неподалеку от нее не жили? Не, это пять балов про котов у бабушки. А еще в лесу камышовые коты живут - те вообще халявные. Абсолютно. Как и рыбы в речке.
Это для вас будет наверное культурным шоком, но есть котята, которые стоят сильно дороже вашего аквариума. Сильно. Всего, вместе со всеми потрохами, причем не одного такого. И никто их уж поверьте, на улицу без присмотра не выпустит. И следить будут. И в вет клинику дешевую не поведут, и наполнитель подороже купят, и корма, и витамины, и различные процедуры. В общем, молчите про котов - коты это в разы более дорогое увлечение, если брать одного уровня.

Pro100LED

09.11.2018, 12:09

Остапа можете трогать сколько вам угодно. Меня не надо. Я не разрешаю. Это - моё право. Понятно выразился?
Более чем понятно, пока не трогаю. Сделаю паузу. А то придёт "добрая фея" Ирина Серпентариевна и раздаст всем пирожки по пирожкам.

Dmitry Karpenko

09.11.2018, 12:12

в зависимсти от ситуации, в какую сторону надо выкрутить мнение. Вы правы. В зависимости от ситуации. Если вам показать аквариум, а через час, который вы погуляете на улице, другой аквариум, то вы можете ошибиться с оценкой его освещенности в 2 раза, а можете и в 10 раз. Зависит от ситуации. Поэтому, еще раз повторю - яркость человек может оценивать только очень грубо. При прямом сравнении, в идеальных условиях, тренированный глаз может уловить 1%. Я - не могу. Но 5% могу. Проверить это очень просто - на малой яркости светодиодного светильника прибавляем 5% тока - видим изменение его яркости :) Уверен, что подавляющее большинство эту разницу тоже заметит.

Насчет "в зависимости от ситуации". Вы даже не представляете, насколько вы правы. Чтобы немного понять, что именно я имею в виду, посмотрите на свет синего диода секунд 30. Не нужно, чтобы он вас слепил, нужно, чтобы это был яркий синий свет. Потом посмотрите на небо в окошке и скажите, какого оно цвета. Да, это ОЧЕНЬ яркий пример. Но это - именно пример, иллюстрация.

еще в лесу камышовые коты живут
Они живут в лесу. Ни у кого-то конкретно. То есть они ничейные вообще, хоть и халявные.
Непонятно, как это так - коты у бабушки, которых она кормила крайне редко, можно сказать - вообще никогда, тем не мнее были бабушкины, а камышовый кот, с виду почти такой же, и бабушка его тоже не кормила, тем не менее - ничейный? Расскажу историю.
Однажды к моему деду с претензией пришел сосед - типа кот деда залез к нему в сарай с кроликами и несколько штук придушил. Дед держал за кота ответ. Стал бы он держать ответ за такие же проделки камышового кота?

есть котята, которые стоят сильно дороже вашего аквариума. Разумеется, мне это совершенно полностью по-барабану. Это для меня ровно в той же вселенной, где картина, стоимостью миллион USD, стала стоить три после того, как её пропустили через шреддер.

коты это в разы более дорогое увлечение Ради бога, мне это совершенно неинтересно. Аквариум - это микрокосм. А кот гуляет сам по себе. Ты творец Вселенной, если ты аквариумист, и ты коточесалка и котокормилка, если ты - кошатник.

Еще раз. Я нисколько не против того, чтобы кто-то тратил свои деньги на машинки, на котиков, на картины, на что угодно. Или даже сжигал. Но - мне это неинтересно. Я бы полагал этот мир более правильным, если бы видел, что все люди тратят деньги ровно так, как им хочется, а не так, как принято в данном обществе. Да, я повторяюсь, но - вижу, что пока не могу достучаться. Впрочем, не очень-то и хотелось :)

Muholov

09.11.2018, 12:26

При прямом сравнении, в идеальных условиях, тренированный глаз может уловить 1%. Я - не могу. Но 5% могу. Проверить это очень просто - на малой яркости светодиодного светильника прибавляем 5% тока - видим изменение его яркости :) Уверен, что подавляющее большинство эту разницу тоже заметит

При прибавке вы видите сам скачек и видите в какую сторону о был. Все. Дальше если смешать 2 рядом стоящих источника пока вы отвернулись, вы не то, что 5%, но и 10 не сможете различить глядя прямо на них. Точнее сможете различить с вероятностью 50% - угадал либо не угадал.
Мало того, 1% погрешности - это просто ниочем, по факту она обычно значительно больше. Если даже не сами диоды, то рассеиватели дают эту погрешность. И это я говорю о значениях, которые фиксируются приборами (ну хотя бы фотокамерой), а глаз по факту замечает еще меньше. Шаг при изменении освещенности в 10% - это достаточно плавно. Да, сами скачки видны, но освещенность даже для фото меняется достаточно плавно. А для глаза так и подавно.

Dmitry Karpenko

09.11.2018, 12:53

пока вы отвернулись
Скажите пожалуйста, вы русским языком владеете лучше, чем английским? Я могу писать и по-английски, может быть так будет для вас понятнее?

HATAK

09.11.2018, 13:00

Разговор о том, что "под этим светом растет, а под этим - нет" возникли от того, что по предложенным тестам от представителя Птеро получается именно тот светильник, под которым расти как раз не будет.))) И это явно видно. И представитель Птеро отлично это понимает, поэтому и морозится от практических испытаний. Понимаете - не под предложенным мной расти не будет, а под тем, что должен получиться согласно этим измерениям.
Но измерения все равно хорошие, ага, они не соответствуют действительности, но это все равно ничего не значит - во всяком случае по вашему мнению и мнению представителя Птеро.
Эка человека торкнуло. Начинаю перживать. Тут думаю или козачек заслан или точно не все в порядке.
Кому свет для сравнения? Но только так, с темы не соскакивать!!!! Ну то есть у вас должен быть свет с кри на акве а я дам аналогичный с нишия. Сравните визуально освещенность,сделаете фотки при одинаковых установках,поростите травку.
А вообще такого дна я уже давно не видел.... Я даже читать этот весь бред уже не могу,так что прошу,ко мне только по делу.
Это сейчас растет у меня,Купил новую систему СО2 и проганяю перед запуском большой аквы.

Трионикс

09.11.2018, 13:12

Красивый аквариум. Параметры банки и светильника можно?

HATAK

09.11.2018, 13:18

Аквариум 45х30х30. Свет Ptero Ray 45-50. Растения,основные, Дидиплис диандра и куба. Это просто пробник.
Готовится к запуску 200 литров под голландец. Два Ptero Ray 90-100.Готовится не спеша ))) Проверяется много новых тех нюансов так как аква совсем нулевая.

Трионикс

09.11.2018, 13:32

645287Кому свет для сравнения? Но только так, с темы не соскакивать!!!! Ну то есть у вас должен быть свет с кри на акве а я дам аналогичный с нишия. Сравните визуально освещенность,сделаете фотки при одинаковых установках,поростите травку.
Есть аква со светом на Крии. Показатели во вложении. Готов сравнить визуально освещенность, сделать фотки при одинаковых установках. Растить травку не буду, я верю, что под Вашим светом все растет. Светильник достаточно мощный, просто высота аквы 60 см.

HATAK

09.11.2018, 13:36

Полный размер аквы? И если можно фото в приват.Не обязательно красиво,просто что бы понимать что там и как.

Трионикс

09.11.2018, 13:40

Аква 80х35х60(высота) см, фото в альбоме "168 л под светодиодным светильником".

HATAK

09.11.2018, 13:54

HATAK

09.11.2018, 14:04

Идеально сходится один 75-85 плюс один 60-70. Суммарно получается 8500лм. Вы сможете как то их установить? Ну в смысле 60-70?

Muholov

09.11.2018, 14:05

Кому свет для сравнения? Но только так, с темы не соскакивать!!!! Ну то есть у вас должен быть свет с кри на акве а я дам аналогичный с нишия. Сравните визуально освещенность,сделаете фотки при одинаковых установках,поростите травку.

Ого как вас торкнуло, я смотрю. С какой это стати у меня должен был быть свет Кри, если изначально вы утверждали, что сборка априори будет лучше чем одиночный диод? Потом что вы мне предлагаете? Вы выставили для себя оптимальные параметры и предлагаете, чтобы я сжег свою траву большим световым потоком? С какой это радости и что это докажет? Я вам написал при каких параметрах у меня все прекрасно растет. У очень многих людей на этом форуме в 200 л не разогнанный травник хорошо себя чувствует при 32 Лм/л. Согласно вашим утверждениям (а изначально заявлялось вообще двухкратное преимущество, это потом вы осетра чуть урезали) с вашим светом тот же эффект будет достигнут при 32:1,38=23,19 Лм/л. Вы конечно же скажете, что у меня стоят диоды Сеул, а не Кри, но вы же утверждали, что в целом сборка будет продуктивнее - просто как тип. То, что вы убрали эти фразы из статьи, ничего не меняет. Как и утверждали изначально про ДВУХКРАТНОЕ преимущество. И с пеной у рта до новых ваших измерений доказывали свою правоту. Урезали осетра? Ок. Хорошо, докажите хотя бы так. Пусть будет не двухкратное преимущество, а 1,38. Вырастите что-то светолюбивое в неразогнанном травнике с 23 Лм/л. И объясните зачем вы собираетесь использовать 2 светильника в 200 л аквариуме, если конкуренты для тех же задач используют столько же, причем им это хватает с хорошим запасом. По логике должно было бы хватить одного. Почему не хватает?
В общем, режьте своего осетра дальше, пока не правдоподобно.

А вообще такого дна я уже давно не видел.... Я даже читать этот весь бред уже не могу,так что прошу,ко мне только по делу.
Это сейчас растет у меня,Купил новую систему СО2 и проганяю перед запуском большой аквы.

Дно - это когда представитель компании отказывается от своих слов, исправляет текст в статье, делая вид, что такого не было, а также отказывается продемонстрировать на практике состоятельность своей теории.
Я же не обвинял вас в незнании материала. Наоборот, я многократно писал, что вы еще не выжили из ума, чтобы подписываться под реальные действия, которые должны исходить из ваших расчетов в рекламной статейке. Я писал, что вы именно сознательно вводили людей в заблуждение, хорошо понимая суть. Но вот только правильными измерения от этого никак не становятся.

Muholov

09.11.2018, 14:07

Растить травку не буду, я верю, что под Вашим светом все растет.

А чего бы ей не расти? Он же не поставил туда свет 23 Лм/л - как показывают его же измерения.

Трионикс

09.11.2018, 14:08

Очень нестандартный размер.
Да нет, серийно выпускаемый Природой аквариум. Как вариант, я отключаю цветные каналы, получаем 7038 Лм, 4 светильника 1700/25-30 поперек аквариума - 6800 Лм. Так уже ближе. Разница в 238 Лм принципиальна? Да и мой светильник состоит из 4 сборок, смогу расставить Ваши светильники на тех же расстояниях, что и сборки в моем. И мощности сборок и Ваших светильников похожи, хоть Вы и не говорите о Ваттах. :)

Muholov

09.11.2018, 14:12

Давайте попробуем посчитать. У вас сейчас 8320Лм на 168 литров.Это по 49.5 лм\л
У нас получается или один 75-85 5100 лм,30.3 лм\л,что меньше чем у вас
или два 75-85 10200лм,60.7лм\л,что больше чем у вас.
Очень нестандартный размер.
Я даже не знаю как быть в данном случае. Сравнивать то нужно одинаковые по люменам.
Предлагайте варианты решения.

А чего это вы вдруг снова заговорили про Лм/л, если эти парметры согласно вашим же словам не имеют значения? Или все таки имеют? Раз уж стали утверждать, что имеют значения люксы и даже просчитали теоретически предполагаемую освещенность, то от нее и пляшите.
8320 Лм:1,38=6028 Лм - вот какой должен быть эквивалентный световой поток от светильника Птеро - согласно утверждениям представителя Птеро.

HATAK

09.11.2018, 14:24

Трионикс, Тут еще кто то жужжит,мешает разговаривать,не обращайте внимания ))))
Смотрите,я могу сделать именно для этой ситуации,индивидуально, для светильника 60-70 длинные ножки и тогда все станет и будет тип-топ,один в один.
И тогда один 75-85+один 60-70. Вот и посмотрим на общую освещенность при одинаковых люменах,у кого будет выше.
Если все устраивает,пишите в приват куда отправлять и сколько вам на это все нужно времени.

Трионикс

09.11.2018, 14:30

2 балки по сравнению с одной может быть не совсем корректно, но ладно. Времени много не надо, растить ничего не буду, достаточно 1 вечер, может 2.

Muholov

09.11.2018, 14:35

2 балки по сравнению с одной может быть не совсем корректно, но ладно. Времени много не надо, растить ничего не буду, достаточно 1 вечер, может 2.

У Вас там растет почвопокровка? Если да, то светильник с линзой именно в Вашем частном случае может быть оправдана. Именно на дне освещенность будет выше при использовании линз. Просто линза поможет свету с меньшими потерями достигнуть дна. Но только света от этого больше не становится в целом (и в верхних частях аквариума могут быть проблемы). И при более распространенном варианте травника (это когда ширина и высота практически ли даже просто равна высоте), то рассеивания в сторону уже не идут во вред - они не покидают пределы аквариума.

bobus

09.11.2018, 14:57

По сути речь идет о попытке сравнения источников света с первичной оптикой и без оной. Трионикс прав - мизерное увеличение FWHM даёт резкое увеличение площади. То есть такие попытки - табу.
ну власне 120 градусів в ніхії і 125-130 в крі пояснюють ті цифри - різниця біля 30%.
Все питання в ефективно використання наявного світлового потоку для освітлення власне акваріума а не підлоги і стін навколо нього. Але то вже зовсім інша історія...

Muholov

09.11.2018, 15:25

ну власне 120 градусів в ніхії і 125-130 в крі пояснюють ті цифри - різниця біля 30%.
Все питання в ефективно використання наявного світлового потоку для освітлення власне акваріума а не підлоги і стін навколо нього. Але то вже зовсім інша історія...

Высота 60 см при ширине 35 см встречаются не часто. Многие из-за узкой направленности диодов заказывают в светильниках более высокие ножки, чтобы покрыть как-то верхнюю часть аквариума, особенно если аквариум в ширину едва ли не больше чем в высоту.
На мой субъективный взгляд, с точки зрения эффективности у задней стенки рациональнее использовать диоды с более широким углом рассеивания (если в травнике есть растения заднего плана), а у переднего и линзы полезные могут быть. Или если не линзы, то хотя бы диоды с меньшим углом рассеивания. в целом, для бльшинства случаев я бы не парился - все равно в реальном аквариуме (а не каких-то лабораторных условиях) переотражений не избежать. Отражают: покровное стекло, сами растения, а также другие предметы.

Трионикс

09.11.2018, 16:05

Многие из-за узкой направленности диодов заказывают в светильниках более высокие ножки, чтобы покрыть как-то верхнюю часть аквариума
Использую стандартные ножки для профиля АН-110. Угла у Крии хватает, чтобы частично осветить заднюю стенку комнаты, а не только весь аквариум. Проблема с растениями заднего плана как раз в другом. Как только они достигают определенной высоты (где-то см 20-25 до светильника) из-за резкого увеличения освещенности (закон обратных квадратов никто не отменял :)) сильно увеличивается скорость роста (до 5 см/день), листья становятся длиннее и краснее, стволы толще, больше боковых побегов, пару дней - и ротала индика ярко-малиновая с листьями более 3 см, верхушки плавают по поверхности воды. А у людвигии бревипес вырастает такая шапка, архимедовой силы хватает, чтобы выдернуть ее из грунта.

Muholov

09.11.2018, 16:30

Использую стандартные ножки для профиля АН-110. Угла у Крии хватает, чтобы частично осветить заднюю стенку комнаты, а не только весь аквариум. Проблема с растениями заднего плана как раз в другом. Как только они достигают определенной высоты (где-то см 20-25 до светильника) из-за резкого увеличения освещенности (закон обратных квадратов никто не отменял :)) сильно увеличивается скорость роста (до 5 см/день), листья становятся длиннее и краснее, стволы толще, больше боковых побегов, пару дней - и ротала индика ярко-малиновая с листьями более 3 см, верхушки плавают по поверхности воды. А у людвигии бревипес вырастает такая шапка, архимедовой силы хватает, чтобы выдернуть ее из грунта.

Думаете что практически полная нехватка света в некоторых зонах у поверхности сделает ситуацию лучше? Растения как дорастали до верха, так и будут дорастать, но у поверхности начнут замедляться и чахнуть, сбрасывать возможно, часть побегов, может даже листья.
Мое ИМХО, радикально решить проблему можно только установкой 2-х светильников (или пусть это будет в одном даже корпусе, не принципиально) - у передней стенки чтобы свет светил узко, а у задней пошире.
Раньше на форуме я видел, как человек предлагал отдельные небольшие и не сильно дорогие балки с линзами для досветки основного светильника. Только в таком случае можно сделать освещение более менее равномерным.
Я просто почему написал. У меня ширина профиля 74 мм, диоды расположены в 1 ряд по центру, так что ширина профиля не столь принципиальна, угла рассеивания диодов я не смотрел (влом, если честно), но с той конструкцией светильника, что я имею (включая длину ножек), у меня ширина освещения впритык. Т.е., грубо говоря, я нашел одно единственное положение светильника, в котором свет доходит и до дна более менее приемлемо, и что-то остается на заднем плане вверху, и сдвинуть я никуда его особо не могу - иначе будут затемненные области. Это ширина 40 в широком месте и высота 45 см.
Еще для любителей померить свет в лабораторных условиях скажу, что часть света будут отражать и вертикальные стенки аквариума, но на этот раз отражение будет полезным - назад, во внутрь аквариума, поскольку свет идет изнутри. Так что по факту даже расчетного прироста на дне в 1,38 раза не будет, будет меньше. Ну а у поверхности будут темные зоны Если у кого вся трава - это почвопокровка, то наверное это плюс, а у кого нет, то сами смотрите по конкретной ситуации.
Итого, это не достоинство и не недостаток, это просто особенность - я про угол рассеивания.