Субстраты для аквариумных растений - обсуждение.

[Vasnecov]

Внимание, "выжимки" из данной темы находятся тут: http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=27219.



Немного возился... с грунтом для акварастительности. Пробовал много чего. Столкнулся с тем, что люди не понимают, зачем вообще грунты - если убрать чисто механические свойства субстрата. В данной теме хотел бы прояснить - зачем вообще нужны грунты, что они дают растениям, зачем нужны сложные = питательные грунты.... Жду мыслей собственных ;) и "незашоренных".

[Бобик]

Борис, выдыхайте...

[Chaiinik]

Жду мыслей собственных и давно ждёте?:) как дождётесь - выкладывайте.
и народ сразу же подтянется - покритиковать ;):)

[Кениец]

В данной теме хотел бы прояснить - зачем вообще нужны грунты, что они дают растениям, зачем нужны сложные = питательные грунты.... Жду мыслей собственных ;) и "незашоренных".
Я не понял, ты для себя хочешь прояснить или для нас ? ;)
Думаю, ничего нового тут не услышишь.
Питание в случае не нейтрального грунта, субстрат для бактерий...

[Vasnecov]

Бобег - хрен тебе :)
Кеня - какое питание, сколько? А вот вопрос - что делает глина в качестве субстрата, и какие из нее пит. в-ва может получить трава? ;)

[Кениец]

Vasnecov, глина чистая или со всякими удобениями ?
Чистую глину народ ищет покраснее, вроде как железо в ней ищут.

[Vasnecov]

Кеня, во первых ищут голубее или зеленее ;)
Во вторых, поищи в нете информацию по глинам - в том смысле, сколько и чего содержат глины... результаты тебе понравятся )

[Кениец]

Кеня, во первых ищут голубее или зеленее ;)
То смотря кто ищет :)
Во вторых, поищи в нете информацию по глинам - в том смысле, сколько и чего содержат глины... результаты тебе понравятся )
Да знаю я.
Ты что, решил заставить нас подумать ? Не выйдет :023:
Давай сначала свои расклады ;)

[Vasnecov]

Хитрый какой :)
Да ты прав. Хочу завтавить подумать. Надоело, когда просят готовые рецепты. Даже начинаешь отвечать, оказывается человек хочет выращивать 2-3 вида травы, для которой все равно какой грунт... Или другой пример - сделал челдовек пит. грунт по моему рецепту - вода зацвела.. Начал разбираться - а он посадил 10 штук мелочи - при запуске с подобным то грунтом... Я уж молчу про подкормку шариками глины....

[Кениец]

Поставь тогда вопрос более расширенно и конкретизируй, о каком именно грунте ты хочешь поговорить?

[ikhtiandr]

... Я уж молчу про подкормку шариками глины....

Хитрый ты какой то сегодня:). Действительно, немного конкретики не помешает от тебя услышать. Ну или хотя бы ты говоришь про аквариум для новичков или следующую ступеньку развития аквариумного сознания?:) Если для новичков- и глина не помешает. А если для "следующего уровня"- то не так важна глина, как то что находится "вокруг" нее.:)

[Vasnecov]

1. Говорится не об аквариуме для новичков, а о травнике, где травы уже достаточно, что бы для растений не хватало пит. в-в от кормления рыбы.
2. Речь о субстратах для подоБных аквариумах. Начиная от того, какую роль выполняет субстрат для растений, до что в состоянии предоставить из питания каждый отдельно взятый субстрат.

[ikhtiandr]

Борис, во время твоего отсутствия на форуме произошли кой-какие перемены:). Травник- это и есть аквариум для новичков, хотя я лично все таки склоняюсь к формулировке "аквариум с растениями" для новичков. Ну вот- опять 25.:) Не туда меня потянуло. "Речь о субстратах для подоных аквариумах"- это что такое?:) Как это "подоных"?

[Кениец]

Vasnecov, опять не понимаю. А о каких растениях идёт речь ? Эхи, крипты или же мхи и папоротники ?

[Vasnecov]

Кеня, ты бы еще про ряску написал..... :)

[Кениец]

Я ещё про хем. куба напишу, если не конкретизируешь вопрос.

[Diego]

Я ещё про хем. куба напишу, если не конкретизируешь вопрос.

про пихту не пиши. Хотя и любишь ее.

[Кениец]

Так как Vasnecov стесняется, попробую я угадать, что же он имел в виду.
Вопрос по идее должен звучать так:
"Уважаемые коллеги по увлечению!
За многие годы увлечения своим хобби я перебробовал различные варианты грунта в своих растительных аквариумах. В результате этих экспериментов я пришёл к некоему выводу, который я в дальнейшем вам расскажу.
Но для начала хотелось бы выяснить для себя ваши мнения по следующим вопросам:
1. Для чего нужен грунт в густозасаженных травниках с растениями, имеющими среднюю и мощную корневую систему, кроме как для удержания корней?
2. Что в состоянии предоставить из питания каждый отдельно взятый субстрат?
3. Что делает глина в качестве субстрата, и какие из нее пит. в-ва может получить трава?"

Добавлено через 3 часа 53 минуты
Мои предположения:

1. Для чего нужен грунт в густозасаженных травниках с растениями, имеющими среднюю и мощную корневую систему, кроме как для удержания корней?
-Если рассматривать питательный грунт, то это питание теми элементами, которыми он "заряжен"
-В случае с нейтральным грунтом он выполняет функции:
--Субстрата для "крепления" корней
--Субстрата для бактерий
--Основой для смеси c детритом

2. Что в состоянии предоставить из питания каждый отдельно взятый субстрат?
Тут по идее надо перечислить все варианты грунта ? :confused:

3. Что делает глина в качестве субстрата, и какие из нее пит. в-ва может получить трава?
-Заиливание грунта на этапе запуска. При смешивании глины с удобрениями - постепенное их выделение.
-Дополнительный источник железа

[Vasnecov]

Кеня, пузырь ты выпросил ;)
С меня причитается :)
В общем, Кеня прав. Начинал тему - слугка тормозил. Могу ее порезать (Кеня?) и переправить свое первое сообщение - раскрывая тему.

[Кениец]

За отдельный пузырь можешь делать с темой чё хош :)

[BЛАДИМИP]

Борис давай конкретизируем вопрос.
1. Мы говорим не про травник, а про "форсированный травник" - нас с Сашком этому уже обучили тут... недавно. А ты все пропустил.
Что входит в понятие форсированный травник:
Свет > 1 вата/литр, желательно МГ и световая температура в пределах 5000К-8000К
Вода показаниями жесткости kH =(3-6), GH =(3-8)
Основные показания по микроэлементам в воде Fe=0.2-0.5 ppm (mg/l), NO3 = (5-20) ppm, PO4= (0.1-0.5) ppm, K= (10-30) ppm
2. Если мы добавляем УДО... зачем нам грунт?
Для себя я решил так - грунт нужен для стабилизации системы по нескольким параметрам:
- Азотный цыкл - тоесть поверхность для жизни микроорганизмов.
- Стабилизация уровня фосфатов "на ямах в подаче УДО"
- Стабилизация рН, gH, kH...
- Стабилизация РедОкс потенциала гуминовыми кислотами...
Может еще чего забыл -поправьте...добавьте

С уважением...

[ikhtiandr]

...
2. Если мы добавляем УДО... зачем нам грунт?...


Да в том то и дело, что форсированные травники тоже "почкуются" на хотя бы пару веток- 1. можно УДО вносить в воду при нейтральном грунте и 2.- можно сделать "богатый" грунт и в воду добавлять ТОЛЬКО калий. А про какой метод говорил Борис?:) Может вообще про что то другое, пойди догадайся:).

[BЛАДИМИP]

Да в том то и дело, что форсированные травники тоже "почкуются" на хотя бы пару веток- 1. можно УДО вносить в воду при нейтральном грунте и 2.- можно сделать "богатый" грунт и в воду добавлять ТОЛЬКО калий. А про какой метод говорил Борис?:) Может вообще про что то другое, пойди догадайся:).
Это уже не принципиально - где УДО в грунте или в водном растворе, это вопрос методологический -
принципиально -
удобрения в окружающей растения среде есть и в избытке...
остальное методиками и тестами и подменами выводится под каждую банку...

[Vasnecov]

Саша, как раз я и хотел в диалоге выйти к тому, ЧТО можно получить от грунта. А что - нельзя. И какие будут последствия использования того или иного грунта - что он выделяет - для растений и в воду, что нет, для каких в-в реально создать депо в грунте, можно ли реально использовать как основной источник тех или иных веществ грунт, и в каких случаях. Может для тебя многие из этих вещей и понятны - но таких как ты - единицы. И пока на форуме не будет подобной инфы, мы постоянно будем скатываться к земле, крови и глине в аквариуме...

Добавлено через 4 минуты
Это уже не принципиально - где УДО в грунте или в водном растворе, это вопрос методологический -
принципиально -
удобрения в окружающей растения среде есть и в избытке...
остальное методиками и тестами и подменами выводится под каждую банку...

Владимир, вот как раз и принципиально. Если рассматривать грунт как депо или основной источник некоторых в-в. - при разработанной методике позволяет упростить работу. Ты конечно можешь не согласиться, и будешь по своему прав, но тогда мы должны довести "форсированный" травник до уровня обеспечения в-вами как в тканевых культурах... ;) и вопросы удобрямсов и прочих сведутся до подмен культиварной жидкости....

[BЛАДИМИP]

Мне кажется - это разговоры безпредметные...
Надо описывать несколько моделей с разными системами подачи питательных веществ, и с описанием растений, для которых те системы оптимальны.
1. Нейтральный грунт + интенсивная подача УДО через растворы..
2. Грунт обогащенный органикой + Калий...
....
и в таком вот русле

Добавлено через 5 минут
Владимир, вот как раз и принципиально. Если рассматривать грунт как депо или основной источник некоторых в-в. - при разработанной методике позволяет упростить работу. Ты конечно можешь не согласиться, и будешь по своему прав, но тогда мы должны довести "форсированный" травник до уровня обеспечения в-вами как в тканевых культурах... ;) и вопросы удобрямсов и прочих сведутся до подмен культиварной жидкости....
А чего так пренебрежительно-поругательски "культиварной жидкости"...
а чем по вашему отличается вода с солями в аквариуме от той самой "жидкости"?

[Vasnecov]

Владимир, ты торопишься. 90% форумчан у тебя спросят - а почему "+калий"? ;) Ты ответ знаешь - а они? Ок, вот что я предлагаю - общее написание, в виде диалога, краткого фака (как конечный результат данной темы) по пит. в-вам, их путям поступления в банку, грунтам - как возможного источника, и даже групп растений - по преобладающему типу питания...
Немного сумбурно, но думаю ты поймеш.

[BЛАДИМИP]

Мне, кстати понравилось пользоваться "заряженным" грунтом... не из-за того, что не надо добавлять жидкие УДО в воду, а потому, что система намного устойчивее... Я ездил в отпуск на 14 дней - так в том аквасе никаких проблем не было... а в аквасе с нейтральным грунтом - нитчатка завелась - неделю вынимал...

[Vasnecov]

Мне, кстати понравилось пользоваться "заряженным" грунтом... не из-за того, что не надо добавлять жидкие УДОР в воду, а потому, что система намного устойчивее... Я ездил в отпуск на 14 дней - так в том аквасе никаких проблем не было... а в аквасе с нейтральным грунтом - нитчатка завелась - неделю вынимал...

И это то же - как депо. Я уж не говорю, что за исключением редких видов длинностебельки (для которой это не критично), можно создать более повышенные концентрации в-в в грунте, чем в воде, что в воде бы привело к неминуемому цветению, нитчатке и прочим радостям...
Но давай не торопиться.

[ikhtiandr]

...
а чем по вашему отличается вода с солями в аквариуме от той самой "жидкости"?
Ответ прост- "человеческий фактор".:) Почему некоторые стараются автоматизировать по максимуму внесение жидких удо в воду? Как раз для того что бы исключить этот самый фактор и более дробно разделить внесение удобрений( не создавать скачек микро и макроэлементов при одноразовом внесении удобрений в воду на неделю). В случае же использования "депо"( в котором концентрируются и постепенно расходуются питательные вещества) задача становится более легкой.

[Кениец]

Окей, поехали:
Базальт
http://uk.wikipedia.org/wiki/Базальт
Середній хімічний склад базальту по Р. Делі (%): SiO2 — 49,06; ТіО2 — 1,36; Аl2О3 — 15,70; Fe2О3 — 5,38; FeO — 6,37; MgO — 6,17; CaO — 8,95; Na2О — 3,11; K2О — 1,52; MnO — 0,31; P2O5 — 0,45; Н2О — 1,62. Вміст SiO2 в базальті коливається від 44 до 53,5 %.

Удобрение AVA
(Смесь с грунтом, локальная закладка под корни)
http://www.avamarket.com/instruction.php
Массовая доля питательных веществ, не менее:
Фосфор (P2O5) – 48 %, Калий (K2O) – 14%,
Кальций (CaO) – 8%, Магний (MgO) – 4%

[Vasnecov]

Кеня, ты идею понял, но не забывай про хим активность и растворимость авы и базальта.. слегка разная, не находиш? ;)

[Кениец]

Нахожу. Хотел дописать, но ты меня опердил.
Теперь пускай химики подключаются, чтобы определить, что из этого состава доступно растениям и насколько.

[red1157]

Из базальта - ИМХО - ничего.
Из Ava - многое, но в основном фосфат, причем замечена четкая зависимость от температуры раствора. В качестве микро я в аве разочарован, а вот как фосфатный "буфер" - самое то. Только добавляй калий и азот.

[Кениец]

замечена четкая зависимость от температуры раствора.
Очень интересно, развивай мысль ;)

[BЛАДИМИP]

ага, с фосфатами прущими с субстрата, особенно "легко" поддерживать соотношение Редфильда...добавляя "немного" нитратов....
да на тестах разоритесь....

Господа - субстрат - это стабилизационное депо... и только! ИМХО
и "поверхность" для микрофлоры...
Концентрации нужно задавать жидкими УДО, и расчитывать соотношение по жидким УДО...

ИМХО...

[ikhtiandr]

ага, с фосфатами прущими с субстрата, особенно "легко" поддерживать соотношение Редфильда...добавляя "немного" нитратов....
да на тестах разоритесь....

Господа - субстрат - это стабилизационное депо... и только! ИМХО
и "поверхность" для микрофлоры...
Концентрации нужно задавать жидкими УДО, и расчитывать соотношение по жидким УДО...

ИМХО...
Ну почему же сразу "прущими из субстрата":)- а если просто попробовать недодозировать фосфаты и оставить небольшой задел к плюсу при внесении фосфатов извне:)? И откуда такая вера в число Редфильда?:) Доверяй-но проверяй( это как раз про это. Если бы это соотношение было непререкаемой аксиомой- уже бы давно мы горя не знали и вообще не поднимали эту тему. Сколько людей пыталось с математической точностью придерживаться этого соотношения?- но опять же вмешивается этот самый человеческий фактор.:) И неужели жидкие УДО вносятся "на глазок" и их не надо корректировать тестами?:) Вот интересные темы по поводу субстратов с участием Tom Barr и naman- http://www.aquascapingworld.com/forum/substrate/1090-aqua-soil-absorbing-phosphates-great-article-aqua-journal-online.html и http://www.aquascapingworld.com/forum/substrate/726-do-you-use-power-sand-together-aqua-soil.html Тяжело конечно, что на английском, но какое то представление можно будет иметь по части обсуждаемой темы.

[BЛАДИМИP]

Саша, зачем так далеко посылать?
Очень оживленная дискуссия была прямо на форуме Тома в марте.
После обсуждения Том сделал специальную тему с избранными мыслями обсуждающих. Вот тут смотрите оригиналы : N and P and C (http://www.barrreport.com/general-plant-topics/4077-n-p-c.html)

Александр а как Вы "недодозируете" фосфаты в субстрате?

С уважением.

[red1157]

Очень интересно, развивай мысль ;)

Чем теплее водичка тем быстрее растворяется ава, в моем случае в одном аквариуме 24-26 в другом 30 - 31 - я бы сказал, чтоминимум в два раза быстрее вымывается фосфор там где теплее :)

ага, с фосфатами прущими с субстрата, особенно "легко" поддерживать соотношение Редфильда...добавляя "немного" нитратов....
да на тестах разоритесь....

Ну поперли сразу..., так я и не говорил, что ава супер решение на все случаи. Более того, скажу, что я нею не очень доволен. Очень сложно угадать кол -во, видимо надо как то експериментировать перед закладкой. Но в нете все больше информации на это тему встречается, так что можно апроксимировать. В моем же случае в два аквариума по 300 л я внес по хорошей жмене авы, но! один был под 2х150МГ + балон, а второй 1Вт/л ЛЛ флора + брага , так вот там где ЛЛ и брага я с фосфатами огреб проблему.. перебирал грунт вручную :) вываривал протокой кипятка.. короче намучился, но сбил уровень "фона" до приемлемого. В акве же с МГ - поначалу,около месяца, подмены по 3 раза на неделю 40 - 50 %, потом трава пошла в рост и все :) думаю уже даже добалять фосфаты :)

Да фигли разорятьца? тесты на нитрат и фосфат - я считаю необходимыми в любом случае, чтоб запустить систему и прикинуть сколько нужно довносить NPK, на это уходит месяц- два, потом уже понимаешь и чувствуешь конкретный аквариум и без тестов (хотя я считаю не лишним, и часто практикую, раз в пару месяцев оттестировать по всем тестам, что есть в наличии каждый аквариум) стоят тесты по 50 грн, я за месяц - два отдавайя излишки травы на реализацию, заметьте по совсем не высоким ценам,могу купить по пять тестов :)


Господа - субстрат - это стабилизационное депо... и только! ИМХО
и "поверхность" для микрофлоры...
Концентрации нужно задавать жидкими УДО, и расчитывать соотношение по жидким УДО...

Ну так о чем и речь! Я не говорю, что AVA - супер, но умеренное внесение обеспечит некий уровень фосфора и микроэлементов в аквариуме без привнесения удо извне.
А по поводу концентрация - верно, я ними (жидкими) и корректирую нужную мне концентрацию. При этом опять таки пользуя тесты.

П.С. Я лично все больше склоняюсь к тому, что субстракт должен быть нейтральным и естественно заиленым, все удо удобнее вносить растворами. Этим можно корректировать изменения плотности посадки рыб и растений, а так же длительность и мощность освещения. А вот если удо в грунте и дает некий пусть не большой но постоянный фон, то это уже сложнее изменить.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

А вот если удо в грунте и дает некий пусть не большой но постоянный фон, то это уже сложнее изменить.Простите, что не по теме. В случае появления "черной бороды" это можнт оказаться ее союзником, которого нелегко устранить? Или я не провильно понял процессы? Сам к травнику медленно подбираюсь , насторожил случай у одного знакомого ,который отчаянно борется с бородой в своих красивых баночках с заряженым грунтом.

[Danio]

Немного возился... с грунтом для акварастительности. Пробовал много чего. Столкнулся с тем, что люди не понимают, зачем вообще грунты - если убрать чисто механические свойства субстрата. В данной теме хотел бы прояснить - зачем вообще нужны грунты, что они дают растениям, зачем нужны сложные = питательные грунты.... Жду мыслей собственных ;) и "незашоренных".
-------------------------------------------------------------------------
Хочу высказать и свою мысь , зачем нужны грунты.
1) Без грунта корни растений развиваются не полноценно. Это хорошо видно на молодых кустиках эхов, которые сидят на стрелках куста.У них только растут нитевидные корни без дополнительных ворсинок , при помощи которых, растение получает питательные вещества. Можно даже корни поместить в минеральную вату , и уже пойдёт полноценное развитие корней.
2) Грунт служит (я так думаю) не только для удержания растений и их питания, но и служит для предохранения корней от поедания рыбами и ракообразными и т. д.

[red1157]

-------------------------------------------------------------------------
Хочу высказать и свою мысь , зачем нужны грунты.
1) Без грунта корни растений развиваются не полноценно. Это хорошо видно на молодых кустиках эхов, которые сидят на стрелках куста.У них только растут нитевидные корни без дополнительных ворсинок , при помощи которых, растение получает питательные вещества. Можно даже корни поместить в минеральную вату , и уже пойдёт полноценное развитие корней.


Это боковые корни, ворсинки которыми употребляются пит вещества не вооруженным глазом практически не видны.

[BЛАДИМИP]

Если подытожить все, что тут прорисовалось то выходит следующая картинка:
Для себя я решил так - грунт нужен для стабилизации системы по нескольким параметрам:
- Азотный цыкл - тоесть поверхность для жизни микроорганизмов.(ПОРИСТЫЙ)
- Стабилизация уровня фосфатов "на ямах в подаче УДО"
- Стабилизация рН, gH, kH...(ОБОГАЩЕННЫЙ ОРГАНИКОЙ)
- Стабилизация РедОкс потенциала гуминовыми кислотами...(ПРОМЫВАЕМЫЙ ВОДОЙ)
- Механическая функция удержания и защиты корней растений (ПЛОТНЫЙ/ТЯЖЕЛЫЙ).
Итого нам надо грунт с такими характеристиками:
-ПОРИСТЫЙ
-ОБОГАЩЕННЫЙ ОРГАНИКОЙ
-ПЛОТНЫЙ/ТЯЖЕЛЫЙ.

[red1157]

Итого нам надо грунт с такими характеристиками:
-ПОРИСТЫЙ
-ОБОГАЩЕННЫЙ ОРГАНИКОЙ
-ПЛОТНЫЙ/ТЯЖЕЛЫЙ.

== Базальт фракции гречки :)

Теперь я понял почему всегда отдавал предпочтение такому грунту

[Danio]

Не очень мелкий? Может лучше как варёная гречка?

[BЛАДИМИP]

Вот зачем делать неправильное заключени по моим постам?
Я его не сделал, потому, что нет одного простого решения...

Я делаю многослойный грунт:

Первый слой, нижний - дренаж (гравий -фракция 5-8 мм) глубина 2-2.5 см.

Сетка строительная - чтобы верхние слои не проваливались в дренаж
Второй слой - питательный. JBL aqua basic - 3 кг на 100 литров, перемешивал с мелкой базальтовой крошкой и углем (пару кг) и пачка лавы и пачка удобрений с железом...
Слой получается 2-4 см.

Верхний слой - базальтовая крошка фракция 2-4 мм, декоративный. Слой 1.5-2 см.
Вот и вся система "зарядки".

А вы, господа, слишком простое решение предлагаете....

[Vasnecov]

Владимир, а вот давно хотел узнать - какова, реальная, роль дренажа в аквариуме?

[BЛАДИМИP]

Владимир, а вот давно хотел узнать - какова, реальная, роль дренажа в аквариуме?
Я думаю, поначалу этот слой помогает правильно организовать потоки воды сверху - вниз и наоборот, и поверхность для аэробных микроорганизмов.
Позже, когда этот слой заилится, это поверхность для анаэробных микроорганизмов и емкость для сбора органики, или минерализованой органики...
Может еще чего - надо подумать...

[Vasnecov]

О, а вот теперь давай вместе подумаем, как может оно все промываться водой, к чему это приведет и зачем вообще нужно.. Вот и выйдем может на роль сусбтсрата и на процессы в нем проистекающие...

[Vasnecov]

Ира, никакого совпадения нет. Уголь лишил бактеров пищи, убрал неперменно образующиеся в подобных случаях продукты выделения дифенбахии - то бишь сделал то же, что сделала бы ежедневная подмена воды... вот она и начала расти. А вообще дифенбахию лучше в песок, можно с углем - так обычно и делают.

[BЛАДИМИP]

Понятно. А в аквариуме что делает уголь в грунте?
1. Связывает токсичную (и нетоксичную) органику, поначалу
2. Является удобренной поверхностью для микроорганизмов, потом
Микроорганизьмы - это азотный цикл и биофильтрация...
А чего вы, господа, устроили мне тут допрос с пристрастием - типа, а выучил ли ты уроки?


Выучил, начитался и даже немного поэкспериментировал... :)

[red1157]

Bactrian - не поймите превратно, я не то чтоб выводы делал, а скореетак.. пошутил :)

По поводу многослойности грунта - ИМХО - лишнее это, и "дренаж" так как вы его описали никоем образом на ток воды сквозь грунт не повлияет. за счет чего? Еслиб еще какая помпочка вдувала/вытягивала воду из этого слоя.. а так...
Опять таки мое мнение ток воды через грунт можно сделать только на фальш дне или с термошнуром, все описаное я пробовал, термо шнур поставил месяца три назад, пока наблюдаю и не готов делать выводы.
Мой рецепт грунта:

Базальт 3-5 мм на дно слоем в см 3 потом на него насыпаю глину, немного угля (уголь получаю сам, жгу на природе не хвойные веточки на маленьком костре, охлаждаю и забираю угольки, не пепел!) уголь растираю пальцами почти в пыль и также добавляю сушеный детрит (считаю его очень не плохой подкормкой). Далее все это очень тщательно перемешиваю,ю выравниваю и сверху засыпаю слоем в 3 -4 см такогоже базальта но без примесей. Т.е. получаю практически грунт одной фракции но слоеный по глубине залегания подкормки. Понятно, что верхний слой чистого базальта служит для того, чтоб не вымывалась глина из нижнего и не мутила воду.
Таким рецептом пользуюсь довольно давно и в аквариуме и в палюдариуме. Результатом доволен.

[Vasnecov]

Людииии... А вопрос- зачем все атки дренаж нужен?????? Слой у red1157 в 3 см - нижний - по смути дела тот же дренаж.. так зачем?

[Кениец]

Может, этот дренаж в конечном итоге нужен для увеличения высоты грунта и создания большой анаэробной зоны ?

[Кениец]

Поначалу - да, циркуляция по идее там будет. Но после заиливания - откуда там циркуляции браться ?

[BЛАДИМИP]

Поначалу - да, циркуляция по идее там будет. Но после заиливания - откуда там циркуляции браться ?
Вот поначалу и создаються протоки для воды и газа.
И я думаю, что они уже потом и не заиливаються какое-то достаточно продолжительное время время. Днище имеет одну температуру - вода в объеме другую, конвекция постоянно есть. ИМХО.
Но все же объем этого слоя конечный и наступает время, когда там уже сплошная анаэробная зона (ила много) - вот чего там в этот период происходит я пока не знаю...
может к тому времени корни растений пробивают протоки для конвекции...
Все же наступает когда-то старение аквариума и в травнике...

[Vasnecov]

Вот этого я и хотел добиться - вариантов.
Время писать что то наподобие статье сейчас нет. Предлагаю следующим образом - буду писать пока будет время, отдельными сообщениями, потом объединю в статью, с условием предложений и замечаний. Как такой вариант?

[Кениец]

Vasnecov, если ты знаешь правильный вариант ответа, может хоть намекать по ходу обсуждения будешь ? ;)

[Vasnecov]

Если ответишь - зачем в травнике "биофильтры" - буду намекать :)

[Кениец]

Vasnecov, под биофильтром ты подразумеваешь механическое приспособление в виде внешнего или внутреннего фильтра ? Не отвечу, так как внешниками не пользуюсь, только мелкими внутренними водогонялками и то не всегда.

[Vasnecov]

Ок, Пока кеня думает, наверное напишу первое сообщение.
Итак, грунт., как уже выше писал уважаемый Бактриан про грунт:
"- Азотный цыкл - тоесть поверхность для жизни микроорганизмов.(ПОРИСТЫЙ)
- Стабилизация уровня фосфатов "на ямах в подаче УДО"
- Стабилизация рН, gH, kH...(ОБОГАЩЕННЫЙ ОРГАНИКОЙ)
- Стабилизация РедОкс потенциала гуминовыми кислотами...(ПРОМЫВАЕМЫЙ ВОДОЙ)
- Механическая функция удержания и защиты корней растений (ПЛОТНЫЙ/ТЯЖЕЛЫЙ).
Итого нам надо грунт с такими характеристиками:
-ПОРИСТЫЙ
-ОБОГАЩЕННЫЙ ОРГАНИКОЙ
-ПЛОТНЫЙ/ТЯЖЕЛЫЙ."

Давайте сначала ограничемся "голым" грунтом, как мех. субстратом. Грунт обеспечивает жизненное пространство корням. На нем селятся нитрифицирующие, в некоторых случаях и динитрифицирующие бактерии. Грунт должен обладать определенной фракцией, да, есть у некоторых видов предпочтения, но грубо говоря - 2-5 мм (для общих случаев), в нем должны отсутствовать зоны "застоя" - дабы не получить страшный сероводород и "закисание" грунта.

[red1157]

Вот поначалу и создаються протоки для воды и газа.
И я думаю, что они уже потом и не заиливаються какое-то достаточно продолжительное время время. Днище имеет одну температуру - вода в объеме другую, конвекция постоянно есть. ИМХО.
Но все же объем этого слоя конечный и наступает время, когда там уже сплошная анаэробная зона (ила много) - вот чего там в этот период происходит я пока не знаю...
может к тому времени корни растений пробивают протоки для конвекции...
Все же наступает когда-то старение аквариума и в травнике...

1. Если нет термо шнура - дно холоднее, холодная вода стремиться вниз, какая конвекция?? Чтоб она была нужно хоть на пол градуса подогреть дно.

2. интересная идея о корнях, суть - разобрал на перезапуск свой травяной (не травник :) ) аквариум, ила вымыл пол ведра большого, реально, не на глазок а стоит на балконе сохнет. Корневая у всех растений была простов отличном состоянии, у эхом до метра! длиной шнурищи такие что мама не горюй, но водоросли подзадолбали, т.е. органики растворенной много было потому и перезапускал. Так вот к чему я - у меня очень многие растения (крипты, все эхи, людвигии) пузыряли корнями. причем не тонкой струей как листья а мощными пузырями но редко.
Идея - это пузыряние и не дает закиснуть хорошо заиленому грунту + пузыри как поршни проталкивают некое кол-во воды все же создавая ток по каналам наименьшего сопротивления в заиленом грунте.
П.С. может кто более грамотно обьяснить процесс пузыряния корнями? Может там и не кислород вовсе?

[Vasnecov]

Идея - это пузыряние и не дает закиснуть хорошо заиленому грунту + пузыри как поршни проталкивают некое кол-во воды все же создавая ток по каналам наименьшего сопротивления в заиленом грунте.
П.С. может кто более грамотно обьяснить процесс пузыряния корнями? Может там и не кислород вовсе?

Если нет "темных" зон (анаэробных) - то кислород. Это нормально.

[BЛАДИМИP]

1. Если нет термо шнура - дно холоднее, холодная вода стремиться вниз,
Но стремиться?
Значит конвекция есть "сверху вниз", но есть - а движение это жизнь...А дренаж помогает этому движению... ИМХО

Борис не томи душу... выкладывай свои соображения.

[Митя]

1. Если нет термо шнура - дно холоднее, холодная вода стремиться вниз, какая конвекция?? Чтоб она была нужно хоть на пол градуса подогреть дно.
Извеняюсь что вмешиваюсь,но грунт теплее общего слоя воды.В грунте происходят всякого рода движения боктерий,там теплее поэтому отсюда и конвекция. (Может не боктерий ну вобщем возня там)
ЗЫ Поправте если ошибаюсь

[Кокан]

Да, я замечал, что грунт обычно теплее, чем вода и даже без термошнура....

[fantom.83]

В грунте происходят всякого рода движения боктерий,там теплее
Так что, грунт нагревается от трения бактерий, от движений??? Такой мысли нигде не слышал, кто разовьет тему?

[Митя]

Так что, грунт нагревается от трения бактерий, от движений??? Такой мысли нигде не слышал, кто разовьет тему?
Ну стог сена откапните зимой,отуда аж пар валит а на улице мороз. Я просто не могу грамотно обьяснить у меня тех образование.

[Кокан]

Любая деятельность организмов протекает с потерей энергии в виде тепла. Т. е. передачей этого вида энергии окружающей среде.

[sash81]

часть световой энергии может превращаться в тепловую?

[ikhtiandr]

А если просто замерять температуру воды и сравнить с температурой внутри грунта? У меня сейчас ( правда только в одном аквариуме замерял)- вода 25, грунт 23.

[Кокан]

часть световой энергии может превращаться в тепловую?Имненно

Добавлено через 1 минуту
У меня сейчас ( правда только в одном аквариуме замерял)- вода 25, грунт 23. Ну так поразному ведь бывает, мы только делимся наблюдениями.

[Митя]

А если просто замерять температуру воды и сравнить с температурой внутри грунта? У меня сейчас ( правда только в одном аквариуме замерял)- вода 25, грунт 23.
Я имел виду травник без аэрации с толстым слоем заилиного грунта,Вашу температуру учитывайте из ращета теплоотдачи ламп.Но в самом нижнем слое конвекция присутствует.
Извеняюсь за OFF топ

[Chaiinik]

со дна местами просто взрывались пузыри кислорода. а кислорода ли?

[ikhtiandr]

Я имел виду травник без аэрации с толстым слоем заилиного грунта....
Так и я о том же:). У меня как раз травник без аэрации с толстым слоем заилиного грунта.

[Шаман]

а кислорода ли?

Именно он родимый,при сильном освещении, такое зрелище, вроди аквас закипает:)

[Chaiinik]

Chaiinik, именно кислорода.сорри если офтоп.code17
но...:confused: выделение кислорода(пузыряние) в "зеленой" и освещённой части растений - понятно. хлорофил + свет .... ну т.д. = фотосинтез, короче.:)
а какой фотосинтез в корнях, в грунте? хлорофила - нет, света - нет ... => фотосинтеза с выделением кислорода -нет. - ???
специалистан трудно не верить..., но ... непонятно: "с каких делов" (откуда) кислороду взяться :confused:
в сероводород или метан в грунте всё же проще поверить.
:confused::confused::confused:

[Кокан]

Нет фотосинтез то идет только на освещенных поверхностях и только там, где есть хлорофил. Но, выделяемый кислород моментально выводится из клеток. как во внешнюю среду, так и в полости а растения на 90% состоят из полостей. Есть проводящие капиляры, вот они и заполняются выделяемым кислородом полностью. По тому и булькают корни. Это оказывается очень полезным для растений, ведь иначе корни задохнулись бы. Кроме того в зоне роста корней таким образом формируются нужные для растения (питания, дыхания и пр) окислительно-востановительные процессы.

Добавлено через 4 минуты
Особенно это важно именно для водных растений. Таким образом ещё иподдерживается плавучесть и следовательно стабилизируется их пространственная ориентация.

[Шаман]

сорри если офтоп.code17
но...:confused: выделение кислорода(пузыряние) в "зеленой" и освещённой части растений - понятно. хлорофил + свет .... ну т.д. = фотосинтез, короче.:)
а какой фотосинтез в корнях, в грунте? хлорофила - нет, света - нет ... => фотосинтеза с выделением кислорода -нет. - ???
специалистан трудно не верить..., но ... непонятно: "с каких делов" (откуда) кислороду взяться :confused:
в сероводород или метан в грунте всё же проще поверить.
:confused::confused::confused:

Берете пару чайников чаюю,собераете чемодан приежаете в гости,сидим пьем ЧАЙ и думаем откуда он берется тот кислород :)

[Vasnecov]

Костя все правильно написал. Только добавлю - у водных растений есть специальная ткань - аэренхима. Именно в ней запасается смесь газов, во время фотосинтеза преимущественно кислород. Так же в межклеточниках, в т.ч. в корнях.

Добавлено через 1 час 27 минут
Продолжу тему, начатую в этом сообщении: http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=340623&postcount=64

Мы говорили о исключительно "стерильном" субстрате. Затронули так же конвекцию и пористость грунта. Как показал наш опыт, о конвекции (Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками самого вещества (неважно, вынужденно или самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции, нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают вверх, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и погружаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова. При некоторых условиях процесс перемешивания самоорганизуется в структуру отдельных вихрей и получается более или менее правильная решётка из конвекционных ячеек. Естественной конвекции обязаны многие атмосферные явления, в том числе, образование облаков. Благодаря тому же явлению движутся тектонические плиты. Конвекция ответственна за появление гранул на Солнце. При вынужденной (принудительной) конвекции перемещение вещества обусловлено действием каких-то внешних сил (насос, лопасти вентилятора и т. п.). Она применятеся, когда естественная конвекция является недостаточно эффективной. Конвекцией также называют перенос теплоты, массы или электрических зарядов движущейся средой.) в аквариуме, без наличия донного обогревателя речи не идет. Разогрев за счет гниения (АНАЭРОБНЫЙ ПРОЦЕСС!!!!!) речи тоже не может быть - по вполне понятным причинам. Остается вымывание и диффузия (понятие диффузии приводить не буду, при необходимости см. википедию). Вымывание и диффузия нами наглядно наблюдалась при экспериментах с "голубой" глиной. Данные эксперименты проводились в зимниее время. когда доступ к глине в природе был естественно ограничен. Для экспериментов использовалась купленная в аптеках "голубая глина". Выяснилось, что очень много подделок, когда в обычный каолин (белая глина) добавлялся краситель. Диффузиия наблюдалась в одном из экспериментов, когда слой глины был расположен на дне аквариума и сверху засыпан гранотсевом, фракцией 2-3 мм и слоем в 7 см. Движение воды в аквариуме практически отсутствовало, но вода окрасилась в голубой цвет через 2 суток. Так что можно судить о скорости диффузии через подобный грунт. Вымывание наблюдалось в точно таких же условиях, но при наличии в аквариуме помпы, активно перемешивающей воду. Скорость течения, на глаз, составляла около 2 метров в минуту. Вода окрасилась в течении 5 часов......
По этим данным можно приблизительно судить о скорости поступления веществ из грунтового раствора, что понадобится нам в дальнейшем.

[Митя]

Vasnecov, Про помпу которая создает потоки воды не оговаривалось) Ну вобщем нижний(пористый) слой нужен для для свободного перемещения воды,и вымывания среднего слоя с удобрениями.Правильно?А в принципе диффузию создает и сам светильник.Но свет тоже не упоминался) мы же расматривали 3 слоя грунта и принцип работы)

[Кокан]

Выяснилось, что очень много подделок, когда в обычный каолин (белая глина) добавлялся краситель. Т.е. такая глина просто напросто красит воду в синий цвет? Эта информация только косвенно относится к теме, но хотелось бы знать.

[Vasnecov]

Т.е. такая глина просто напросто красит воду в синий цвет? Эта информация только косвенно относится к теме, но хотелось бы знать.

Костя, бодяжат все. В т.ч. и глину. Я молчу про глину с экстрактами алое и прочим - чаще видиш "обогащенная" - понятно что в сад. Но я видел прилично обычного каолина с красителем... И зеленую, и голубую. Разбалтываешь с водой, даешь осесть. Если вода окрасилась - в сад...

[red1157]

Все же мне кажеться что конвекция за счет действия микроорганизмов - миф.
А вот идея о том, что свет от ламп (а мы говорим о травнике, т.е. светопоток достаточно мощный) будет нагревать верхнюю часть грунта, грунт обладая некой теплопроводностью будет греться от верха к низу и попутно подогревать воду в себе, тем самым создавая конвекцию мне по душе. Есть дома два цифровых датчика и контроллер юсуповский, вот только датчики еще не загерметизировал, короче - как только так сразу попробую промерять у себя грунт и воду. Там точность до 2 знаков после запятой, думаю тенденцию уловить можно :).
П.С. эх время бы еще чуток было...

[Митя]

red1157, Если вы этими дачиками сможите уловить раздницу темп в слоях воды,тогда отключайте на сутки свет и меряйте воду и грунт) Увидите раздницу. Грунт имеет свою температуру а вода нет

[Vasnecov]

Все же мне кажеться что конвекция за счет действия микроорганизмов - миф.
А вот идея о том, что свет от ламп (а мы говорим о травнике, т.е. светопоток достаточно мощный) будет нагревать верхнюю часть грунта, грунт обладая некой теплопроводностью будет греться от верха к низу и попутно подогревать воду в себе, тем самым создавая конвекцию мне по душе.

Все правильно, миф. Разве что вы соберете у себя в аквариуме установку для производства метана ;)
Насчет конвекции от ламп - если травник, то мы обычно подразумеваем, что грунта не видно из за травы. Если и видно, то в любом случае он закрыт от прямых лучей света растениями. Соответственно говорить о какой либо конвекции в грунте по причине освещения достаточно глупо. Конвекция в воде - происходит, но опять таки невелируется движением воды в банке за счет помп/фильтрации. Остается небольшая конвекция, за счет разницы температур грунта и воды, в случае отсутсвия грунтового подогрева. В среднем же температура в банке выше чем температура в помещении, соответственно грунт имеет более низкую температуру чем вода - вот и причины конвекции. Но опять таки - это все мелочь, по сравнению с диффузией и прямым вымыванием. Если честно, то я даже не понимаю, почему все так пристально рассматривают конвекцию :) :) :)

[red1157]

Vasnecov, - 100% как то про ботву не подумал, так что и эту идею можно отбросить и соответственно закончить с рассмотрением конвекции. ИМХО

[ikhtiandr]

Теплые слои вверху- холодные внизу. Так было и так будет.:) По этой же причине летают воздушные шары.:) А вот при укладке грунтового кабеля мы не только "ноги" растений держим в тепле, но и поднимаем теплую воду нагретую в грунте в более холодные слои аквариума.Тоже самое и фальшдно- теплая вода подается под питательный грунт.

[BЛАДИМИP]

Если честно, то я даже не понимаю, почему все так пристально рассматривают конвекцию :) :) :)
Слово красивое и умное...
сам вон сколько понаписал про конвекцию.
Давай что-то другое рассматривать...

[Vasnecov]

Продолжение.
Начало смотреть тут: http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=340623&postcount=64 , а затем тут: http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=340941&postcount=87 .

Мы рассмотрели "стерильный" субстрат. Но такой субстрат в акваруме будет сохраняться недолго. Со временем в нем будет накапливаться детрит и отмершие остатки растений. Произойдет то, что на жаргоне аквариумистов называется "заиливание" грунта. Помня о том, что мы гворим о травниках, подразумевается, что рыб и беспозвоночных в аквариуме относительно мало, соответственно продукты обмена животных не могут составлять существенную нагрузку, и рассматриваться как серьезный источник макро и микроэлементов.Теперь давайте посмотрим на процессы, происходящии при "заиливании" грунта в травнике.
На начальных этапах грунт у нас достаточно пористый. По мере заиливания падает пористость грунта, за счет выделения кислот изменяется его рН, становится более кислым, появляются гуминовые вещества, содержание макро и микроэлементво в грунте чуть выше, чем в воде самого аквариума, что особенно заметно при замерах утром. За день обычно большую часть этой разницы "выедают" растения, что хорошо показывается тестами. (примечание - при заборе проб из грунта аквариума - главное не взять пробу со взвесью, потому что в такой пробе, буквально за пару минут отфильтровывания, содержание веществ сильно повышается.).
При дальнейшем "заиливании" появляются анаэробные зоны. Можно говорить о их пользе при биологической фильтрации, но для травника, а в особенности "интенсивного/разогнанного" какого либо решающего или весомого значения они не имеют, за исключением (ввиду их анаэробности, соотвестсвенно замедленной дифузии химических веществ) роли "микродепо" для растений с достаточной для этого корневой системой. Почему для них - в рассматриваемых нами "травниках" вещества, содержащиеся в воде, быстро потребляются большим объемом растительности. В целом, такой заиленный грунт в основном и выполняет роль подобного "депо", но надо помнить - данное "депо" в состоянии уменьшить только небольшие "просадки" питания. Решить что то глобально оно не может - именно потому многие говорят о том, что растения преимущественно поглощают вещества из воды - в грунте по сути дела им "кушать" нечего - там попросту ничего нет! Но это совсем не говорит о предпочитаемом растениями питании из воды, а не грунтового раствора. Я уж не говорю, что "срок жизни" большинства травников не превышает года, потому для накопления за счет "заиливания" достаточного объема субстрата, выделяющего питательные вещества, попросту нехватает времени, тем более с учетом "аппетита" растительности. Мы можем говорить о том, что многие виды предпочитают "заиленный" грунт, но это говорит нам только о том, что грунт с устоявшейся бактериофлорой и чуть большей, по сравнению с водой, концентрацией веществ, для таких растений предпочтительней, а не о серьезном запасе этих самых питательных веществ в грунте.

[АлександрЯлта]

Хочу сделать в аквасе на 450 л с 15 дискусами грунт с растен7иями. Можно услышать рекомендации. (не по растениям) А Какой грунт устроить и чтобы не было проблем с рыбой.

[Vasnecov]

Хочу сделать в аквасе на 450 л с 15 дискусами грунт с растен7иями. Можно услышать рекомендации. (не по растениям) А Какой грунт устроить и чтобы не было проблем с рыбой.

Не торопитесь. Опять таки - я считаю, что лучше не дать готовый рецепт, а научить готовить.

[АлександрЯлта]

Та я же не тороплюсь. Но делать то надо. Я видел как у Такаши сначала кладут сетку потом только грунт и филтр сифонит через все дно. Где такую сетку взять?

[Митя]

Ребята сильно не пинайте) Давайте расмотрим такой вариант фальш дна под дренажным слоем. Куда будет заводится выход из фильтра. Думаю заиливание будет происходить медленей,плюс хороший подем полезных удобрений с среднего слоя.

[АлександрЯлта]

я ВИДЕЛ СЕТКУ ПЛАСТМАССОВУЮ ДЛЯ УЛЬЕВ. если такую попробівать? правда не знаю выпускают ли ее еще.

[Vasnecov]

Предлагаю завязать тут с фальшдном и готовыми рецептами. Не говоря о том, что по фальшдну уже много информации на самом форуме (поиск спасет отцов демократии), вы при желании можете создать свою тему, но думаю даже не в этом разделе.
Сообщения не по тему я скоро удалю. Если хотите продолжать - напишите, перенесу в другие разделы.

[Митя]

ОК.) Разговаривайте ))))

[red1157]

Поддерживаю по фальш дну - инфы море. Завязываем.
От себя - мне не понравилось.

[Кокан]

Извините, но я опять про конвекцию. Боря, а ты внимательно почитай то что ты делишь на 33 цифры дели на любое число, но обрати внимание на суть процессов. с точки зрения термальных процессов аквариум - аналог глобальной модели

Добавлено через 17 минут
И ещё. Боря. все твои выкладки без цифирь, это танцы с бубном. Каждый имеет возможность поделить приведенные цифры на любой общий знаменатель по своему усмотрению, но это даст представление о реальных роцессах, а не о твоих фантазиях. Я к примеру вижу ещё одну причину, кроме твоей, почему утром микроэлементов может оказаться сутра больше в грунте, чем вечером.

[Vasnecov]

Костя - аквариум как глобальная модель, а в особенности травник - чуш. 1. Движение воды из за помп. 2. Ты ж не забывай, это травник. Трава даже силу течения от помп сильно гасит, а ты говориш о крохах - модель то небольших размеров, конвекции. Так что я бы не сотанавливался на ней. Нет, можно долго говорить что эти искуственные "биосферы" с креветками это модель земли в целом, но сам понимаешь...
Насчет цихверь - я когда смотрел это для себя - не переписывал на бумажку все что мерял. Думаю, ты когда над удо работал, то же большиснтво тестов не записывал - закономерность понял, ну и ладно. Так что не придирайся. С учетом стоимости тестов, каждый может померять для себя все, в чем возникнут сомнения.

[Кокан]

С учетом стоимости тестов, каждый может померять для себя все, в чем возникнут сомнения.Боря шо за понты??? Какие это закономерности ты там тестами аквариумными намерял????? Мне, в условиях ограниченного числа аквариумов, было сложно уловить закономерности, пользуясь ААС.

[Shat]

Разрешите спросить. Если в аквариуме с протокой - заряженный грунт, то по идее растения (с хорошей корневой системой) будут получать необходимые в-ва из грунта, а протока будет поддерживать концентрацию в-в в воде на низком уровне, следовательно не будет вспышки водорослей. Так ли это на самом деле?

[Кокан]

Всё зависит от качества воды в протоке.

Добавлено через 5 минут
модель то небольших размеров, конвекции.А нужны большие размеры? А кроме конвекции других процессов не происходит? Диффузии например, а та-же работа помп в каом направлении работает?

Добавлено через 38 минут
Костя - аквариум как глобальная модель, а в особенности травник - чуш. 1Гого! т.е. не подчиняется фундаментальным законам физики?

[fishmen]

УУУ-х, физика-конвекция, народу обьясните по-проще

[BЛАДИМИP]

Господа, за дискуссией про градиент температур и выделение энергии колониями бактерий вы совершенно выпустили из виду капилярный эффект.
Кроме того, я так чувствую, что скорость потока ниже двух объемов аквариума в час вами не воспринимается, как НЕЧТО принимаемое к рассмотрению.
Конвекционное движение воды НАМНОГО ниже, но оно есть и его ДОСТАТОЧНО, чтобы поддержать соответствующие процессы в субстрате. Это сверхмалые потоки воды вызванные как температурным градиентом так и капилярным эффектом (плюс эффект водоструйного насоса - если есть поток воды над грунтом), и на порядок выше простой диффузии элементов по градиенту концентраций. Его не стоит сбрасывать со счетов, но и придавать ему большее значение, чем оно того заслуживает, тоже не стоит.
Так, что мы можем обождать новой порции материала, которую нам готовит Борис Филатов (ака уважаемый Vasnecov).

Добавлено через 3 минуты
не подчиняется фундаментальным законам физики?
А вся биология и есть строгое несоответствие базовым законам физики, в частности: "закону увеличения энтропии во вселенной"
code60

[Кокан]

Про энотропию читайте тут (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=26220)

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Сообщения не по тему я скоро удалю. Если хотите продолжать - напишите, перенесу в другие разделы. Зря. Интересно было бы все таки знать, как в случае протоки и фальшдна ведут себя процессы связанные с уже установленными положениями в данной теме. Тема бы расшириась и не потеряла бы основной идеи - разговора о субстратах для растений ( если не обсуждать разные ненужные в теме ньюансы, касающиеся исключительно упомянутых систем и только).Интересен такой вопрос - что нужно учитывать выбирая субстрат для растений при протоке и фальшдне? Какие особенности процессов будут при этом в субстрате ,плюсы и минусы ?

[Vasnecov]

Извиняюсь конечно за оффтоп, но то что происходит в данной теме - потрясающе иллюстрирует происходящее на форуме в целом. Есть тема, есть ее логическое развитие. Есть общие вопросы, есть частные. Я стараюсь в данной теме рассмотреть субстрат как систему, для понимания происходящих в ней процессов, не вдаваясь в частности, не играющие роли для общей логики и получения конечного результата. Вроде бы показал довольно красочно реальную скорость "фона" грунтового раствора в воду аквариума. Именно это была цель, а не частности - начиная от конвекции/диффузии/капиллярного эффекта и т.д.. Предлагаю флейм (а по другому назвать кучу треда, начиная от конвекции, заканчивая аквариумом как моделью глобальной экосистемы, и, отпочкованную (спасибо Косте за понимание) тему про энтропию в аквариуме в частности и в природе вообще, я не могу) в данной теме свести до минимума. Обсуждая саму тему. Иначе, особенно для неспециалистов, это выглядит как изложение атракторов Лоренца для агрономов, как средство показать зависимость урожая от количества осадков, я уж не гворю о том, что это не кандидатская по процессам в грунте модельных аквасистем, а небольшая статья для аквариумистов - любителей.

Боря шо за понты??? Какие это закономерности ты там тестами аквариумными намерял????? Мне, в условиях ограниченного числа аквариумов, было сложно уловить закономерности, пользуясь ААС.

Костя, нам не нужны микропоказатели. А такие вещи, как изменение концентрации азота в грунте в более чем 1,5 раза тебе покажет любой исправный акватест. Как и скорость выделения в-в из грунта - можно смотреть краситель из глины, как у меня совершенно случайно вышло, а можно вместо этого насыпать селитры под грунт, залить водой и мерять азот. Как ты понимаешь, ничего особо от этого не изменится. Ты просто не учитываешь, что для многих, читающих эту тему, добавление земли в субстрат и выделение азота и фосфора в воду часто не имеют между собой логической связи: "ну земля ж в грунте закопана".

[Shat]

А какой эффект дает добавление глины под корень? Вроде циркуляция в грунте от этого уменьшится. Глина предотвращает закисание грунта?

[Кокан]

Извиняюсь конечно за оффтоп, но то что происходит в данной теме - потрясающе иллюстрирует происходящее на форуме в целом.Боря. Это ты видишь. А по тому, что это не первая твоя тема с таким свойством. Ты вбрасываешь куски информации и чего-то от нас хочешь. Вот каждый и начинает вести тему в свою сторону, не имея рамок-плана беседы - ты их не дал. Я например так и не понял, чего ты хочешь? Если изложить статью, так излогай! Совместными силами создать статью - дай план и каждому "участок" его работы, или всю статью с просьбой высказывать замечания. Научить народ думать, так скажи, о чём.

[Vasnecov]

Костя, ты тут на 100% прав, мысли часто бегут быстрее слов.
Будем исправляться.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Может есть смысл коротко ответить на уже поставленные вопросы и через них вернуться к теории?

[red1157]

Большинство поставленных вопросов подымалось и обсуждалось нераз :) тут поболее интрига намучена :)

[Shat]

Большинство поставленных вопросов подымалось и обсуждалось нераз А ссылочку про глину не дадите? Я по поиску ничего путнего не нашел.

[Vasnecov]

А ссылочку про глину не дадите? Я по поиску ничего путнего не нашел.

Википедия?

[BЛАДИМИP]

Давайте пообсудим еще и такую характеристику субстрата, как Катион связывающую способность (cea) - еще одна полезная харектеристика субстрата для аквариума ( в основном полезная для отбота глин и дренажей ).

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Большинство поставленных вопросов подымалось и обсуждалось нераз тут поболее интрига намучена Согласен,только пусть тогда сведущие пишут термины с пояснением" для отбота глин и дренажей " для отбора читать(как опечатку), или это термин особый.Отбот глин.Тема явно для избранных.:)

[Chaiinik]

Будем исправляться. дык, когда? или все мысли о душе (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=26312), а не о субстрате?:):)
з.ы. имхо, удобнее и понятнее было бы выдвинуть тезис, а затем подкреплять его фактами. хотя при этом, интрига, и пострадала бы.

[Mogicanin]

В данной теме хотел бы прояснить - зачем вообще нужны грунты, что они дают растениям, зачем нужны сложные = питательные грунты.... Жду мыслей собственных ;) и "незашоренных".
Судя по всему, мысли "собственные" и "незашоренные" исчерпаны, Борис, пауза слишком затянулась, может все таки "проясните зачем вобще нужны грунты, что они дают растениям, и т.д." и изложите свои мысли? Насколько я понимаю, тема для этого создавалась. На данном этапе топик никак не соответствует статусу "ВАЖНО".

А то рекламу сделали, билеты продали, собрали аудиорию внимательных зрителей(более 3тыс неудовлетворенных просмотров), а итог: "кина не будет"

[PavelZverev]

Давайте пообсудим еще и такую характеристику субстрата, как Катион связывающую способность (cea) - еще одна полезная харектеристика субстрата для аквариума ( в основном полезная для отбота глин и дренажей ).

http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=348862#post348862

Может кто-то добавит теории?
Ведь явно много людей заинтересовалось.

[Vasnecov]

Продолжение.
Начало смотреть тут: http://aquaforum.kiev.ua/showpost.ph...3&postcount=64 , а затем тут: http://aquaforum.kiev.ua/showpost.ph...1&postcount=87 и тут: http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=341376&postcount=97.

Сорри за долгое ожидание - времени не было, да и муза - существо довольно таки капризное.

Заиливание мы рассмотрели. Теперь давайте посмотрим на другие примеси к грунту, и как они на него влияют.
Начнем с глины. По глине читать тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 . Теперь самое интересное - алюмосиликаты практически нерастворимы в воде. Все остальные добавки, кроме песка, и иногда карбонатов присутсвуют в микроскопических дозах, и в нерастворимой или труднорастворимой форме и практически неспособны оказывать значимого влияния на хим. состав грунта/воды в аквариуме. В том числе, и в первую очередь ;) ожидаемое всеми железо из глины, не более чем миф. Оно есть, но столько и в такой форме, что можно сказать что его нет.... Тут же посыпется куча возражений, а зачем же подбирают глины, говоря что одна лучше, а вторая хуже, кто еще скажет о катионном связывании глиной хим. веществ....
Делали следующие эксперименты - добавляли глину в стерильный грунт, и заиленный. В том числе и в горшочки с хорошей "вентиляцией/промываемостью" грунта. Результаты - в стерильном грунте и с присутствием удо в воде глина не оказывала какого либо существенного влияния на рост растений. Разницы есть/нет практически не было. А вот даже со слегка зиаленным грунтом совсем другая картина. Большинство глин оказывает вполне наблюдаемое положительное влияние на рост растений. Возникает сразу вопрос - почему глина не работает в стерильном грунте? Мы сформировали для себя следующую точку зрения - глина "работает" исключительно как механический сбустрат, с низкой степенью пористости. В стерильном грунте это практически никакого влияния не оказывает. В даже слегка заиленном грунте глина расплываясь увеличивает его заиливание, уменьшает промываемость грунта водой и диффузию веществ из грунта в воду, уменьшает поступление кислорода, увеличивает кислотность грунта - что приводит к лучшей "работе" заиленного грунта, и соотвественно улучшает рост растений. Разница в глинах замеченная нами выглядела так: самая вязкая, клейкая - самая лучшая, в независимости от цвета, что подверждает нашу точку зрения.
Теперь думаем многим будет понятнее, как работают "глиняные шарики".
Теперь о применении глины для аквариума с более практической стороны. Можно замешивать сухую глину на растворах удо - главное не переборщить :) Глина замедлит вымывание удо, соотвественно "растянет" его действие и локализует возле корней - конечного потребителя. Но нужно помнить, что срок действия подобной пропитки не более пары месяцев -в случае если шарики не разваливаются в воде, а остаются вязкими (именно поэтому чаще лучше глину готовить непосредственно - сухие шарики становятся пористыми и рассыпаются при намокании у многих "сортов" глин), иначе время вымывания удо ограничивается неделями, а то и днями.
Просто глиняные шарики или глина положенная на дно аквариума увеличивают заиливание и удержание имеющейся органики и не более того.
Теперь о смесях с глиной. Наши "питательные" добавки в грунт - торф, перегной, "землю" и прочее можно мешать с глиной. Эффект понятен - замедление вымывания в-в из добавок, уменьшение "вспышки" азота и фосфора в начале - как по времени так и по концентрации, увеличения времени работы подобных добавок, возможность положить больше. Мы пробовали как и равномерное перемешивание, так и "закатывание" питательных компонентов под глину - думаю каждый сможет додуматься о преимущиствах и недостатках каждого из методов, как и необходимость применять один или другой в том или ином случае.

Продолжение следует...

[Svetla]

А как же "закисание" грунта? Если глина таким чудесным образом задерживает все питательные вещества в грунте, не давая им вымываться, то логично, что в то же время она максимально ограничивает циркуляцию воды, т.е. имеется тенденция к появлению анаэробных зон. Правильно?
У меня остались очень плохие воспоминания о вязкой глине в качестве удобрения для аквариумных растений.

[Vasnecov]

Света, закисание грунта - так же как азот, фосфор, и даже пузырь бехеровки для тебя ;) - все в меру ;)

[Svetla]

А как же страшный сероводород, которым пугают не только новичков, но и продвинутых юзеров?!! Ставится под угроду полезность улиток, которые якобы помогают перемешивать грунт, не дают ему "слеживаться".

[Vasnecov]

Улитки перемешивающие грунт - это из разряда рассказов юного натуралиста. Вернее, если более научно, будет так - от улиток в грунте пользы мало. Исключение - "нетравники" с большим кол-вом рыбы. В травнике же все "выедается" вмомент, закисания опять таки по минимуму - выделение кислородом корнями, ну и т.д. Не видел в "разогнанном" травнике вреда от "закисания" грунта. Даже корни черные у травы при этом видел, но перла она при этом...........

[Danio]

От закисания грунта , много раз пересаживал свои эхинодорусы, которые растут у меня в горшках. Прекращался рост растения, начинают отмирать листья , терялся насыщенность цвета. После выкопки куста , практически все корни , гнилые. Заметил: много ложил шариков (2-3), одного достаточно для старта.Потом больше не подкладываю. Подкормка жидкими удо+ корневая подкормка шприцом.Маточный куст растёт и размножается 2года. Потом замениваю на молодой .Почему 2года?, потому,что в горшке уже ему не хватает места, кажется что там одни корни, а грунта нет.Ну и молодой куст чаще кидает стрелки.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Ставится под угроду полезность улиток, которые якобы помогают перемешивать грунт, не дают ему "слеживаться". Они прекрасно свои избыточные фекалии перемешивают. Зло от них лютое.:)

[Chaiinik]

паровоз ездит потому, что шатуны вращают колёса, при этом они сильно перегреваются и образуется пар и дым ... :):):)
я к тому, что всё возможно так, а возможно и немножечко не так. и доказать это не представляется возможным.
сероводород наблюдал сам, а потому огульно клеймить меланий уж точно не стану:) - всему своё место. возможно, и скорей всего, в форсированом травнике им не место, как впрочем и рыбе:). - ?;)
но читал с интересом, и жду продолжения. тем временем буду искать подтверждений теорий,(а скоко их было :)) на практике, по мере сил;) и хочется верить, что тебя не разводят шутки ради по приколу.

з.ы. чесно говоря, предпочёл бы прямые рекомендации: скажем при таких-то условиях, такой-то группе растений предпочтителны такие грунты или смеси. или наоборот - не желательны.
в общем разжевать и в рот положить:):):)

[Vasnecov]

1. От закисания грунта , много раз пересаживал свои эхинодорусы, которые растут у меня в горшках. Прекращался рост растения, начинают отмирать листья , терялся насыщенность цвета. После выкопки куста , практически все корни , гнилые. Заметил: много ложил шариков (2-3), одного достаточно для старта.Потом больше не подкладываю. Подкормка жидкими удо+ корневая подкормка шприцом.
2. Маточный куст растёт и размножается 2года. Потом замениваю на молодой .Почему 2года?, потому,что в горшке уже ему не хватает места, кажется что там одни корни, а грунта нет.Ну и молодой куст чаще кидает стрелки.

1. Рискну предположить, что у вас либо небыло, либо было мало СО2 и света, по сравнению с нынче рекомендуемым для "разогнанных" травников. Либо вы а) давали избыток питания в виде питательного субстрата или детрита от рыб б) горшок имел пониженную "вентилируемость". Почему так предполагаю - выращивал лопухи в затопленном состоянии в бассейнах и аквариумах в оранжерее. Эхи садил в следующие смеси: чернозем 1/3, пергной (животного происхождения) 1/3, торф 1/3, к полученной семси добавлял гранотсева - около 10% от объема смеси. Обычные цветочные керамические горшки со стандартным отверстием внизу и дренаж около 1,5 см высотой из керамзита. объем горшков был от литра до 5 для крупных маточников, еще раз - горшки обычные, а не плошки и прочее. Закисание было только в следующих случаях: 1. месяц октябрь, температура в теплице днем 18, ночью 15, температура в бассейнах 12-16. 2. сильное затенение лопухов растущими в оранжерее растениями - если к примеру забывал переставить горшок, а над ним разрослось что нибудь крупное. Думаю, такой состав грунта говорит сам за себя.

2. Естественно. Если эх растет быстро - то менять горшки приходится следующим образом (мой опыт), (для экономии самих горшков и занимаемого места) - со стрелы в 0,25, через месяц - два в 0,5, через три - полгода в литровый. Если на маточник - через те же полгода в не менее 2 литров, а то и в больший, в зависимости от вида/формы. И пересадка - с подобным грунтом раз в год. Почему так - совсем не из за закисания - просто маточник высотой в метр, тем более вылезший на воздух "высасывает" из трехлитрового горшка за год практически все что можно, да и обрезка корневой системы травянистым растениям в разумном виде никогда не вредила - помогает исскуственно "омолаживать" куст.

Добавлено через 20 минут

з.ы. чесно говоря, предпочёл бы прямые рекомендации: скажем при таких-то условиях, такой-то группе растений предпочтителны такие грунты или смеси. или наоборот - не желательны.
в общем разжевать и в рот положить:):):)

Володя, давай представим следующую аналогию. Есть аквариум - столовая. В нее ходят кушать (наши растения). Так же в ней остаются отходы - азот, фосфор = помои. В чем загвоздка - готовые рекомендации, ИМХО, можно давать только в том случае, если ты знаешь - зачем люди ходят в столовую - завтракать, обедать или за легким полдником = сколько поступает чего из воды/корма, сколько людей ходит, сколько в среднем каждый из них съедает - работяга, занимающийся сереьзным физическим трудом или голодный студент съест больше, чем старичок на пенсии или отвлеченный академ работник, погруженный в свои мысли, ну и т.д. Иначе ты рискуешь либо потерять контингент, неудовлетворенный питанием, либо наооборот - потерять его из за вони помоев, грязных столов и прочего. Потому готовые рекомендации можно давать только для суммы всех факторов, от воды, света, наличия и кол-ва СО2, до кол-ва растений в момент запуска банки, их видового состава, состояния, ожидаемого внешнего вида банки, даже фракции грунта. Если бы ты в личке, к примеру, написал, есть банка.. свет, вода, грунт, такой то травы столько, планируется следующий уход, такое то население и кормлению - уже можно давать рекомендации, но опять таки - с оглядкой еще и на опыт - сам понимаешь насколько много он значит.
Теперь представь - я даю тут рецепт. Кто им воспользуется? Человек с опытом и сам, по моим постам, своим знаниям, его себе составит. Человек без знаний и опыта в 99% получит красивый зеленый "водорослевик". В итоге от готового рецепта будет больше вреда, чем пользы, я уже не говорю о куче растроенных, иногда пославших из за этого аквариумистику вообще, новичков.

[BЛАДИМИP]

...чесно говоря, предпочёл бы прямые рекомендации: ...
Это в руководстве АДА ADA soil+ADA GARDEN+ ADA solar+ есть прямые рекомендации - только очень дорого получается.

[Danio]

1))СО2 -небыло, но есть много рыбы ( есть фото в фотографиях...), может всёравно мало?
2) Свет подбирал много раз,было больше, меньше. Остановился на таком, чтоб не росли ( или очень мало росли) зелёные и бурые водоросли. Борода присутств.,на старых листьям в малом колличестве. Получилось: по 2лампы люминесц. Филипс и Флюора( в сочетании) на 70 л. аквас выс. 40см. или 1ламп.-на аквар. выс. 30см (еть и такой).
3)Субстракт был:дренаж с керамзита+немного древесного угля, гранитная крошка, в которую добавлял глиняные шарики и кусочки (не много, 2-3 кус.= 2на2см) от прессованых торфяных стаканчиков для рассады. Может быть, что много ложил шариков( 2-3).
4) Горшки гдето 400гр. пластиковые для вазонов ( коричневые такие),проделывал раньше ещё отв. сбоку, сейчас не делаю ( растут одинаково).Большие горшки очень большие в аквариуме.

Способ пересадки хороший.Я так делаю, только со стрелы - 150 , потом в основной.( экономия места, больше аквариумы некуда ставить; по отрицательному отношению жены.)

Пол года назад я применил такой субстрат: дренаж+ немного древесного угля, вермикулит, кокосовые волокна прессованые которые, крошка, 1-1-1 , сверху крошка чистая 2см.По краям стенок горшка ( именно по краям), кусочки от торфяных стаканчиков.Растения растут отлично. Горизонтальный эх.( не гибрид), которого я не как не мог довести до хорошего состояния( хотя пишут, что он не прихотлив), пошё в рост , пышный , красивый, уже пустил стрелку, и зацвёл. И ещё пустил прикорневой побег.Есть ещё жидкая подкормка.

[Vasnecov]

Это в руководстве АДА есть прямые рекомендации - только очень дорого получается.

Ага. Только как хорошо, что новички обычно столько денег не тратят. А то бы они взяли рекомендации, наплевали бы как обычно на рекомендации по объему травы, свету, возможно СО2, и имели бы цветущий аквас. И были бы темы на форуме - ада дерьмо, а сколько класть грунта адо под роголистник или валлиснерию, как выбрать грунт ада из акваса, чего меньше из ада лить и прочее....

[Сергей Ростов]

как выбрать грунт ада из акваса
реальная проблема!

[Шаман]

Ага. Только как хорошо, что новички обычно столько денег не тратят. А то бы они взяли рекомендации, наплевали бы как обычно на рекомендации по объему травы, свету, возможно СО2, и имели бы цветущий аквас. И были бы темы на форуме - ада дерьмо, а сколько класть грунта адо под роголистник или валлиснерию, как выбрать грунт ада из акваса, чего меньше из ада лить и прочее....

А еще ненадо упускать тот момент что некто не бирет во внемание что вся вода в кране из Днепра,А ТАМ ЧЕГО ТОЛЬКО НЕТ и когда она поподает в аквас да еще удобренный АДА уууу....." какая красота получается через пару недель"

[Botanic]

Господа! А может есть смысл разделить понятия: Субстрат для аквариумных растений: 1- в классическом и 2 - в разогнанном аквариуме. Ведь, как я понимаю, в разогнанном травнике упор делается именно на растительное преобладание (рыба - в минимальном кол-ве) и здесь действительно необходимо работать над созданием заряженного грунта (в соответствии со всеми рекомендациями) и уделять максимум внимания в соотношении цена - результат.
А в классическом травнике, где большинство аквариумистов, помимо растительной массы пытается неограничивать себя в видовом и колличественном составе рыб, требования к грунту будут гораздо проще, благодаря изобилию постоянно поступающих питательных веществ?
В данных вариантах рассматриваются абсолютно два разных требования к созданию субстрата, а достойные результаты - достигаются в обоих случаях.

[Кокан]

. А то бы они взяли рекомендации, наплевали бы как обычно на рекомендации по объему травы, свету, возможно СО2, и имели бы цветущий аквас.Самый яркий пример. Это когда сам Амано собрал аквариум, естественно по всем своим правилам и со всеми своими прибамбасами, раздал все свои рекомендации. И оставил это на обслуживании далеко не новичка и оооооочень известного московского аквариумиста-натуралиста. Через 2 месяца (я сам не видел но расказывали) водорослевичёк получился шикарный. Вот вам и конкретные рекомендации от АДА.

[omm]

Но с другой стороны, если мы такие умные и никакие АДА нам не нужны, то почему у них так много красивых травников

[Danio]

Травников и у нас красивых много! И аквадизайнеры у нас есть отличные,и места занимали высокие. Думаю, нам бы такой выбор растений , как у них , с качественным оборудованием.Правда, сейчас можно многое достать. Я раньше своих несколько десятков растений по " крохам " собирал. Но чтобы оформить хороший травник, чтоб поучаствовать в конкурсе, думаю одной зарплаты не хватит.

[BЛАДИМИP]

Но с другой стороны, если мы такие умные и никакие АДА нам не нужны, то почему у них так много красивых травников
У них не травников много... у них развита ИНДУСТРИЯ сопутствующих товаров.
Ну скажите, как можно в один день пересадить коврик почвопокровки, которую надо полностью менять через 6-8 подрезок?
Да просто, покупаете такой же коврик и перестилаете, и немного почвопокровки по краям втыкаете - чтобы форме соответствовал... вот вам и весь секрет ихнего массового акваскэйпа...
ПРОДУКЦИЯ ФИРМЫ АДА, ТРОПИКА, САГЕМ...
В развитой стране, любой пионер-натуралист может купить набор ЛЕГО, пардон АДА для аквариума и собрать за пару месяцев нормальненький акваскэйп.

[omm]

В развитой стране, любой пионер-натуралист может купить набор ЛЕГО, пардон АДА для аквариума и собрать за пару месяцев нормальненький акваскэйп.
Набор АДА - это и есть готовый рецепт, но выше говорилось как раз наоборот, что готовый рецепт не спасает

[Vasnecov]

Господа! А может есть смысл разделить понятия: Субстрат для аквариумных растений: 1- в классическом и 2 - в разогнанном аквариуме. Ведь, как я понимаю, в разогнанном травнике упор делается именно на растительное преобладание (рыба - в минимальном кол-ве) и здесь действительно необходимо работать над созданием заряженного грунта (в соответствии со всеми рекомендациями) и уделять максимум внимания в соотношении цена - результат.
А в классическом травнике, где большинство аквариумистов, помимо растительной массы пытается неограничивать себя в видовом и колличественном составе рыб, требования к грунту будут гораздо проще, благодаря изобилию постоянно поступающих питательных веществ?
В данных вариантах рассматриваются абсолютно два разных требования к созданию субстрата, а достойные результаты - достигаются в обоих случаях.

С одной стороны вы правы, но с другой.. Что понимать под классическим травником? Я бы сюда отнес "голландца" - в том понятии. в котром он был принят в "нашей" литературе этак 15 и более лет назад. Но тогда все равно там обычно рыбы меньше, чем нужно для необходимого роста растений. Плюс все отягащается новыми (появившимися в культуре за последние лет 15) видами растений - которые то водными назвать можно "с большой натяжкой", и которые соответственно более прихотливые к условиям. Потому лично бы я грунты для именно травников не делил - если у человека есть голова - он поймет, что чем более "интенсивный" травник, тем более "богатого" грунта, больше света, удо, наконец СО2 и прочего он требует и наоборот. И это одна из причин, почему не даю готовые рецепты.

[BЛАДИМИP]

... не даю готовые рецепты.
Оставаясь честным и чистым перед читателями с одной стороны, автор, ничего конкретного не предлагает, с другой стороны.
И как понимать все это простому аква-любителю-натуралисту?
Я так думаю.... что совершенно неудовлетворенный...
Он пойдет читать другие статьи, и искать котовые рецепты.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Оставаясь честным и чистым перед читателями с одной стороны, автор, ничего конкретного не предлагает, с другой стороны. Изначально тема рождалас сложно.Как и суть рассматриваемого в ней вопроса.Бездумный юзер может и уйдет искать"готовые рецепты", финал всегда при этом плачевный. Здесь собрались и систематизировать, и определять термины, и все прчее по теме. Так занимайтесь этим ,а не оглядывайтесь на менее сведущих . У же поздно .Тема сильно растянулась и работает порционно по времени ,все кто хотел уйти уже ушли . Кто хочет постичь суть вопроса, того не остановит не только отсутствие готового рецепта,но и временное отсутствие собственного базового понимания.code59:)code60

[Botanic]

С одной стороны вы правы, но с другой.. Что понимать под классическим травником? Я бы сюда отнес "голландца" - в том понятии. в котром он был принят в "нашей" литературе этак 15 и более лет назад. Но тогда все равно там обычно рыбы меньше, чем нужно для необходимого роста растений. Плюс все отягащается новыми (появившимися в культуре за последние лет 15) видами растений - которые то водными назвать можно "с большой натяжкой", и которые соответственно более прихотливые к условиям. Потому лично бы я грунты для именно травников не делил - если у человека есть голова - он поймет, что чем более "интенсивный" травник, тем более "богатого" грунта, больше света, удо, наконец СО2 и прочего он требует и наоборот. И это одна из причин, почему не даю готовые рецепты.
В некоторых моментах я, с Вами, согласен. Но, давайте, под классическим травником мы рассмотрим - обычный декоративный аквариум с растениями и рыбами (не обязательно голландский), ведь большинство новичков начинают именно с него, почитав книги, статьи форумов и т.д.
Даже в голландских аквариумах 15-летней давности мы редко можем столкнуться с заряженными грунтами, все-таки - это еще одна, наиболее высокая ступень развития аквариумистики. Да и успешное содержание большинства новых растений, вводимых ныне в культуру больше зависит от интенсивности освещения, правильного подбора спектра и правильного питания (далеко не грунтового). Согласитесь, не малую часть растений можно без проблем, при наличии опыта, довести до прекрасного состояния не прибегая к сложным грунтосмесям.
У опытных людей, действительно - есть голова и им не надо объяснять необходимость заряженных грунтов для создания разогнанных травников, а вот, начинающим данные подходы, разъяснили-бы два разных метода достижения благополучного результата. Да и заряженный грунт, сам по себе, на сегодняшний день доставляет немало проблем даже опытным аквариумистам.
Разделять или не разделять два подхода к требованиям по созданию субстратов - решать только Вам, как автору темы, свое мнение не навязываю, а делюсь мыслями.

[Chaiinik]

И как понимать все это простому аква-любителю-натуралисту?
Я так думаю.... что совершенно неудовлетворенный...
Он пойдет читать другие статьи, и искать готовые рецепты.я к примеру, надеялся увидеть в теме сводный обзор опыта по грунтам:
какие применяют грунты и смеси, и как применяют. для каких условий. какие "плюсы", "минусы", и "подводные камни";) имеют. и т.д.
но в принципе это правильно : ищущий - обрящет :) не в этой теме , так где-то ещё.;)

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

надеялся увидеть в теме сводный обзор по грунтамА чего бы тебе его не составить и не представить на обсуждение ?
ищущий - обрящетАлилуя аквариумист.

[Vasnecov]

1. В некоторых моментах я, с Вами, согласен. Но, давайте, под классическим травником мы рассмотрим - обычный декоративный аквариум с растениями и рыбами (не обязательно голландский), ведь большинство новичков начинают именно с него, почитав книги, статьи форумов и т.д.
2. Даже в голландских аквариумах 15-летней давности мы редко можем столкнуться с заряженными грунтами, все-таки - это еще одна, наиболее высокая ступень развития аквариумистики. Да и успешное содержание большинства новых растений, вводимых ныне в культуру больше зависит от интенсивности освещения, правильного подбора спектра и правильного питания (далеко не грунтового). Согласитесь, не малую часть растений можно без проблем, при наличии опыта, довести до прекрасного состояния не прибегая к сложным грунтосмесям.
3. У опытных людей, действительно - есть голова и им не надо объяснять необходимость заряженных грунтов для создания разогнанных травников, а вот, начинающим данные подходы, разъяснили-бы два разных метода достижения благополучного результата. Да и заряженный грунт, сам по себе, на сегодняшний день доставляет немало проблем даже опытным аквариумистам.
Разделять или не разделять два подхода к требованиям по созданию субстратов - решать только Вам, как автору темы, свое мнение не навязываю, а делюсь мыслями.

Начал писать вам ответ, но решил его расширить до отдельного сообщения.

Добавлено через 1 час 11 минут
Я попытаюсь выразить сое ИМХО касательно травников, происходящих исторических процессах в "травяной" акваруимистике, и аквариумистике вообще, потому прошу воспринимать данное сообщение именно с этой точки зрения.

Первые аквариумы зачастую вообще не содержали растений. Введение растений в аквариум было большим шагом, ведущим к определенным ограничениям в месторасположении аквариума - либо возле окна, либо в помещениях со стеклянным потолком. Плотность рыб в них была невысокой, ввиду отсутствия принудительной аэрации и фильтрации - сказывался низкий уровень технического развития того времени. Аэрация, дополнительное освещение скорее были исключением из правил, чем обыденностью. Далее ввиду повсеместного вхождения электричества в жизнь общества появились миниатюрные, и доступные для большинства компрессоры и источники освещения и обогрева. В таких условиях стало проще поддерживать условия в аквариуме в определенных рамках, что повысило плотность посадки рыб и привело к возможности в независимости от расположения аквариума, времени года и прочих условий содержать аквариумные растения. Именно тогда растения прочно заняли свое место в аквариумах. Но давайте вспомним рекомендуемые в то время условия для аквариумов. Свет - не более 0,2 ватта на литр (попрошу не цеплятся к ваттам/литр, в это время это была привычная система измерения интенсивности освещения в банках), средняя температура (кроме "специальных" аквариумных "теплолюбивых" рыб) - 20-22 градуса, что накладывало определенные ограничения на скорость роста растений и максимальную плотность их посадки в аквариум. Именно подобные аквариумы, по своему оформлению, я так понимаю, вы и называете "декоративными". С течением времени, появлением большего количества "теплолюбивых" рыб и с развитием прогресса "рекомендуемые параметры" изменились. Температура воды поднялась до 23-25 градусов, появились новые, более требовательные к условиям аквариумные растения. Повышение температуры в аквариумах привело к бОльшей интенсивности происходящих в нем билогических процессов, в том числе и в растениях. При такой интенсивности, освещения в 0,2 ватта/литр просто стало не хватать, к тому же появились более прихотливые растения, начали появляться лампы дневного света, что позволило при меньших затратах энергии получить более яркий свет, к тому же они греются меньше ламп накаливания, что положительно сказывается в летний период.
Рекомендуемая интенсивность освещения постепенно увеличилась до 0,3-0,5 ватта на литр, в литературе появились сообщения о видах растений, которым рекомендуется давать аж целых 0,7 ватта на литр....
Именно в это время появились возможности создавать первые "травники", где на первое место выходят не рыбы и не композиция в целом, а растения или композиция на их основе, в которой рыбы лишь вспомогающий дополнительный фактор. Конечно этому сильно помогло появление новых видов растений, требовательных к освещению, форм, появившихся в результате мутаций и селекции. Появились первые "чистые" травники, без рыбы, по этой причине начали применять удобрения и появились первые попытки использования "богатого" грунта.
Далее шел период "застоя" "травников" - по очень простой причине - повышение света от 0,7 ватта на литр и выше, приводит к углеродному голоданию растений, т.е. углерод является лимитирующим фактором. Содержащегося в свободной доступной растению форме - СО2, в таких условиях в аквариуме хватает только на небольшой срок после включения света в аквариуме, карбонатный же способ питания доступен далеко не всем растениям + приводит к резким изменениям активной реакции воды в аквариуме, что не может благотворно сказываться на растениях. Прорыв произошел после введения в практику СО2. Убрали действия лиммитирующего фактора по углероду, что позволило поднять интенсивность освещения, причем в разы. Сразу же вступили в силу новые для большинства травников лимитирующие факторы по минеральному питанию, в литературе и появившемся к этому времени интернете стали обсуждаться проблемы минерального питания и голодания аквариумных растений. Стало возможным содержать многие прихотливые виды растений, в т.ч. растения, которые и водными то назвать нельзя - начали "затапливать" просто влаголюбивые растения.

Теперь о "богатом" грунте. В связи с появившимся сильным светом и СО2, минеральное питание для растений стало ограничивающим фактором. И причина эта не только в "несбалансированности" минеральных подкормок. Она на самом деле лежит на поверхности. Эта причина - водоросли. Поясню. В природе растения живут в гораздо более комфортных условиях по азоту и фосфору чем в аквариумах они уже растут в "богатом грунте" + водопросли как то природой берутся во внимания только тогда, когда они по сути дела убивают растения, на которых поселились. В аквариумах же такие концентрации в воде просто невозможны - думаю вы догадались почему. Вот и наступило действие следующего лимитирующего фактора - по азоту и фосфору. Да, конечно, существует еще много "косяков" по сбалансированности минерального питания для травников вообще, но думаю, в довольно близкое время они будут практически разрешены. Все ок, но именно по азоту и фосфору они являются реально лимитирующими, что не может не сказываться на габитусе и скорости роста растений. Возникает вопрос - как предоставить растениям больше азота и фосфора, что бы это не вызвало появления водорослей в аквариуме. Из того что на сегодняшний момент реально доступно - это именно богатый грунт, с ограниченной диффузией в воду и сбалансированный так, что бы с одной стороны в большей степени снабдить растения азотом и фосфором, плюс являться дополнительным депо для микроэлементов, а с другой не привести к серьезному "закисанию" грунта и гибели корневой системы.

[Vadim Art]

В природе растения живут в гораздо более комфортных условиях по азоту и фосфору чем в аквариумах. В аквариумах же такие концентрации в воде просто невозможны - думаю вы догадались почему.

Как я понимаю, это основной аргумент за богатый грунт.
Правда, я из тех малочисленных читателей, кто не догадался почему.

[Botanic]

Тема богатого грунта очень интересная и одновременно сложная. Теоретически, обработав массу статей, предельно раскрывающих данное понятие на сайте "amania", четко вырисовывается ожидаемый результат, но отсутствие практического опыта в массах, по созданию "слоенных пирогов" (заряженных грунтов) от Такаши Амано, сулит еще массу подводных камней и с водорослями и с питательной буферностью и с предотвращением закисания. Но, как правильно было отмечено, это вопрос времени. Было бы интересно услышать мнение людей, использующих данный метод на практике.

[Vasnecov]

Как я понимаю, это основной аргумент за богатый грунт.
Правда, я из тех малочисленных читателей, кто не догадался почему.

Вадим, ты добавь еще то, что на сегодняшний момент, когда точной, 100% рецептуры не существует + разные растения и прочее, богатый грунт может помочь немного сгладить те самые "косяки" баланса макро и микро элементов, что я отлично у себя пронаблюдал. Конечно, он добавляет свои проблемы - но точно так же их добавляет свет от 0,7 ватта на литр, СО2, удо и прочее - и никто не жалуется то на самом деле, все "в борьбе" :)

Добавлено через 37 минут
Тема богатого грунта очень интересная и одновременно сложная. Теоретически, обработав массу статей, предельно раскрывающих данное понятие на сайте "amania", четко вырисовывается ожидаемый результат, но отсутствие практического опыта в массах, по созданию "слоенных пирогов" (заряженных грунтов) от Такаши Амано, сулит еще массу подводных камней и с водорослями и с питательной буферностью и с предотвращением закисания. Но, как правильно было отмечено, это вопрос времени. Было бы интересно услышать мнение людей, использующих данный метод на практике.

Наши форумчане, и я в том числе его используют. У кого то есть единичный опыт, у кого то больший. Проблемы в основном (при наличии достаточного опыта), состоят в том, что данный опыт тяжело передавать. Причины прозаичны - разный профессиональный уровень аквариумистов, видовой состав, и, разный химическо-физический состав "обогащенного" грунта. Если по первым двум все понятно, то по последнему поясню. Даже так называемый чернозем, перегной и торф имеет очень разный состав. Гарантировать то, что человек, даже взяв торф с того же месторождения что и ты возьмет такой же - небольшая. Я уж молчу о "купил торф в магазине, написано низовой". Соответственно разный хим. состав, разная скорость выделения разного объема в-в. Из моей практики - приходится сделать пару пробных банок, что бы понять закономерность используемых тобой лично материалов. Но опять таки, пройдет к примеру полгода..... какова вероятность, что купив торф, даже той самой фирмы, которой ты брал полгода назад, это будет точно такой же торф.... Просто никаких - вот и вылазит очередной "косяк"... Но если приноровится, можно получать довольно стабильный результат, но опять таки, это выше уровня начинающего аквариумиста, за исключением варианта, когда он находится под твоим постоянным наблюдением и контролем...
Так что выигрыш АДА и прочего - в более или менее гарантированном составе. Но, мы же не ищем легких путей ;) + недешевое это все таки удовольствие, делать даже один травник, я уж не говорю о нескольких, использую продукцию этой, или других фирм....

[Botanic]

1. Проблемы в основном (при наличии достаточного опыта), состоят в том, что данный опыт тяжело передавать. Причины прозаичны - разный профессиональный уровень аквариумистов, видовой состав, и, разный химическо-физический состав "обогащенного" грунта.
2. Вот и вылазит очередной "косяк"... Но если приноровится, можно получать довольно стабильный результат, но опять таки, это выше уровня начинающего аквариумиста, за исключением варианта, когда он находится под твоим постоянным наблюдением и контролем...
Так что выигрыш АДА и прочего - в более или менее гарантированном составе. Но, мы же не ищем легких путей ;) + недешевое это все таки удовольствие, делать даже один травник, я уж не говорю о нескольких, использую продукцию этой, или других фирм....

Абсолютно согласен с вышесказанным. Данный подход рассчитан, все же, на более опытных аквариумистов.
Но, даже сложности с "эталоном" приобретаемых составляющих, через некоторое время у спецов - нивелируются. И состав будет найден наиболее экономичный в коммерческом плане и более адаптированным к показателям нашей воды.
Давайте вспомним: Ведь на заре проблем с микроэлементным питанием растений (до момента поставок фирменных удобрений и дефицита хим. компонентов для самостоятельного замеса удобрений) мы много шишек понабивали, а в данный момент, вопрос с питанием растений у опытных аквариумистов не вызывает особых сложностей. Так же, через некоторое время произойдет и со сложными грунтами, благо информационный фонд сейчас на высоком уровне, да и возможности аквариумистов - более серъезные и база накопленных знаний - заслуживает уважения.
Хоть мы и углубились в философию, автору отдельное спасибо за важность поднятого вопроса!code69

[Vasnecov]

Но, даже сложности с "эталоном" приобретаемых составляющих, через некоторое время у спецов - нивелируются. И состав будет найден наиболее экономичный в коммерческом плане и более адаптированным к показателям нашей воды.

На самом деле составы есть, уже опробованные. Вопрос с внедрением в сознание интересующихся данным вопросом аквариумистов проблем, возникающих при применении подобных грунтов, их необходимости и прочем. Когда данная фаза минёт уровень "а зачем, и кому это нужно", можно будет давать рецепты и прочее.
Да, еще вопрос с "адаптированным к нашей воде". На самом деле очень обширный вопрос. Как уже раньше упоминал - в моем городе (г. Харьков) вода даже по жесткости отличается в разы. Потому даже тут, при "разогнанном травнике" - а травник с "богатым грунтом" по сути дела более "продвинутый" вариант разогнанного травника, возникают достаточно большие проблемы. Потому я бы не говорил о таком понятии как "наша вода" - нужно выработать какие то общие, "средние" стандарты, при которых, боюсь, 95% Украины, да и не только оной будут вынуждены использовать осмос - как самый, на сегодняшний момент, дешовый и стабильный источник получения практически обессоленной воды.... :(

[Botanic]

На самом деле составы есть, уже опробованные. Проблема с внедрением в сознание интересующихся данным вопросом аквариумистов , возникающих при применении подобных грунтов, их необходимости и прочем. Когда данная фаза минёт уровень "а зачем, и кому это нужно", можно будет давать рецепты и прочее.
А не нужно ждать - пока эта фаза минёт, выкладывать достижения - необходимо. Заряженные грунты не являются противовесом классическому подходу, это параллельная, более сложная ступень формирования аквариума и рассчитана она на людей с определенным уровнем подготовки. Форум славится интересующимися людьми. Умный человек - всегда подчеркнет для себя важность информации.

[Vasnecov]

А не нужно ждать - пока эта фаза минёт, выкладывать достижения - необходимо. Заряженные грунты не являются противовесом классическому подходу, это параллельная, более сложная ступень формирования аквариума и рассчитана она на людей с определенным уровнем подготовки. Форум славится интересующимися людьми. Умный человек - всегда подчеркнет для себя важность информации.

Вашими бы устами.... :)
А представьте - с условием вашего уровня понимание проблемы следующее: я даю тут рецепт, не раз опробованный, богатого грунта. Месяц проходит - и что мы видим - куча сообщений с негативными отзывами. По понятной причине - уровень подготовки большинства применяющих, а особенно начинающих. Ведь компоненты доступны и дешевы - потому "если водоросли не растут, то нужно воспользоваться советом того, у кого растут, так, как у меня получится". Меня волнует не то, что мой опыт и полученные знания кто то назовет неправильным, а то что в общественном сознании данное направление получит негативную оценку, которую в последствии будет тяжело поменять.

[fishmen]

Чем больше будет информации как создать красивый травник с использованием разных подходов и технологий - у кого, как, в какой воде, и с использованием чего - тем лучше для всех нас и для начинающих и для опытных аквариумистов.

[Vasnecov]

Чем больше будет информации как создать красивый травник с использованием разных подходов и технологий - у кого, как, в какой воде, и с использованием чего - тем лучше для всех нас и для начинающих и для опытных аквариумистов.

Но представьте - на форуме есть Оля (Золотая рыбка) профи рыборазводчик товарной карповой рыбы. Человек, привыкший лечить рыбу чистым формальдегидом. И она дает готовый, опробованный на практике, с результатом, освидетельствованным и разработанным не одним институтом, рецепт... Сколько народу потравит рыбу? :( Я к чему - до приобретения определенного сформированного общественного мнения, наконец, за исключением спец. ресурсов и изданий, некоторые вещи не должны выкладываться на общих ресурсах.

[BЛАДИМИP]

Господа, чего й то я не понимаю ваших разговоров....
Если не давать конкретных рекомендаций - то что мы получим?
Да ничего!
Ошибок не будет?
Да не будет...можете гордится этим...
...НО ОПЫТ СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ...
Его же тоже не будет!
Зачем тогда тему заводить?
Столько умных слов писать?

НАЧИНАТЬ ВСЕГДА НАДО С ЧЕГО-ТО КОНКРЕТНОГО!
Да, будут ошибки... ну и пусть...
Будет разбор полетов, исправление и работа над ошибками...
И будет ПРОГРЕСС в поднятом вопросе

А то, извините меня, конечно.... у вас выходит "кукушка хвалит ..."
Зато читатели не ринулись ошибок делать!
И это единственная наша заслуга...
(но это БЫ произошло и без этой темы! Зачем тогда пишем?)

Прошу прощения, никого персонально не хочу обидеть...

Но ресурс должен ПРОВОЦИРОВАТЬ народ,
ТОЛКАТЬ/ПИХАТЬ/ТЯНУТЬ его на новшества...

А что у вас тут?

[Botanic]

Вашими бы устами.... :)
А представьте - с условием вашего уровня понимание проблемы следующее: я даю тут рецепт, не раз опробованный, богатого грунта. Месяц проходит - и что мы видим - куча сообщений с негативными отзывами. По понятной причине - уровень подготовки большинства применяющих, а особенно начинающих. Ведь компоненты доступны и дешевы - потому "если водоросли не растут, то нужно воспользоваться советом того, у кого растут, так, как у меня получится". Меня волнует не то, что мой опыт и полученные знания кто то назовет неправильным, а то что в общественном сознании данное направление получит негативную оценку, которую в последствии будет тяжело поменять.
Так мы вроде и определились, что данная, сложная тематика, направлена, как раз на людей с опытом. А они, поверьте, не будут засыпать Вас претензиями. Каждый, из Ваших достижений, подчеркнет для себя что-то важное, а достигнув чего-то нового - обязательно поделится информацией. А если многие спецы достигнут желаемого результата (совместными усилиями), то и общественное сознание задумается о категоричной оценке.
И я думаю, что не нужно бояться делиться опытом, история - расставит всё по своим местам. Согласен с Ириной. Цитата:
"Это одна из причин, по которой в соседней ветке профи неохотно делятся своими секретами: чтобы не уронить свою репутацию, дав совершенно правильный совет человеку, который применит его не так или с точностью до наоборот, не понимая тонкостей."
Может, потому, что многие боятся уронить свою репутацию от неправильного восприятия, мы долго и топчемся на месте?

[Vasnecov]

Владимир, давай посмотрим:
1. Ты писал что не провоцирует - если бы это было так - в данной теме отсутствовали сообщения, кроме моих.
2. Скажи, а где ты видел в так называемом "общем курсе" любого предмета практические рекомендации? К примеру - в общем курсе химии, практические рекомендацию по изготовлению партий динамита, или промышленного производства... того же "силикатного клея"? ;)
3. Эта тема - именно провокационная. Создана не для того, что бы обсуждать достоинства или недостатки укладки в аквариум доплнительных (к какому либо рецепту) 100 грамм чернозема или сапропеля, а для того, что бы люди представляли что и как происходит в грунте аквариума и необходимости использования "богатого" грунта. Только после этого, я считаю, темы с конкретными рецептами по этому направлению имеют право на жизнь на данном форуме.

П.С. Говоря о конкретных рецептах ты думаешь с точки зрения человека с твоим уровнем знаний и опыта. А подумай с точки зрения начинающего травника? У которого просто глаза разбегаются от марок удобрений, производителей диффузоров для СО2 и прочего. Ты ему предлагаешь без начального уровня дать готовый рецепт? И? в 90% потенциальный травник будет потерян....

Добавлено через 13 минут

Может, потому, что многие боятся уронить свою репутацию от неправильного восприятия, мы долго и топчемся на месте?

Дело в уровне знаний. Без предварительно подготовки, человек, не имеющий определенного уровня, необходимого для применения тех или иных знаний и рецептов..... это автомат в руках дикаря. Обладающие же в данный момент уровнем, достаточным для принятия информации и сами все необходимое прочитают "между строк", как и поймут отсутствие готовых рецептов. Потому - сначала уровень, потом готовые рецепты. Да и то, должен констатировать тот факт, что при наличии на данном форуме 100% информации, отвечающей на 99% вопросов новичка - от статей в помощь начинающим аквариумистам, до списка ссылок на необходимую информацию, чаще всего востребованную начинающими, созданного Ириной (Серпентариус), мы имеем вопросы вида "что делать - болеет рыбка" при наличии десятка золотух и прочей рыбы в 30 литровом аквариуме.....

[BЛАДИМИP]

Борис, я уже совсем не понимаю, куда мне пойти посмотреть что-то новое и интересное- в аську, что ли?
Есть раздел "Для Новичков"... пишите там, я туда не полезу...
Ну зачем же в разделе "растения" для "травников" разводить.... "про начинающих"...
Ничего личного...
Где можно поговорить с "профи" ? Опыт перенять.

Дайте немног рецептов грунтов для форсированного травника!
Я не буду писать, что не получилось, а значит рецепт - говно...
Но я хачу попробовать...
шоб "заряженный" и шоб водораслей не было... :)

Я терпеливо прочитал пять страниц темы, я заслужил Рецепт!

[Vasnecov]

Владимир, давай определимся, с каких позиций ты выходишь, говоря о обмене опытом? Вернемся к аналогии с хим. промышленностью. Есть обмен опытом химиков - технологов. Каждый из них обладает:1. минимальным уровнем заний о происходящих процессах - академическим уровнем. 2. полным знанием происходящих у него на производстве технологических процессов. Т.е. они имеют высокий уровень знаний, и обмен информацией между ними для непосвященного будет сплошной тарабарщиной. Или мы говорим о уровне рабочих на данном предприятиии: "вот эта фигнюшка всовывается в эту хреновину", и обменивающихся опытом о том, сколько лопат серого порошка нужно насыпать в такую большую штуковину в смену на первомайском химпроме, а сколько раз нажать на кнопку на конвеере "стирола"?
Не забывай - этот раздел читают не только профи. и данная тема задумывалась не как узкая ветка для десятка форумчан, а как ветка, которая пытается ответить на вопросы большего количества людей "что, как и зачем". Т. е. что тебе нужно - готовый рецепт? Купи кроме каталога и журнала "АДА" весь комплекс продукции - и он у тебя есть ;) Или большего?

Добавлено через 4 минуты


Я терпеливо прочитал пять страниц темы, я заслужил Рецепт!

Сейчас могу дать в личке, когда по развитию темы дойдет до конкретных репетов - выложу и на форуме. Можно только вопрос - смог ли бы ты к примеру тот рецепт, который я тебе дам (а он содержит глину и довольно гибкий набор кормпонентов) адаптировать под себя, не прочитав о глине опубликованный материал? подумай.....

[fishmen]

Борис, я уже совсем не понимаю, куда мне пойти посмотреть что-то новое и интересное- в аську, что ли?
Есть раздел "Для Новичков"... пишите там, я туда не полезу...
Ну зачем же в разделе "растения" для "травников" разводить.... "про начинающих"...
Ничего личного...
Где можно поговорить с "профи" ? Опыт перенять.


Bactrian, уверен, что Вам как профи, есть смысл поддержать эту тему, для новичков или нет, без разницы, нужное прочтут. Пишите о своих исследованиях - на благо.

[BЛАДИМИP]

Т. е. что тебе нужно - готовый рецепт? Купи кроме каталога и журнала "АДА" весь комплекс продукции - и он у тебя есть ;) Или большего?
Большего!
Разоблачения секретов!
А вообще, я хочу АкваSoil зайти и купить в магазине...
или грунт от Бориса №2 для травника с Роталлами на осмосе...

Борис - если у человека нет академического образования - то ты его и не даешь тут... начинать надо с терминологии, описания понятийного аппарата и т. д...

А для массового потребителя нужен рецепт №1, №2...
И описание ошибочных ситуаций...и как их разруливать.

Тогда будет польза. ИМХО

[Vasnecov]

Большего!
Разоблачения секретов!
А вообще, я хочу АкваSoil зайти и купить в магазине...
или грунт от Бориса №2 для травника с Роталлами на осмосе...

Борис - если у человека нет академического образования - то ты его и не даешь тут... начинать надо с терминологии, описания понятийного аппарата и т. д...

А для массового потребителя нужен рецепт №1, №2...
И описание ошибочных ситуаций...и как их разруливать.

Тогда будет польза. ИМХО
:) Владимир - аквариум это очень гибкая и сложная система. То что ты говоришь о рецептах по номерам, это, извини, уровень "аквакуба" - когда человек берет готовый пакет - от аквариума до грунта, растений и прочего - "под ключ". Даже уровень АДА - далеко не для начинающих. И думаю, обьсуждение вида "взял "АкваSoil" и прочую дребедень, все поместил в аквариум, но вода цветет, и фотография - с 5 видами растений - каждого по 1 штуке - вариант начинающего, тебя то же не заинтересует.

Кстати - Владимир затронул интересную проблему. Вопрос к начинающим травникам, которые, возможно, читают данную тему, и к более "продвинутым" - как вы оцениваете по доступности для понимания подаваемую в теме информацию? Насколько она доступно и понятно изложена? Стараюсь дать информацию в понятном виде для человека, имеющего обычное среднее образование и не отягощенного специальными знаниями, интересует насколько удачно это выходит.

[brig]

Хоть и не знакомы лично. Зовут Константин.

Борис! С большим интересом читаю ваши материалы (хотя более подходит статьи), нравится способ изложения информации, мягкое подталкивание к дальнейшему самообразованию по интересующему вопросу.

Но… хотелось услышать конкретику, пусть не в виде готового рецепта.

На что влияет дренаж под питательным слоем?
Каков должен быть изначальный ph питательного слоя (пусть для разных по щелочности вод)?
и т.д…
Хотя бы без готовых рецептов.

С уважением,
начинающий травник

[omm]

это автомат в руках дикаря
и что произойдёт, если насыпать земли в аквариум? Глобальная катастрофа? Рыбки сдохнут? Так они и без всякого чернозёма дохнут у многих, но это не повод выбрасывать аквариум. Моксимум, что грозит - перезапуск. Это больно? Зачем вообще писать про глину, если это могут прочитать новички. А вдруг они насыпят глины и у них будут водоросли.
Если человеку нужен заряженный грунт, то он его получит. Но у Вас есть возможность помочь ему конкретным советом, а не ходить вокруг да около. Не нужно этого бояться, никто не умрёт. Иванюшина заклевали на этом форуме, а теперь все ходят к нему на сайт :)

[BЛАДИМИP]

При насморке знающий врач одному больному назначит капли, другому антибиотики, третьего отправит к аллергологу, четвертого - к онкологу
И что? У нас никто САМОЛЕЧЕНИЕМ не занимается?
Или к гомеопатам, шептуньям и.т.д. люди не ходят?

Я согласен, что "каждый аквариум есть уникальнная экосистема..."
Я согласен, что "ненавреди - основной принцип лечашего врача..."

Но предыдуший участник задал вопрос, а что произойдет если...?
Вспышка водорослей, вода зацветет, рыба издохнет?
Так этого и без ваших советов происходит в огромных масштабах.

Дав конкретику, вы подымате обсуждаемые на форуме проблемы на современный уровень. Ну зачем рассказывать то, что рассказывали хх лет назад, в книжках писали... в инет выворачивали?

Да будут ошибки, но это будут ошибки на свете 1-2 вата на литр, это будут ошибки с "заряженным грунтом", это будут ошибки с концентрачиями УДО и Со2. Мы, совместно, избавимся от этих ошибок... и будут у нас протоколы и методики закладки акваскэйпов и красивых "форсированных" травников...

Ну что тяжко написать рецепт №1, №2, №3 ?

Без этого тема будет НЕПОЛНОЙ. ИМХО

Но… хотелось услышать конкретику....
На что влияет дренаж под питательным слоем?
Каков должен быть изначальный ph питательного слоя (пусть для разных по щелочности вод)?
и т.д…
С уважением,
начинающий травник

[Rodostom]

Интересная тема.Заставило о многом задуматься. Но мучает один вопрос. Как долго проживет эта система 1-2года?И каждый раз делать перезапуск?

[Chaiinik]

Вопрос к начинающим травникам, которые, возможно, читают данную тему, и к более "продвинутым" - как вы оцениваете по доступности для понимания подаваемую в теме информацию? Насколько она доступно и понятно изложена? заметьте, не я это предложил:)
имхо слишком туманно и размыто:) слишком много намёков, слишком много лишней информации и теории, недостаточно конкретных примеров, конкретных ситуаций, рассказа о встреченых проблемах и о попытках их решить.

практика, опыт, чужие шишки, если хотите, - это бесценно,

а скользить мыслию по древу ..:) это мы в школе, по гуманитарным предметам проходили :)

з.ы. не знаю как кто, а я, если следую чьим-то советом то считаю это собственным решением, и своей ответственностью. чего и другим желаю.
всё господа профи, постараюсь больше не мешать. свои пожелания я высказал, а больше у мне поделиться к сожалению нечем.:) будем читать.

[Rodostom]

Не торопитесь. Опять таки - я считаю, что лучше не дать готовый рецепт, а научить готовить.

Вот это не в бровь,а в глаз.code69

Добавлено через 4 минуты
Ага. Только как хорошо, что новички обычно столько денег не тратят. А то бы они взяли рекомендации, наплевали бы как обычно на рекомендации по объему травы, свету, возможно СО2, и имели бы цветущий аквас. И были бы темы на форуме - ада дерьмо, а сколько класть грунта адо под роголистник или валлиснерию, как выбрать грунт ада из акваса, чего меньше из ада лить и прочее....

Согласен на все 1000% Vasnecov.

[Shat]

Кстати - Владимир затронул интересную проблему. Вопрос к начинающим травникам, которые, возможно, читают данную тему, и к более "продвинутым" - как вы оцениваете по доступности для понимания подаваемую в теме информацию? Насколько она доступно и понятно изложена? Стараюсь дать информацию в понятном виде для человека, имеющего обычное среднее образование и не отягощенного специальными знаниями, интересует насколько удачно это выходит.
Мне не совсем понятно про "закисание" грунта. Выходит что в разогнаном травнике с сильным светом "закисание" не грозит несмотря на
уровень вентиляции грунта?
Я сейчас эксперементирую с землей 10см , сверху 4см речной песок. Без дренажа (при большом слое мне кажется от него толку никакого?). CO2 нет (но вроде по Вальштадт он должен образовываться в грунте). Освещение 0,5 Вт/л. Запустил аквариум неделю назад пока все отлично - растения растут, понемногу пузыряют. Стоит ли добавить света для избежания "закисания"?
И еще было бы неплохо подробно описать сам хим. процесс "закисания" грунта.:)

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Где можно поговорить с "профи" ? Опыт перенять. Высшие учебные заведения имеющие в своейем профиле уклон к химии и биохимии. Так же не помешают те, что концентрируются на ботанике, зоологии,биологии и экосистемах. Можно создать тему с названием аналогичным цитате , и найти профи на форуме. В данной же теме вы сами воспринимаетесь, как профи и многие, думаю, ждут от вас не меньше, чем от Vasnecov .code50

[Shat]

И еще про дренаж в начале темы вопрос поставлен, но так и не раскрыт. Нужен ли он вообще? Как я понимаю от него был бы толк только если его оделить сеткой и принудительно нагнетать или отсасывать воду(или термошнур). В этом случае дренаж нужен для распределения потока. Но это уже то же что фальшдно.:)

[Vadim Art]

В природе растения живут в гораздо более комфортных условиях по азоту и фосфору чем в аквариумах они уже растут в "богатом грунте" + водопросли как то природой берутся во внимания только тогда, когда они по сути дела убивают растения, на которых поселились. В аквариумах же такие концентрации в воде просто невозможны - думаю вы догадались почему.

Вся штука в том, что я так и не понял, почему в аквариуме нельзя создать более комфортные условия по азоту и фосфору, чем в природе ?
И каким боком тут питательный грунт ?

[Vasnecov]

Вся штука в том, что я так и не понял, почему в аквариуме нельзя создать более комфортные условия по азоту и фосфору, чем в природе ?
И каким боком тут питательный грунт ?

Вадим, все просто. В природе растения растут где? В грунте. В таком, которым по устоявшимся в аквариумистике понятиям не то что "богатый", а "очень богатый". И имено из грунта они получают дополнительно азот и фосфор. Для примера - возьмем составы для гидропоники. Сравни в них концентрации веществ, с концентрациями рекомендуемыми для аквариумов. Сразу увидишь "небольшую" разницу. Если же ты доведешь концентрацию в аквариуме до уровня гидропоники ты получишь не только многоклеточные водоросли, но и просто "цветущую" воду.

Добавлено через 19 минут
*******
Но… хотелось услышать конкретику, пусть не в виде готового рецепта.

На что влияет дренаж под питательным слоем?
Каков должен быть изначальный ph питательного слоя (пусть для разных по щелочности вод)?
и т.д…
******

Давайте не будем торопиться. На сегодняшний момент мы только закончили механические субстраты, потом будут "питательные", и только потом все вместе в комплексе.

Добавлено через 1 час 16 минут
Так, что то тема расползлась сильно. Предлагаю - скопирую все части в первое сообщение, чуть поменяю - по логике, местами. Дополнять буду одновременно, по ходу темы, но копировать в начало, что бы проще было найти не перечитывая всю тему. Что скажете?

[Vasnecov]

Собранные куски были собраны в одно место: http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=27219 в будущем при продолжении куски будут опубликовываться в данной теме и одновременно собираться в целое по данной ссылке.

[Danio]

Тоже согласен с высказыванием VASNECOVA ,SERPENTAHRIUS. Какой бы состав грунта небыл, для всех аква не пойдёт.Различная глубина, свет, СО2(есть, нет), подкормка и т. д. Я не специалист, но за время занятия аква, перепробовал множество составов грунтов. На это пошли годы.И сделал для себя следующие выводы: Все эти смеси грунтов лучше применять в паллюдариумах, теплицах, или растения сажать в горшки.А сделать такой грунт для всего аква вцелом, я делал . Этот грунт уже нелзя просифонить, и представте , что будет через несколько месяце ( бродило , как на болоте). Даже если посадить в горшки, грунт тоже надо подобрать , одно растение крупное, ему надо больше пит. смеси, другое растёт малое , ему не обязательно столько всего. Давно хотел сделать себе паллюдариум, нет места, куда поставить, нужно отказаться тогда от одного из аква.В начале августа склеил баночку 20-20см.Посадил два эха ( Мраморная Королева и ещё какой-то гибрид, лимонник). Грунт, что продаётся для вазонов, чуть затоплен. Иногда вливаю жидкие удо, и ил после прочистки аква. Стоит на балконе, без подсветки, подогрева. Темп. воздуха 18-20 гр. Решил: если выращивать растения много , то лучше в паллюдариуме. Быстро растут, мало забот.

BACTRIAN, Вы хотите рецепт только от VASNECOBA? Я думаю, Вам нужно собрать много рецептов, чтоб подобрать для Ваших аква. Попробуйте ещё мой, если хотите. Думаю подойдёт для любого аква, так-как там нечему загнивать, в тоже время, полезного много. Применяю ещё жидкую подкормку. Для наглядности -фото.http://i074.radikal.ru/0810/cb/4ac65b521cef.jpg
http://s43.radikal.ru/i100/0810/79/f0df50be4023.jpg

[Rodostom]

[QUOTE=Danio;357432]Тоже согласен с высказыванием VASNECOVA ,SERPENTAHRIUS. Какой бы состав грунта небыл, для всех аква не пойдёт.Различная глубина, свет, СО2(есть, нет), подкормка и т. д.

Я ,вообще, считаю ,что без СО2 питательными грунтами не стоит заниматься. И уж тем более ясно ,что подобные торты не для валиснерии,гигргфил и роголистников и.т.п. Я вчера эту темку залпом прочел и потом часа на три завис, переваривал информацию.Потом вообще начал свои дневники копать с событиями 10-ти летней давности.

[Shat]

Эти процессы подробно описаны здесь биофизиком и профессиональным разводчиком с многолетним стажем Сергеем Петриком
В приведенной статье продесс "закисания" грунта описан очень поверхностно.Говорится, что идет накопление детрита, создаются анаэробные зоны. Какие в-ва в детрите не устраивают растения? Почему анаэробные зоны создаваемые добавлением глины не ведут к гибели корней? Почему в аквариумах Дианы Вальштадт,где грунт не сифонится,освещение слабое, рыб много (детрита много) грунт не "закисает по несколько лет? Сам био-химический процесс "закисания" не описан вообще.

[Danio]

Я ,вообще, считаю ,что без СО2 питательными грунтами не стоит заниматься. И уж тем более ясно ,что подобные торты не для валиснерии,гигргфил и роголистников и.т.п. Я вчера эту темку залпом прочел и потом часа на три завис, переваривал информацию.Потом вообще начал свои дневники копать с событиями 10-ти летней давности.[/QUOTE]

--------------------------------------------------------------------------
Если в аквариуме нормальные условия, всё хорошо подобрано, то растения тоже будут хорошо расти. Я уже прошол те аква , где коряги, скалы, гроты , и пр. Мне сейчас интересно собирать растения, И содержу только пецильку и анциструсов. У меня растения в горшках, так-как мне удобно их переставлять, куда мне надо. А раз в горшках, то можно и с пит. грунтом . Почему? Потому , что например, когда зацветает эх. и начинает развиваться детка, маточник тратит на это много пит. веществ, останавливается в росте . А с таким грунтом, такого не происходит, и маточник кидает стрелку за стрелкой.

[Vasnecov]

Danio, Вы перешли к классическому огороду, где растения для удобства, все или часть, содержатся в горшках.

[Rodostom]

Danio Гротами ,кувшинами,водолазами и затоплеными титаниками никогда не занимался.Еще в 70-е годы приучили что подобное является вульгарной манерой в аквариумистике.И речь идет не о выростных аквах и нагульниках хотя в последних горшки стараюсь не пихать,только в экстренных случаях.Одно дело поддержать питание одного отдельно взятого растения,другое весь аквас сделать с питательной подушкой.

[Danio]

Криптокорины содержу отдельно в общем грунте. Сифоню грунт чуть спереди, где рыбам даю корм. Кр. не любят чтоб их тревожить, тем более сифонкой.Грунт без всяких добавок, только заилёность, растут нормально, думаю хватает пит. веществ. Может не по теме, Есть Кр. Балансе, давно ещё слышал, что её присутствие плохо для других Кр., часто болеют, что и замечаю. Может забрать и пересадить к эхам ?

[Rodostom]

Криптокорины содержу отдельно в общем грунте. Сифоню грунт чуть спереди, где рыбам даю корм. Кр. не любят чтоб их тревожить, тем более сифонкой.Грунт без всяких добавок, только заилёность, растут нормально, думаю хватает пит. веществ. Может не по теме, Есть Кр. Балансе, давно ещё слышал, что её присутствие плохо для других Кр., часто болеют, что и замечаю. Может забрать и пересадить к эхам ?

Ну а теперь представь.Тебе нужно перетряхнуть банку с заменой грунта.И в бедном пит. веществами новом грунте много ли растений пойдет в рост?Те же эхи,нимфеи,крипты. В этих случаях глина и удо не всегда сработают,Редокс потенцеал не тот будет.А грунт это кухня погоды.

[Vasnecov]

Криптокорины содержу отдельно в общем грунте. Сифоню грунт чуть спереди, где рыбам даю корм. Кр. не любят чтоб их тревожить, тем более сифонкой.Грунт без всяких добавок, только заилёность, растут нормально, думаю хватает пит. веществ. Может не по теме, Есть Кр. Балансе, давно ещё слышал, что её присутствие плохо для других Кр., часто болеют, что и замечаю. Может забрать и пересадить к эхам ?

Насчет не любят сифонок, любят кислую воду и прочее - по отношению к криптокоринам, не более чем миф старого подхода к выращиванию растений. А балансе сама по себе растет медленнее многих других видов криптокорин. Подозреваю, что она просто хуже переносит затопление -в палюдариуме практически все крипты растут с одинаковой скоростью.

[Danio]

Danio Гротами ,кувшинами,водолазами и затоплеными титаниками никогда не занимался.Еще в 70-е годы приучили что подобное является вульгарной манерой в аквариумистике.И речь идет не о выростных аквах и нагульниках хотя в последних горшки стараюсь не пихать,только в экстренных случаях.Одно дело поддержать питание одного отдельно взятого растения,другое весь аквас сделать с питательной подушкой.

--------------------------------------------------------------------------
Я тоже кувшины и водолозазы не использовол.Я имел ввиду эстэтично оформленный аквариум, как на фото в различных журналах. Но я ещё хочу сделать один такой большой аквариум, то что там может быть, я уже сочиняю давно. Я пробовал делать пит. грунт для всего аква, мне не понравилось, может не так делал. Думаю заилённого в норме грунта с добавлением жидких удо достаточно.Тут случается, что по зайнятости не просифоню грунт недели две, три ( стараюсь всётаки не доводить до такого) то чуть уже не катастрофа, водоросли начинают расти, растения начинают болеть. А если Вы сделаете общий пит. грунт, плюс ещё рыбы додадут своего , получится болото. По крайней мере на литров 100 это плохо. В больших аква не знаю.

Добавлено через 14 минут
Ну а теперь представь.Тебе нужно перетряхнуть банку с заменой грунта.И в бедном пит. веществами новом грунте много ли растений пойдет в рост?Те же эхи,нимфеи,крипты. В этих случаях глина и удо не всегда сработают,Редокс потенцеал не тот будет.А грунт это кухня погоды.

Зачем её перетряхивать? Я , после того , как переехал на свою квартиру ( уже 4 года) как запустил аквариумы ( перевозил с грунтом и растениями без воды) по сути они и были готовы к запуску, так и стоят .Прочистка грунта каждую неделю, и никаких проблем. А когда запускал новый аквариум, растения сразу не садил, а содержал рыбы ( стайку большую) недельки 2-3, грунт не сифонил. Потом сажал растения. Я думаю, что экскременты от рыб , лучше удобрение, это как коровий навоз для огорода.

[Rodostom]

Danio. Любая система имеет свою критическую точку,потом будет следовать деградация системы.Я видел аквы которые стояли с 68-го года.Так там даже рыба не могла вырасти до максимального размера и крипты чахли.
Vasnecov. Cамая медленно растет Бласса, Балансе темп роста побыстрей и любит воду пожестче.

[Vasnecov]

Cамая медленно растет Бласса, Балансе темп роста побыстрей и любит воду пожестче.

Думаю не ошибусь, если скажу что более 90% аквариумных растений "любят" воду помягче, и, тем более, намного мягче, чем вода, на большей части территории Украины. Точно так же крипты - большинство растет по максимуму с общей и карбонаткой не более 5. Все что более - замеддляет рости меняет габитус крипт. Правда при выращивании крипт в подобной воде возникают другие проблемы, но это уже совсем другая опера.

[Rodostom]

По криптам я не большой любитель,но с тобой не согласен.Я думаю что ты и сам ответил что из другой оперы.Видел развитие крипт при dH-6 и кН-2 выглядели сносно но не шик.В том же хозяйстве dН-18 кН-8 шикарные и насыщеные.

[Danio]

[QUOTE=Rodostom;358366]Danio. Любая система имеет свою критическую точку,потом будет следовать деградация системы.Я видел аквы которые стояли с 68-го года.Так там даже рыба не могла вырасти до максимального размера и крипты чахли.

--------------------------------------------------------------------------
Да, согласен! Когда-то может перезапуск и необходим. Но я не согласен делать такой грунт для всего аквариума вцелом. Не садить все растения сразу. Посадить сначала длинностебельку , пару видов крипт, эх. Осирис вообще начинает хорошо расти даже в чистой крошке, а потом подсаживать сложные виды. Даже в травнике, рыбы хоть не много, но есть. современем заилится грунт, будут пит. вещества + жидкая подкормка, СО2, и всё будет расти. Я до сих пор вспоминаю свой первый 40 л. аквариум.
20лет назад, где я мог найти даже гранитную крошку, по книжке читал, что нужен песок. Набрал на пляже, промыл , засыпал слоем 3см, сверху насыпал немножко крошки , которую насметал в парке на дорожке. Свет-лампочка 25 W, фильтр- мочалка с распылителем,наночь выкл. для экономии света, и чтоб не гудело. Так вот: лимонник пришлось убрать, его всё время нужно было обрезать, стебель был как палец, Тайландский папоротник- как лес на пол аква, лимнофила пышная, не говорю уже про валиснерию, эта обрезалась постоянно. Я вот думаю, песок плотный, он наверное впитывал только пит. вещества с ила, который находился сверху. Ил сверху убирался шлангом, аквариум чистый. Я когда этот аквариум менял на другой, то в песке ила небыло. Может по-этому растения хорошо росли. С низу только песок был чёрным.

[Rodostom]

Danio.Когда аквариум небольшой и есть куда посадить при перезарядке то можно следовать твоему совету.А если бадейки 400-л и все подзавязку с растениями да так плотно что в грунт палец не воткнешь.У меня лично еще 10 лет назад поставил 2 аквы на питательном грунте. Так вот фракцию грунта делал однородной 2-6мм растения шли класно ,еще лутше в том куда подавалось СО2. И вот аксиома в аквас в который СО2 не подавался загазил еще 4-года назат пришлось перезапускать.А в том что была подача СО2 стоит до сих пор. Какой можно сделать вывод?

[Vasnecov]

По криптам я не большой любитель,но с тобой не согласен.Я думаю что ты и сам ответил что из другой оперы.Видел развитие крипт при dH-6 и кН-2 выглядели сносно но не шик.В том же хозяйстве dН-18 кН-8 шикарные и насыщеные.

Крипты - растения, в основном, очень мягких вод. НО со стабильным pH! Именно стабильность рН и не позволяет, зачастую, содержать крипты в мягкой воде, именно потому, с так называемой криптокориновой болезнью, которая является бичом москвичей, и особенно питерцев, украинцы, как правило, незнакомы. Как человек, выращивавший крипты при dH 2-3 и кН 0 - 0,5, могу сказать, выглядят они при этом намного лучше. Главное при этом - стабильность рН, которую в таких условиях далеко не каждый может обеспечить.

[Rodostom]

Крипты - растения, в основном, очень мягких вод. НО со стабильным pH! Именно стабильность рН и не позволяет, зачастую, содержать крипты в мягкой воде, именно потому, с так называемой криптокориновой болезнью, которая является бичом москвичей, и особенно питерцев, украинцы, как правило, незнакомы. Как человек, выращивавший крипты при dH 2-3 и кН 0 - 0,5, могу сказать, выглядят они при этом намного лучше. Главное при этом - стабильность рН, которую в таких условиях далеко не каждый может обеспечить.

Да с этим согласен.У меня такой вопрос можно ли использовать керамзит?Придавливая более тяжелым грунтом т.к керамзит плавает.

[Vasnecov]

МОжно, только нужно вымачивать, а лучше вываривать.
Недаром кермазит как дренаж используют в цветоводстве, как наполнитель для фильтров в рыбоводвстве и т.д. но мелкую фракцию, тем более не "бой", найти бывает довольно затруднительно.

[Кокан]

которую в таких условиях далеко не каждый может обеспечить.А как обеспечиваешь ты? Насколько я догадываюсь, у тебя нет СО2 системы с рН контроллером. Нука давай колись!

[Rodostom]

МОжно, только нужно вымачивать, а лучше вываривать.
Недаром кермазит как дренаж используют в цветоводстве, как наполнитель для фильтров в рыбоводвстве и т.д. но мелкую фракцию, тем более не "бой", найти бывает довольно затруднительно.

Желание если есть найти можно. На счет базальта нетути- моя плакать будет. Придется по старой схеме нетралить. Последний раз солянку не нашел пришлось уксусной кислотой. А с керамзитом значит не ошибся, летом акву на работе поставил с ним на пит. грунте . Ботва хорошо идет .

[Vasnecov]

А как обеспечиваешь ты? Насколько я догадываюсь, у тебя нет СО2 системы с рН контроллером. Нука давай колись!

Костя тут только два варианта - 1. точно выставленные бульки, 2. минимальный объем травы в акве. Без пыхы контроллера, иначе, крипты дохнут сходу.

[Danio]

У нас в Эпиценре , керамзит продаётся в пакетах разных фракций от 2 до 5 гр. в зависимости от величины пакета. Не "битый". ( в цветочном отделе). Но как для меня , (личное дело каждого) , в акавриуме ( если он не специального предназначения) он смотрится как на строительной площадке.

[Кокан]

тут только два варианта Что ж вы сразу не сказали?
Караул, карман украли....

[Rodostom]

У нас в Эпиценре , керамзит продаётся в пакетах разных фракций от 2 до 5 гр. в зависимости от величины пакета. Не "битый". ( в цветочном отделе). Но как для меня , (личное дело каждого) , в акавриуме ( если он не специального предназначения) он смотрится как на строительной площадке.

Так егож дренажем пускают.

[Danio]

Здесь-же продают мелкоизсечённую кору хвойных деревьев. Когда-то читал, что хорошо для крипт.Что-то сомнительно, кто что скажет?Разве-что в теплице?

[Rodostom]

Здесь-же продают мелкоизсечённую кору хвойных деревьев. Когда-то читал, что хорошо для крипт.Что-то сомнительно, кто что скажет?Разве-что в теплице?

Я было дело использовал кокосовое волокно порезаное дл 1-1,5см дает хороший рост растениям.Хвою тоже сомневаюсь.А кокос откуда взял,так было дело делал из кокосовых половинок подвесные горшочки.Так вот в них у меня растения хорошо развивались и корневая отличная. Иногда кокосовое волокно используют для фильтров типа гейзер ,вроде работает не хуже активированого угля.

[flagman_f1]

Прочитав вашу статью попытался провести паралелль с моим грунтом, но как новичку мне мало что было понятно! Поэтому так выводы и не сделал, каков же грунт у меня?

[Danio]

У Вас нормальный грунт, если он нейтрален к воде. А если с временем ещё заилится , будет ещё лучше.Будет питание для растений.Можете подкармливать растения ещё жидкими удо, СО2.Моё мнение, если применять такие пит. грунты , то садить растения в горшках или в палюдариуме. Сделать , например , весь такой пит. грунт в 100л. аквариуме и посадить пять растений, которые и так хорошо растут, это всёравно, как на 10соток огорода вывести две машины навоза и посадить 50кустов картошки. То там хоть на свободном месте трава будет расти, а в аквариуме?Избыток тех же пит. веществ тоже вредно. Раньше, люди содержали аквариумы с обычными лампами нак. и ЛБ, никакие удо не лили, параметры воды мало кто измерял, всё росло и процветало. Сейчас всё так сложно, ну компьютерная система.

[Kongo]

а такой вопрос: корни криптокорин и иволистной гигрофилы растут из грунта вверх густой щёткой. аквариум запущен недавно (2 мес). я думаю либо недостаток кслорода либо питательных веществ в грунте. посоветуйте

[Vasnecov]

Если грунт обычный, не успел заилиться, то второе.

[Кениец]

А если грунт базальт, успел заилится, и такая же проблема только с низеей ?

[Danio]

Когда садили , корни были загнуты к верху.Много раз наблюдал такие случаи у многих . Толщина грунта не большая, а корней много в растения, вот и сажают , как им получается.

[Vasnecov]

Когда садили , корни были загнуты к верху.Много раз наблюдал такие случаи у многих . Толщина грунта не большая, а корней много в растения, вот и сажают , как им получается.

И такое бывает, но мы же берем нормальные условия, если не говорят об обратном.

[Кениец]

Danio, это не мой случай. Сажаю после стрижки без корней :)

[Vasnecov]

А если грунт базальт, успел заилится, и такая же проблема только с низеей ?

Посмотри сюда: http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/plantfinder/details.php?id=104
Особенно выдели эту фразу: This species is slow to recover from deficiencies (particularly of nitrogen), so care should be taken to maintain a steady rate of fertilization of both macro- and micronutrients in the aquarium

Подозреваю что дело именно в этом :(

А насчет недостатка кислорода - я видел подобное только в аквариумах в которых только богатый субстрат, без обычного гравия, и то не всегда. По поверхности могли стелиться, но вверх при этом не тянулись.

[Danio]

Думаю, что это не связано ни с кислородом, ни с питательными веществами . За 15 лет содержания аквариумов такого у меня ниразу не наблюдалось . Были и новозапущенные аквариумы и старые. Кроме , как я уже сказал. Ну и корни по природе растут вниз ( не считая так называемых "воздушных" корней ) . Кстати, иволистая гигрофила тоже пускает воздушные корни , и они стремительно растут вниз к грунту.Я всётаки думаю, что это не правильная посадка растения.

[Vasnecov]

Было бы так как вы говорите - корни тогда бы (торчащие) при посадке повернули к грунту и росли дальше нормально. Не раз такое видел в банках - геотропизм у всех растений развит хорошо. А вот разрастания корней в воду из за недостатка питательных веществ видел не раз - по той простой причине что многие банки у меня вообще без живности, только растения.

[Danio]

Честно сказать, ( я просто не предавал этому значения и не наблюдал ) эти корни , что при посадке были завёрнуты к верху, их потом гдето не ставало.Или они сгнивали, или их обьедали рыбы, или они вростали в грунт.

[Vasnecov]

Отгнивали. У большинства акварастений, а тем более длинностебельки и если садишь в другую банку с отличающимися параметрами - сгнивает минимум 2/3 корней, тем более поврежденных.

[Vasnecov]

Ира - криптокорины это отдельная тема. Они в затопленном виде живут на таких субстратах, что там кислородом и не пахнет, следовательно идет гниение. Потому они держат корневище на повехности грунта, соответственно корни отходящие от корневища некоторое время как бы стелятся по дну, а потом углубляются. Это они так к условиям приспособились.

[Danio]

У растений есть корни, которые располагаются у самой поверхности грунта ( не только у водных растений, а и наземных, напр. их хорошо видно у смородины) . Они потом даже выходят из под грунта тоненькими ниточками , как волоски, и торчат см. 2-3. Это я наблюдаю в моих аквариумах всегда. Но они растут так у хорошо сформировавшейся корневой системе, обычно у маточных уже кустов, или уже многомесячном росте тех же криптокорин или др. растений. А в даном случае, аквариуму 2месяца, идёт адаптация растения к новым условиям, отгнивают старые корни и листья , начинают понемногу расти новые. У новопосаженых растений , лично у себя , таких воздушных корешков не наблюдал до хорошо сформировавшегося растения.

[Kongo]

даже не надеялась на такую дискуссию по своему вопросу. посадить корнями вверх конечно интересное предположение. и толщина грунта у меня 5-6 см. окончательно склоняюсь к недостатку азота. коряга сильно желтит грунт и я меняю почти по полаквариума раз в неделю. думала дождаться пока флорастим в сумы завезут - придётся на аровану стучать

к стати вот фото. последняя конечно менее показательна
http://photo.i.ua/user/1626482/84325/2101094/
http://photo.i.ua/user/1626482/84325/2101095/
http://photo.i.ua/user/1626482/84325/2101096/

[fishhelp]

Может у вас невесомость?.

[Kongo]

точно!!!!

[Danio]

Судя по фото, то возле своих старых кустов я не такие корни наблюдал.Это были тоненькие корешки, и их было не так много. По фото могу предположить, что растение было посажено с сильноразвитой корневой системой ( как у маточного куста) и после того, как под давлением воды часть грунта как бы расплылась, корни эти , что видно, остались на верху. Я так думаю . Другого я не наблюдал, тем более за 2 месяца запуска.

[Vasnecov]

Kongo, Типичная картинка - но она появляется в двух случаях - недостаток азота или недостаток кислорода. Если грунт не заиленный (просто видел банки, в которых через месяц в грунте навоза было больше чем на плохой ферме) то тогда точно не кислород, а азот. Но микриками я бы тоже подкормли, для страховки, всякое бывает.

[касатка]

У меня в аквариуме шесть видов криптокорин.Такой прецидент наблюдаю постоянно только у одного вида- криптокорина булоза..Она растёт в удалении от остальных,рядом растёт эх нежный.

[roman1967]

15 страниц прочел и что узнал ??? По телеку политики и то информативней "заливают"
Тема важная а инфы ноль, и народ разбежался, под конец 911 для крипт
Грунт как механический сусбстрат.
"Заиливание" грунта.
"Богатый" грунт.
Грунтовые добавки.
Глина.
А где же:
Лава?
Керамзит?
Цеолит?
Вермикулит?
Уголь?
Уголь активированный?
Земля?
Биогумус?
Компост?
РН-грунта, и элементы поддержания стабильности
Доломитовая мука?
Грунт нейтральный?
Грунт подщелачивающий?
И чего я там еще забыл или пока не знаю ???

[касатка]

А где же:
Лава?
Керамзит?
Цеолит?
Вермикулит?
Уголь?
Уголь активированный?
Земля?
Биогумус?
Компост?
РН-грунта, и элементы поддержания стабильности
Доломитовая мука?
Грунт нейтральный?
Грунт подщелачивающий?
И чего я там еще забыл или пока не знаю ???В других темах.Если есть что про это рассказать,так расскажите.Чё вопросы задавать.Вопросы задают новички,надеясь ответы от опытных(ну типа вас) получить.

[roman1967]

Я такой же опытный как и новички
С землей пробовал - нормально, но при жесткой воде, сейчас хочу запустить одну баночку с мягкой водой КН2-3 с питательным грунтом и пойти немного дальше в приготовлении "пирога"

В принципе меня больше волнует использование торфа в нижнем слое субстанта в сочетании с мягкой водой, и удержание при этом в земляном (или биогумусном) слое РН7-7.5 для предотвращения закисания?
Замена лавы керамзитом?

Во общем многое знаю о каждом элементе субстанта в отдельности, но не до конца понимаю как они себя поведут в сочетании (многослойный субстант)

[касатка]

Во общем многое знаю о каждом элементе субстанта в отдельности, но не до конца понимаю как они себя поведут в сочетании (многослойный субстант)Ну вот как поймёте,так сразу и отпишите,будем ждать и перенимать ваш опыт.

[roman1967]

Круто, давайте всем рот заткнем, вот именно такие ответы и убивают любое обсуждение.

[касатка]

roman1967, а чё тогда других упрекать,мол не о том говорите,что мне нужно?Начинайте обсуждение с полезной информации,интересующих вопросов,а не с разговоров о том,что сдесь не так.

[roman1967]

Отвечу чужими словами, прошу прощения у автора за использование цитаты

Где можно поговорить с "профи" ? Опыт перенять.

Дайте немног рецептов грунтов для форсированного травника!
Я не буду писать, что не получилось, а значит рецепт - говно...
Но я хачу попробовать...
шоб "заряженный" и шоб водораслей не было... :)

Я терпеливо прочитал пять страниц темы, я заслужил Рецепт!
только вот страниц уже 17, а тема важная, подразумевается что можно почерпнуть полезную инфу, поэтому и с упреком от несбывшейся надежды найти хоть крупицу полезной инфы

[касатка]

А ещё один не самый глупый человек сказал что "кувшин не будет пуст,если из него не только черпать,но иногда наполнять".На сём дискуссию прекращаю,чтоб тему не засорять.

[roman1967]

Ладно, нальем
Ингридиенты:
Земля для кактусов "Сад чудес" РН не менее 7
Вермикулит
Цеолит
Керамзит
Свет 1ватт/литр, СО2, вода КН-10

Запускал сразу два по 40л, один креветочник, второй не знаю - огород, при запуске все параметры были одинаковы для обоих банок

Креветочник:
первый - слой керамзита 1см
второй - земля для кактусов перемешана с вермикулитом и цеолитом, слой 2см,(1,25л земли 200мл вермикулита, и 200мл цеолита (клиноптиолита не менее 60%))
третий - кварц 5-7мм и 2-3мм в общей сложности 5-7см

высаживал все сразу:
Эхинодорус нежный
Эхинодорус четырехребристый
Марсилия
Альтернантера
Папоротник таиландский Винделова (на коряге)
Хемиантус микрантемодис
Ротала круглолистная
Гетерантера остролистная
Ситняг (Eleocharis)
Анубиасы и Мхи (на коряге)
Бросил еще для подстраховки рогалистника 2 вида, полную 3х-литровую банку, залил водой из аквариума, после бактериальной вспышки сразу пустил креветок

Хемиантус микрантемодис растворился в течении двух дней, больше потерь никаких не было до сих пор
Прошел месяц:


Общий вид, размеры банки были продиктованы старым принтером
http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53909)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/4902/aqa.ru-20090707015240.jpg (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53909)
http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53910)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/4902/aqa.ru-20090707015757.JPG (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53910) первая примерка
http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53911)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/4902/aqa.ru-20090707020043.JPG (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53911) привязка мха и растений
http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53913)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/4902/aqa.ru-20090707020905.JPG (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53913) 25 мая, посадка растений и заливка водой
http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53914)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/4902/aqa.ru-20090707021148.JPG (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=53914) Месяц, 25 июня, рост медленный, явный недостаток нитратов (стекла зеленеют),только мох немного подстриг, убрал одну корягу, но наверно зря
Поменял лампы, были 3шт Т4 по 12ватт 6400К, заменил одну на 2700К и добавил 1шт Т5 8ватт 5000К
Поставил небольшой колокол, начал подавать СО2 и Удо
Трава сразу пошла в рост, видно изменения ей понравились

Сейчас в экспериментальном под кодовым именем "огород" вода КН 2-3, СО2 и Удо, растет все что не воткни

[roman1967]

Кстати вот интересный материал только не знаю есть ли он на русском http://pascal.g04.free.fr/GDBP3.pdf

Добавлю еще чтива:

http://forum.aquaplants.ru/viewtopic.php?f=9&t=89&sid=d2797a5d480b930ef51d986b6c6a0867
http://small-aqua.ru/content/view/20/53/
http://rus-shrimps.ucoz.ru/publ/4-1-0-24
http://www.aqa.ru/forum/redirect.php?http://aguti.livejournal.com/151079.html

[roman1967]

Сейчас хочу запустить еще одну баночку

Будет травник с 100% покрытием травой, свет МГ 2х70В, СО2, высота банки 50см, ~180л, дно 83х45см
Вода по плану осмос/водопровод 3/1, 2-3КН
Все растения сложные

Имеются вот такие ингредиенты:

1. глина аптечная 5 пачек
2. 1кг гранулированного торфа Сера
3. керамзит 6-8мм (лавы у нас нет)
4. сильно фонящий грунт 3-5мм
5. порошок микро в хелатной форме
6. упаковка Sera flore plus (12т)
7. березовый уголь
8. активированный уголь Сера
9. земля для кактусов "сад чудес", РН не менее 7
10. Биогумус, РН не менее 7
11. Байкал-М1
12. вермикулит
13. грунт 1-3мм нейтральный
14. грунт 3-5мм нейтральный
15. цеолит (2сакана) 3-5мм

Вот сижу прикидываю что сейчас использовать при закладке

[касатка]

roman1967, про качество аптечной глины и торфяных таблетках я тписывала в теме" Глиняные шарики для подкормки растений "на последних страницах,может вам будет интересно.

[roman1967]

Читал еще раньше как только Вы в той теме отписали

[roman1967]

Короче сделал так:
1. глина аптечная 5 пачек - высыпал на стекло
2. керамзит 6-8мм (лавы у нас нет) - 8 литров сверху глины
На керамзит насыпал
3. 1стакан гранулированного торфа Сера
4. порошок микро в хелатной форме
5. упаковка Sera flore plus (12т)
6. активированный уголь Сера - пол стакана
сверху положил смесь
7. березовый уголь - 2 стакана (толченый в пыль)
8. Биогумус, РН не менее 7 - 1,5 литра
9. вермикулит 2л
10. цеолит (2сакана) 3-5мм
положил сетку 5мм, сверху насыпал
11.грунт 3-5мм нейтральный - слой 5-10см

[Vasnecov]

Ребята, не забывайте, ЗАЧЕМ вы делаете богатый субстрат. И смотрите на "питательную" ценность компонентов. Винегрет - это салат, а не еда... :)

[red1157]

Я раньше сыпал глину куда только мог, сейчас от нее отказался.. нет в ней особого смысла, ИМХО. а вот торф и / или биогумус (земля после красного червя) очень даже набирает у меня уважение :) главное не пересыпать, а то лучшее враг хорошего :)

[Vasnecov]

red1157, Мешай биогумус с глиной... Кол-во глины меняй - увидишь разницу.

[fail99]

Винегрет - это салат, а не еда...

Абсолютно неудачное сравнение, именно в салатах содержится много жизнено необходимых организму веществ!code60

[red1157]

red1157, Мешай биогумус с глиной... Кол-во глины меняй - увидишь разницу.

Спасиб попробую.

[roman1967]

Может конечно и винегрет

Но неплохо бы услышать конструктивную критику - обсуждение, которая поможет в будущем и мне и другим
Давайте в конце концов забросим эти философские высказывания, обо всем и не о чем, оставим их для политиканов, и перейдем конкретному разговору
Обсудим плюсы и минусы .....

[BЛАДИМИP]

Короче сделал так:
1. глина аптечная 5 пачек - высыпал на стекло
2. керамзит 6-8мм (лавы у нас нет) - 8 литров сверху глины
На керамзит насыпал
3. 1стакан гранулированного торфа Сера
4. порошок микро в хелатной форме
5. упаковка Sera flore plus (12т)
6. активированный уголь Сера - пол стакана
сверху положил смесь
7. березовый уголь - 2 стакана (толченый в пыль)
8. Биогумус, РН не менее 7 - 1,5 литра
9. вермикулит 2л
10. цеолит (2сакана) 3-5мм
положил сетку 5мм, сверху насыпал
11.грунт 3-5мм нейтральный - слой 5-10см

И как долго у вас ЭТОТ грунт в аквариуме?
Какие растения там растут, при каком свете, Со2, УДО... и физ-химия воды?

[Maksimiks]

roman1967, Какой размер ячейки у сетки использовали? Извиняюсь за нубский вопрос...

[roman1967]

Maksimiks, 5х5мм

[roman1967]

И как долго у вас ЭТОТ грунт в аквариуме?
Какие растения там растут, при каком свете, Со2, УДО... и физ-химия воды?

Аквариум: 190л 25 августа 2009г, фильтр внутренний, освещение 2 МГ по 70W, (СО2, УДО-TMG самомес), подмены воды 20%, раз в неделю
Вода сейчас: 24-26, Ph 6,5-6,8, Gh 4-5, Kh 2-3 (капельные тесты Sera)

Растения:
высадил сразу же, начал высаживать по "уму", но на 5-6 виде "он" и терпение кончилось, дальше высаживал как попало
Эхинодорус нежный "рубра", Людвигия ползучая, Анубиасы 1 вид, Папоротник таиландский Винделова, Альтернантера, Эустералис стеллата, Хемиантус микрантемойдес, Ротала круглолистная, Бликса японская, Rotala sp. "Vietnam", Rotala macrandra, Rotala Magenta (Rotala macrandra v. 'narrow leaf'), Ranunculus Inundatus, Mayaca fluviatilis, Didiplis diandra, Cabomba furcata, Ludwigia ovalis, Ludwigia repens "Rubin", Ludwigia repens "Rubin" 2, Rotala macrandra "Variegated", Monosolenium tenerum, Ludwigia arcuata, Hottonia inflata, Hemianthus calitrichoedes "Cuba", Людвигия длиннолистная, Glossostigma elatinoides, Cabomba piauhyensis, Еleocharis vivipara, Lilaeopsis novaezelandiae, Myriophyllum matogrossense "Red", Rotala wallichii, Limnophila aromatica, (Тонины сп. Белем 1ветка на пробу), ну и конечноже роголистник две 3-х литровых банки, одну большую его часть сегодня убрал т.к. кол-во увеличилось в двое

Пока говорить конечно рано, запуск прошел гладко ттт., никаких резких скачков Нитрат/Фосфат не было, растения активно выпускают корни как в грунт так и над ним, вода для запуска 50% со старого аквариума, 50% осмос, губка на фильтре тоже со старой банки
Явный недостаток Фосфатов 0,1-0,2мг/л, Нитраты держатся сами на уровне 10мг/л
Подмены делал всего два раза

Первые две фото - 3 сентября
Третье - сегодня
Сорри за качество, мыльница
На заднем плане за Эустералис стеллата растений тоже много, но ветки для посадки были срезаны короткие, Роталу круглолистную сегодня пришлось укоротить в двое, верхушки посадил рядом

Забыл дописать, в МГ немного разочарован, аквариум выглядит уныло при 4200К

[BЛАДИМИP]

Все правильно...
Но...
Пройдет время...
Попробуешь попересаживать растения, повынимать их из грунта и повставлять назад, особенно это касается ковриков почвопокровки, эхов и крипт...
... я думаю, где-то, до весны 2010-ого года
наступит прозрение...
"и нафига я столько намешал? и зачем эта сетка... блин?"
и поймешь.... что тут надо по минимуму, по необходимости...
Глина и гумус - нужны...питательные вещества для растений на первой и второй стадии созревания аквариума.
Активированный Уголь - нужен - на первой стадии не даст выброса органики в воду, на второй стадии созревания аквариума - это поверхность для микроорганизмов...
Нейтральный субстрат - нужен и для декора и механически - чтобы корни растений держались... ну и место куда проваливаются какашки рыб и прочих гидробионтов, для создания активного гумуса - на третьей стадии созревания аквариума.

Все просто и эффективно! остальное "понты для приезжих", что бы денежки оставляли в магазине.

Я уже через эти "винигреты" прошел сам, совсем недавно... :)

С уважением

Когда наступит ПРОЗРЕНИЕ - отпишешся в этой теме...

Добавлено через 4 минуты
Забыл дописать, в МГ немного разочарован, аквариум выглядит уныло при 4200К
Купи 5500К или 6800К будет лучше и поиграйся высотой лампы над аквариумом...
С уважением

[roman1967]

Bactrian,
Сетку использую давно, уже привык
Питательный слой в итоге у меня получился около 1см не считая керамзита, с керамзитом 2-2,5см, не сравнить с земляными банками, там у меня по 5см земли

Ваш блог почитывал, очень интересные заметки

Всегда жалею что раньше когда цихлиды были ил не собирал....

PS заказал на пробу недорогих Osram Powerstar Hqi-Ts 70/D 5200К и BLV HIT-DE 70 dw 5200К, буду смотреть

[Slesh]

привет,
нашел у огородников http://agro-srv.com/product_info.php?cPath=69&products_id=660
торфяные таблетки, производства германия, судя по описанию
"Состав таблеток - торфо-перегнойный субстрат, стимуляторы роста, антибактериальный компонент, который не позволяет загнить посаженным черенкам, а также добавки снижающие стресс при посадке и пересадке растений. Сверху таблетка покрыта сеточкой для того, чтобы не дать ей рассыпаться при транспортировке." (взято здесь http://agro-srv.com), должны подойти для выращивания растений (в общей банке наверное стремно, но в рассаднике надо попробовать)
заказал, завтра должны привезти, попробую чего нибудь на них вырастить, о результатах сообщу.

[Кениец]

Смушает вот это:
антибактериальный компонент
не будет ли кирдык всем бактериям в аквариуме ?