Показати повну версію : Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!
В этой теме хотелось бы провести дискуссию собственно исходя из названия!
А именно: Видно ли внешне (2-мя невооружёнными глазами :)) что растения нуждаются в СО2?
Ведь когда есть СО2 то видно сразу что растениям нехватает микро- и/или макро-(листья светлеют, растворяются, деградируют, появляется КУЧА водорослей и т.д..). А вот видно ли нехватку СО2 в обычном(народном) аквариуме? Ведь можно просто сразу засыпасть питательный субстрат, засадить полностью растениями аквариум и наслаждаться видами, а не преглядываться каждый день "Чего же сегодня у меня в аквариуме нехватает?", а если всего хватает то практиковаться в стилистике парикмахера растений каждую неделю, потому что больше заняться нам нечем! :)
Очень интересными будут мнения и наблюдения людей профессионально занимающихся обслуживанием аквариумов (Serpentarius, Botanic, fishmen....), а так же всех кто неравнодушен к этим "наболевшим":) вопросам внедрения СО2 систем в современную freshwater-аквариумистику!:033:
Если интенсивность освещения не соответствует кол-ву СО2, сразу будет медленный рост растений с уменьшением размеров листьев (вплоть до полной остановки роста), с появлением массой водорослей.
Я сразу засадил акву растениями, со2 пока что не применял... растение вполне не жалуются.
Starcomputer
20.03.2009, 12:58
Если интенсивность освещения не соответствует кол-ву СО2, сразу будет медленный рост растений с уменьшением размеров листьев (вплоть до полной остановки роста), с появлением массой водорослей.
Логично code69
Если интенсивность освещения не соответствует кол-ву СО2, сразу будет медленный рост растений с уменьшением размеров листьев (вплоть до полной остановки роста), с появлением массой водорослей.
И сразу по порядку:
-полная остановка может быть если нехватает чего-то, верно? СО2 за ночь насобирается, удобрения будут вносится, только в гораздо меньшем кол-ве!
-почему обязательно должны появится водоросли, если система будет сбалансирована? Ведь в неразогнанном травнике процессы роста(как растений так и водорослей) идут намного медленее и еженедельная подмена спасает ситуацию!
Поява кольцієвого нальоту на окремих видах рослин, наприклад на елодеї .
Олександр Бешлега
20.03.2009, 13:32
Расскажу о своем опыте. Аквариум мой в профиле. Регулярно вношу СО2 и удобрения денерле. Когда заканчивается газ в баллоне, не всегда успеваешь поехать и вовремя его заправить. Через неделю после прекращения подачи СО2 Все растения, грунт и камни покрываются кальциевым налетом. gH=5 kH=19, свет 1 ватт на литр, высота столба воды 40 см.
Растения начинают дырявиться.
Starcomputer
20.03.2009, 13:33
-почему обязательно должны появится водоросли, если система будет сбалансирована?
Потому что много света, если растения не растут то не потребляют питательные вещества - создается благоприятная почва для усиленного размножения водорослей.
Ведь в неразогнанном травнике процессы роста(как растений так и водорослей) идут намного медленее
То-то у меня эхи стрелы медленно-медленно выкидывают, не успеешь одну срезать - через неделю уже опять плеть метр длиной. :)
Если интенсивность освещения не соответствует кол-ву СО2, сразу будет медленный рост растений с уменьшением размеров листьев (вплоть до полной остановки роста), с появлением массой водорослей.
А кто как настраивает такое соотношение ? На 'глазок' уже наловчились или со старта все таки тестим, меряем...
Юрий Гречаный
20.03.2009, 13:46
ну если вам действительно интересно, то могу сказать, что всё зависит от параметров воды в банке.
аквариумистика, а тем более аквабатаника это дело тонкое и просто так не ответишь хватает ли углекислоты в банке или нет.
не забывайте, что есть такое соотношение как: параметры воды - грунт - температура - свет - световой день - сложность растений.
думаю, что так будет понятней. :)
что для папоротника таиландского хорошо, то для тонины смерть!!!
Когда заканчивается газ в баллоне, не всегда успеваешь поехать и вовремя его заправить. Через неделю после прекращения подачи СО2 Все растения, грунт и камни покрываются кальциевым налетом...
Вот про эту нестабильность тоже идёт речь- только недоглядел- КАПЕЦ приходит молниеносно ! :( А без СО2 так быстро ничего не испортится!
То-то у меня эхи стрелы медленно-медленно выкидывают, не успеешь одну срезать - через неделю уже опять плеть метр длиной.
А вот как раз это подтверждает что растения чувствуют себя ок и без "баллона"! :)
может растения просто привыкают к СО ? типа к слишком хорошей жизни,,,,интересно в природных условиях какова его концентрация ? шот подсказывает что поменьше чем с балона булькать,,,,да и световой день не всегда в таком об*еме,,,,кто то обладает такой природной инфой? тут как то вскользь на форуме про ступенчатое освещение,,,
СО2 за ночь насобирается
Это новый анекдот?
-почему обязательно должны появится водоросли, если система будет сбалансирована?
Если система сбалансирована, то СО2 будет хватать и водорослей не будет. Вы же спросили про признаки нехватки СО2, что противоречит сбалансированности системы. Еще раз повторю, я писал не про нехватку СО2, а про несоответствие СО2 интенсивности освещениея. Это важнейший критерий. Если при окончании газа в баллоне свет с 1 вт/л. автоматически переключится на 0,3Вт/л., то кроме замедления роста растений ничего не произойдет. Но ведь это на практике не так, и после окончания газа свет остается на прежнем уровне. В это момент и идет перекос в баласе Свет<->CO2 со всеми вытикающими последствиями.
А кто как настраивает такое соотношение ?
Есть четкая рекомендация от ADA: на 60см. аквариум 3 пуз. в сек. методом распыления. Адовский свет на данный аквариум это светильник ADA Solar II (лампы 2Х36 Вт. с очень эффективной светоотдачей)
Юрий Гречаный
20.03.2009, 14:34
Есть четкая рекомендация от ADA: на 60см. аквариум 3 пуз. в сек. методом распыления. Адовский свет на данный аквариум это светильник ADA Solar II (лампы 2Х36 Вт. с очень эффективной светоотдачей)
а параметры воды?
а если грунт воду подщелачивает.
у ADA рекомендовано оно таки да, но там нужно учитывать, что всё сделано на девайсах от ADA.
Юрий Гречаный, причем здесь пых? Речь идет о концентрации СО2 в воде. Разве на растворимось в воде СО2 влеяет pH? Концентрация СО2 должна быть 30 мг/л. при любых раскладах, а нужный пых при данном кол-ве СО2 нужно подбирать параметрами воды (жесткость). Иными словами, чтоб при концентрации СО2 в воде 30 мг/л. был pH 6,5 нужно kH ... (подбирается эксперементальным путем).
Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках
если не аерировать круглосуточно и рыб нормально - какая нехватка? неразогнаный травник - неразогнанное потребление CO растениями
А если 1 ватт на литр, это уже противоречит теме
Юрий Гречаный
20.03.2009, 15:12
Юрий Гречаный, причем здесь пых? Речь идет о концентрации СО2 в воде. Разве на растворимось в воде СО2 влеяет pH? Концентрация СО2 должна быть 30 мг/л. при любых раскладах, а нужный пых при данном кол-ве СО2 нужно подбирать параметрами воды (жесткость). Иными словами, чтоб при концентрации СО2 в воде 30 мг/л. был pH 6,5 нужно kH ... (подбирается эксперементальным путем).
у меня есть на обслуге травники, которые с рождения СО2 не видели и нет никаких проблем с концентрацией СО2.
вы теоретик?
а дома у меня есть банка, которая начинена контроллером кислотности. и держит он мою днепровскую воду до Ph 6,5. всё прёт. я даже не знаю какая там концентрация СО2. но без ежедневных подмен хем. кубу и бликсу выращивать невозможно. на протоке у меня всё росло отлично. сейчас меняю раз в неделю по 1\3... траве хватает, но несложной траве.
лью только калий и магний.
фотку показать?
Пусть автор уточнит, что такое "неразогный травник". Это аквариум с освещением до 0,5 Вт/л.? Или аквариум с 1 Вт/л. в котором растения еще не набрали скорость роста (не разогнались).
Это новый анекдот?
Читайте между строк!
это уже противоречит теме
Спасибо! Давайте всё таки вернёмся к теме и оставим "баллоны" в покое!
Пусть автор уточнит, что такое "неразогный травник
Уточняю: если думать вполне логично(!!!) что неразогнанный травник- это тот в которм отсутствует СО2 установка! И, как следствие, свет автоматически уменьшается до 0,3-0,5 Вт/л. Удобрения и остальная билеберда - аналогично!
у меня есть на обслуге травники, которые с рождения СО2 не видели и нет никаких проблем с концентрацией СО2.
вы теоретик?
а дома у меня есть банка, которая начинена контроллером кислотности. и держит он мою днепровскую воду до Ph 6,5. всё прёт. я даже не знаю какая там концентрация СО2. но без ежедневных подмен хем. кубу и бликсу выращивать невозможно. на протоке у меня всё росло отлично. сейчас меняю раз в неделю по 1\3... траве хватает, но несложной траве.
лью только калий и магний.
фотку показать?
1. Какое освещение у обслужеваемой тобою бесСО2шной банки?
2. Почему-то куба у меня рос с еженедельными подменаму. Почему, ума неприложу?:)
3. На каком основании твое утверждение про теоретика? От кого, но от тебя неожидал.
Могу сказать, что питательный грунт (определенного производителя) в моем аквариуме опускает пых днепровской воды с осмомом 50/50 до 5,8 без подачи СО2!!! Интересно было бы посмотреть в таком аквариуме на pH-контролер, которому сказали держать рН-6,5 :) Или при рН 5,8 СО2 вобще ненужно ?:)
Юра, помоему твои слова из серии "незнаеш а болтаеш" Без обид code60
неразогнанный травник- это тот в которм отсутствует СО2 установка! И, как следствие, свет автоматически уменьшается до 0,3-0,5 Вт/л. Удобрения и остальная билеберда - аналогично!
В таком случае мои посты можно удалить как флуд. Они к данной теме не относятся. Извеняюсь за поток лишней информации.
неразогнанный травник- это тот в которм отсутствует СО2 установка! И, как следствие, свет автоматически уменьшается до 0,3-0,5 Вт/л. Удобрения и остальная билеберда - аналогично!
смотрите пост 17
Starcomputer
20.03.2009, 15:30
Извеняюсь за поток лишней информации.
Информация никогда не бывает лишней !!!
смотрите пост 17
Смотрю! :) Пока ничего невижу из нехватки СО2, кроме
медленный рост растений с уменьшением размеров листьев
Хотя для меня и уменьшение размеров листьев, и медленный рост растений только в радость! :)
Юрий Гречаный
20.03.2009, 15:45
1. Какое освещение у обслужеваемой тобою бесСО2шной банки?
2. Почему-то куба у меня рос с еженедельными подменаму. Почему, ума неприложу?:)
3. На каком основании твое утверждение про теоретика? От кого, но от тебя неожидал.
Могу сказать, что питательный грунт (определенного производителя) в моем аквариуме опускает пых днепровской воды с осмомом 50/50 до 5,8 без подачи СО2!!! Интересно было бы посмотреть в таком аквариуме на pH-контролер, которому сказали держать рН-6,5 :) Или при рН 5,8 СО2 вобще ненужно ?:)
Юра, помоему твои слова из серии "незнаеш а болтаеш" Без обид code60
я не хочу спорить, но само чистое понятие концентрация СО2 - мастурбация ;).. без обид.. а понижение Рн грунтом не всегда даст нужный результат.
кстати, а что за панибратство? вместе детей не крестили, кажется.
без обид.
кстати покажите мне то, что у вас сейчас дома есть. ну так... любопытства ради. и ваще, что держите... любопытства ради тоже.
ps
банка на обслуге. 4 по 30 вт ( 2 осрам флоры и 2 обычные тёплые лб)
высота банки - 70 см. вода обычная водопроводная :)
Михаил Погребиский
20.03.2009, 15:48
может растения просто привыкают к СО ? типа к слишком хорошей жизни,,,
Это Вы зацепили тему о взаимосвязи СО2 и РУБИСКО.
,,интересно в природных условиях какова его концентрация ?
В каких именно?:)
Это Вы зацепили тему о взаимосвязи СО2 и РУБИСКО.
В каких именно?:)
...ну РУБИСКО сори не знаю что это,,,а условия вроде как ихние прирородные ,,откуда их в аквариумы и понасадили, одомашнили, я так понимаю,,,,
ikhtiandr
20.03.2009, 16:19
...ну РУБИСКО сори не знаю что это...
Рубиско- это всего навсего рибулозобисфосфаткарбоксилаза.:) Я тоже не ботан:), но в поиске посмотрел.code60
Рубиско- это всего навсего рибулозобисфосфаткарбоксилаза.:) Я тоже не ботан:), но в поиске посмотрел.code60
проверка на трезвость гостей,,,,,надо запомнить ! прям как когнетивный диссонанс!" )))
BЛАДИМИP
21.03.2009, 04:59
Какая каша тут у вас... простите господа.
Один, некоректно поставленный вопрос приводит к тому, что каждый рассказывает свое, наболелое...
Может немного определимся с терминами и понятиями?
неразогнаный травник - это банка объемом больше 250 литров, со светом меньше 0.8 вата на литр, NPK - отсутствуют, удо еженедельное - универсальное.
И как тут можно говорить про недостаток Со2???
Это классический Бухенвальд для растений, там Со2 по-определению НЕ ХВАТАЕТ... а признаки? - "разгоняете" и смотрите - чего вам не хватало в аквариуме - густых и красивых сочноокрашеных растений.
Разогнанный(форсированный) травник - это "заряженный" грунт, свет выше 0.8 ват на литр, Со2 - около 30 мл/л и выше, УДО МАКРО/МИКРО/Fe ( Fe ~0.1-0.5 ppm, No3 ~20-5-ppm, Po4 ~0.2-1 ppm), вода - реминерализованный осмос (+Mg,+Ca, и по желанию +HCO3).
В этом случае Со2 держится на уровне 30 и выше мг/л... и его недостача - МГНОВЕННО - вызывает вспышку водорослей.
Но для выравнивания баланса - есть ГЛУТ. Технлогически проблем не должно быть.
Все остальные варианты - это варианты частичного разгона.
Их обсуждать - себя не уважать.
Просто смотрим - чего недоразогнанно и доразгоняем...
Правда тут есть еще одна проблема - разгон нужен на начальной стадии формирования "травника", а потом, когда композиция сформирована - все это надо ОСТАНОВИТЬ!
Сделать аквариум олиготрофным.
Любыми доступными методами -снижением температуры, снижением уровня фосфатов к нулю и нитратов до 10-15..., светового дня до 8 часов, ингибиторами РУБИСКО (удобрениями АДА, SeaChem...).
Вот только Со2 трогать нельзя...иначе прийдется опять с водорослями боротся.
BЛАДИМИP
21.03.2009, 09:02
Володя, не кипишуй!
И где ты У Кучер-Томченко видел Бухенвальд? Я уже не буду приводить в пример свои травники и до и выше 250 л, где СО2 отродясь не было и света 0,2-0,35 Вт/л. И растения в прекрасном состоянии. Всего им хватает! Поверь, я могу это оценить! И не во всякий травник я вношу даже стандартные еженедельные удобрения. .
Ира я не буду кипешевать, а ты не нервничай, ок?
Кучер-Томченко делает замены трети воды каждый день, если мне не изменяет память... эта модель позволяет удовлетворить растения с несложным содержанием.
Но элеохарисов, гемиантусов, глоссо, эриокаулоны с тонинами я там не видел. А роталлы которые я там видел - они и вызывают ассоциации с крайней степенью истощения...
Кому-то нравится смотреть на фотомеделей, когда они гремят костями по подиуму, и для многих девочек это цель жизни!!!! светить ребрами под мышкой и греметь костями по подиуму... мне страшно смотреть на это истощение...
Но я же не даю оценок плохо/хорошо... и в таком виде и растения и и те модели живут, и наверное хорошо себя чувствуют...
Но дали бы им ПОБОЛЬШЕ пищи, они бы себя стали намного лучше
себя чувствовать.
Мы ж не обсуждаем, что лучше или хуже, что бывает или что не бывает...
Я пишу о том, что вопрос В ПРИНЦИПЕ поставлен неправильно...
Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!
ВНЕШНИЙ ВИД РАСТЕНИЙ И ЕСТЬ ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ НЕХВАТКИ Со2 У РАСТЕНИЙ В НЕРАЗОГНАНЫХ ТРАВНИКАХ.
С уважением
ПыСы
А кстати - давайте сделаем тему - какие растения могут выживать и приемлемо выглядеть в неразогнаных травниках.
Сравним их вид с их же видом в разогнанных травниках... это будет, по моему мнению, более интересный разговор.
Ну должен же у термина "нормально выглядеть" быть некий объективный параметр.
Ира я тоже видел растения в простом аквариуме, в аквариумах на Рогнединской и в Вышгородской....
И я видел эти же виды в форсированных травниках... я не говорю про крипты, эхи и роголистник.
Простой пример - ротала круглолистая - она есть и там и там... и разница по внешнему виду заставляет даже опытных растениеводов говорить о том, что есть ротала индийская, а есть ротала круглолистая... :)
ПыСы
А кстати - давайте сделаем тему - какие растения могут выживать и приемлемо выглядеть в неразогнаных травниках.
:)
поддерживаю ! для новичков само то,,,,имхо
BЛАДИМИP
21.03.2009, 09:48
Вот так кастрируются хорощие предложения... :(
Я предлагал СРАВНЕНИЕ...
А кстати - давайте сделаем тему - какие растения могут выживать и приемлемо выглядеть в неразогнаных травниках.
Сравним их, вид с их же видом в разогнанных травниках... это будет, по моему мнению, более интересный разговор.
Ну должен же у термина "нормально выглядеть" быть некий объективный параметр.
У меня, к сожалению, не очень большой выбор растений ... но могу их предоставить для сравнения. ;)
2BACTRIAN.... обрезал Вашу цитату потому, что выделил момент интересующий меня как новичка, да и многих на этом форуме,,,такая тема действительно нужна ! потому что все рекомендации в большенстве своем случае заточены именно под СO хоть прямо хоть косвенно,,скажем так по умолчанию,,,просто у SERPENTARIUS и BOTANIC есть богатый опыт и в этом направлении,,,,поэт тема нужна
Юрий Гречаный
21.03.2009, 13:47
еще раз повторяю...
какие условия будут в этом так называемом неразогнаном виртуальном травнике?
полное описание в студию!
аквариумист профи никогда не будет кидаться словами что бы заработать себе дешевый авторитет общими фразами из теории.
нужно к каждой банке подходить индивидуально.
Bactrian, кстати, элеохарис на протоке без удо живет прекрасно. Он, падонак такой, вымахивал и до 30 см в высоту, я уставал косить эту пшеницу, блин!
Правда, свет был немного поболее 1 ватт/литр...
А то тебя послушать - без СО2 и заряженного грунта - вообще не аквариум, а растения там - полный мусор:)
Правду говоришь, Ира. Банки разные бывают.
Юрий Гречаный
21.03.2009, 21:38
Правду говоришь, Ира. Банки разные бывают.
я хоть и не ира, а юра, но об это уже талдычу долго.
но НАРОД есть НАРОД.
я вот глоссостигму отличную выращивал на сильном свете без СО2. Новые владельцы подтвердят, трава достойная.
Имхо, не обязательно каждую банку разгонять, можно и без этого получить достойный результат.
я хоть и не ира, а юра, но об это уже талдычу долго.
но НАРОД есть НАРОД.
А что поделать у каждого свое мнение:)
У меня есть несколько аквариумов как c СО2 так и без,рН от 6.0 до 7.2,(в разных аквариумах),грунт-микс от SEACHEM FLOURITE и CARIBSEA ECO COMPLETE .Благодаря Божьей помощи,не большому опыту и "какой-то матери" все растет более или менее...Но для себя решил,что СО2 буду,рано или поздно, ставить в каждый аквариум.Знаете почему?Да,чтоб не мастурбировать.:)
Один, некоректно поставленный вопрос приводит к тому, что каждый рассказывает свое, наболелое...
Вопрос поставлен КОРРЕКТНО, просто каждый его трактует по-своему!
Это классический Бухенвальд для растений, там Со2 по-определению НЕ ХВАТАЕТ...
Внешние признаки дайте! :)
"разгоняете" и смотрите
Это похоже на доктора и больного "Смотрите что у Вас за болячка, а потом приходите".
Все остальные варианты - это варианты частичного разгона.
Хм.. Так уже есть несколько вариантов разогнаных травников? :)
Правда тут есть еще одна проблема - разгон нужен на начальной стадии формирования "травника", а потом, когда композиция сформирована - все это надо ОСТАНОВИТЬ!
Как же можно всё это дело остановить, если растения будут ПЕРЕТЬ и прийдётся их обстригать еженедельно?
аквариумист профи никогда не будет кидаться словами что бы заработать себе дешевый авторитет общими фразами из теории.
Это Вы сейчас о ком/чём?
За такое нужно банить!
Поддерживаю!
гланое мнение подкреплять опытом, а не мастурбировать
И за такое тоже нужно наказывать- абсолютное неуважение к учасникам дискуссии!!!
Давайте ещё раз: зачем уходить куда-то в сторону? Всё чего хочется в этой теме- это указать/обсудить ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ НЕХВАТКИ СО2!!! В природе СО2 установок нет, но ВСЕ РАСТЕНИЯ ВЗЯТЫ ИЗ ПРИРОДЫ!!! Ато получается если смотреть на вещи глазами некоторых форумчан - то растения в природе не растут а МУЧАТЬСЯ и ждут пока их приютят в аквариум!!! :)
BЛАДИМИP
22.03.2009, 03:37
Не желаю заниматься "оверквотингом", отвечу автору топика, без оного...
1. Да "разгон" бывает разной степени разогнаности по разным показателям.
2. Да "остановить" можно, и нужно и, что самое удивительное - останавливают.
3. Да вопрос в топике "в принципе" некоректен - "Как увидеть недоедание у модели на подиуме?". Корректно поставленный вопрос имеет в себе ответ... и не трактуется каждым участником по-своему.
3. Растения взятые из природы имеют в своем распоряжении очень большой объем воды природного водоема (ручей,река, озеро...) и своей жизнедеятельностью существенно НЕ ВЛИЯЮТ на содержимое той воды. Тоесть - минеральный и органический состав воды не изменяется в процессе жизнедеятельности пучка травы. Слишком много её... этой воды. Соотношение стебель/(тонна воды) близкое к нулю... В аквариуме, особенно в травнике, это соотношение близкое к единице...подумайте об этом.
4. "Разгоняете и смотрите" - это рецепт, который можно сделать... ну как описать словами вкус сала арабу???? Попробуй!!!
Bactrian, кстати, элеохарис на протоке без удо живет прекрасно. Он, падонак такой, вымахивал и до 30 см в высоту, я уставал косить эту пшеницу, блин!
Правда, свет был немного поболее 1 ватт/литр...
Класический пример - каждый о своем...
О чем Вы сэр? О ПРОТОКЕ? Читайте в п.3...
Приглашаю всех желающих возложить цветы к этим жертвам Бухенвальда в День аквариумиста.
С удовольствием посмотрим, с удовольствием поговорим, цветы возложим.... вот сравнить не сможем.
А то тебя послушать - без СО2 и заряженного грунта - вообще не аквариум, а растения там - полный мусор
Ира.. не придумывай за меня конец фразы... :)
Как бы я не гнал на "недоедание" - а я все равно смотрю, как девицы по пождиуму костями гремят... :)
Ну как можно увидеть недостаток диокида углерода по криптокорине, эхинодорусу, аппоногетону?
Я брал у одного форумчанина стрелолист типа мелкий - и я сам видел тот стрелолист в том аквариуме (там тоже есть Со2 из "бражки") лист 3-5 см и его много - ковриком, как эхинодорус тенеллюс, а у меня ето растение вымахало до 35 см...тоже плотным ковром...
Та же роталла круглолистая или индийская. Я на фото смотрю, листья снизу розовые и сильно удлинненные... я спрашиваю - что это за ротала, мне говорят - простая круглолистая... я не верю. Типа, вот у меня она круглолистая и совсем не такая. Спорим. Беру у Миши Погребисского роталу, именно такую - с удлиненным розовым снизу листом. Сажу, приношу - лист круглый сверху оливковый, снизу зеленый, почти бакоппа... народ прикалывается - это у тебя надводная форма... а у меня глубина в том аквариуме - 55 см, и та ротала никогда не выходила наружу.
Вот я и пишу - при недостатке в питании и свете - растения растут по одному сценарию... при избытке по другому.
А дальше дело вкуса, а о вкусах не спорят...
С уважением
Та же роталла круглолистая или индийская. Я на фото смотрю, листья снизу розовые и сильно удлинненные... я спрашиваю - что это за ротала, мне говорят - простая круглолистая... я не верю. Типа, вот у меня она круглолистая и совсем не такая. Спорим. Беру у Миши Погребисского роталу, именно такую - с удлиненным розовым снизу листом. Сажу, приношу - лист круглый сверху оливковый, снизу зеленый, почти бакоппа... народ прикалывается - это у тебя надводная форма... а у меня глубина в том аквариуме - 55 см, и та ротала никогда не выходила наружу.
И хвостиком машу, машу.... Это называется щенячий энтузиазм.... А ещё бывает, что растючка пузыряет - КАЙФ! А ещё можно верить, что Кучер-томченко ничем растения не удобряет, а ещё можно верить, что Ужик останавливает рост растенй..... А ещё... Прийдет мой старший брат и как наваляет вам всем.....
Добавлено через 1 минуту
А круглолистая и индийская роталы останутся двумя разными видами, не зависимо от того, у кого СО2 длиннее.
Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!чтобы о чем-то разговаривать нужно определиться с терминами.
Вот и начнём сначала...
Что такое разогнанный травник????????????????????
Хорошо... Фраза "Внешние признаки нехватки СО2 для растений" всем понятна, и каждое слово имеет точное определённое значение. А разогнанные травники - понятие не существующее в природе. О ЧЕМ ЭТА ТЕМА?
Юрий Гречаный
22.03.2009, 08:47
вот честно скажу.
меня на форуме не было долго, а как появился, так и сразу желание снова сбежать появилось.
из-за того, что дилетанты тут тупо время убивают.
читать противно. поначитаются разных аркадьивичей и сами в них превращаются.
костя и ира это вас не касается.
Добавлено через 1 минуту
Хорошо... Фраза "Внешние признаки нехватки СО2 для растений" всем понятна, и каждое слово имеет точное определённое значение. А разогнанные травники - понятие не существующее в природе. О ЧЕМ ЭТА ТЕМА?
эта тема об акваботанической неудовлетворенности :)
А вообще я не о том...официально принятого, научного определения не существуетМне глубоко пофигу существует ли научное или там антинаучное определение... Мне важно, как человек задавший вопрос понимет это словосочитение... я это к тому. что признаком нехватки СО2 в неразогнанном травнике является неразогнанность травника.
ТЛЯ! Масло маслянное
О ЧЕМ ЭТА ТЕМА????????????????????
BЛАДИМИP
22.03.2009, 09:02
чтобы о чем-то разговаривать нужно определиться с терминами.
Вот и начнём сначала...
Что такое разогнанный травник????????????????????
Костя - ну вот и определи сам... я вот попробовал определить и что получилось?
... Так сказать, местечковый жаргон.
Почему в любой теме о травниках ты насаждаешь свою точку зрения, не давая право на существование других, не вписывающихся в твои представления?
Собственно, а чью мне "насаждать"?
На самом деле я пытался сделать то же, что вон Костик спрашивает... определится с терминами? предложил свои... местечковые :)
вот честно скажу.
меня на форуме не было долго, а как появился, так и сразу желание снова сбежать появилось.
из-за того, что дилетанты тут тупо время убивают.
читать противно. поначитаются разных аркадьивичей и сами в них превращаются.
эта тема об акваботанической неудовлетворенности
не совсем понятно, но догадатся можно...
Всем спасибо...
Ваша терпимость к оппонентам уникальна и наверное заслуживает уважение!
Bactrian, я не о протоке, а о том, что и без СО2 можно выращивать отличную траву. И даже без протоки.
Юрий Гречаный
22.03.2009, 09:06
не совсем понятно, но догадатся можно...
Всем спасибо...
Ваша терпимость к оппонентам уникальна и наверное заслуживает уважение!
ну так я же не терпило чтобы терпеть народную глупость. да и обсуждать глупости на десятки страниц меня перспектива не устраивает. проще глупость на корню убивать.
в любом случае видно что вопрос задан человеком несведущим.
Костя - ну вот и определи сам...Разогнанный травник, это аквариум в котором нет признаков нехватки, в т. ч. СО"
BЛАДИМИP
22.03.2009, 09:07
Bactrian, я не о протоке, а о том, что и без СО2 можно выращивать отличную траву. И даже без протоки.
А кто об этом спорит?
Топик темы : Как не так выглядят растения при неподаче Со2 в аквариумах где Со2 не подается???
Я больше в этом маразме не участвую.
Ира ну сколько можно подвывать... извини за слог.
"Мы кормим детей в садике один раз в неделю , потому шо мы бедные... но они же живут, и неплохо выглядят...зато могут без кастинга на подиум..
а вы "с...ки зажравшиеся" называете это концлагепрем..."
не всем же быть богатыми...
К чему тебя это приведет? Ты себя то слышишь/понимаешь???
Юрий Гречаный
22.03.2009, 09:18
бактриан, мне кажется что вы зациклены на еде.
BЛАДИМИP
22.03.2009, 09:20
бактриан, мне кажется что вы зациклены на еде.
Еще на женщинах и детях... а это "ЗБОЧЕННІСТЬ"???
Юрий Гречаный
22.03.2009, 09:20
Быстро определили что кроме 3-их человек всем нужно покинуть форум и застрелиться .Юрий Гречаный-Вы с самого рождения(в аквариумистике )были таким спецом?
нет, но я в отличии от многих местных умников умею рыться в архивах и не ленюсь читать то, что нашел.
а еще умею применять на практике новаторские идеи.
уловили?
Добавлено через 55 секунд
Еще на женщинах и детях... а это "ЗБОЧЕННІСТЬ"???
нет. это тяжелое наследие коммунистического строя
BЛАДИМИP
22.03.2009, 09:23
нет. это тяжелое наследие коммунистического строя
Зато у меня красивые аквариумные растения растут красиво...
BЛАДИМИP
22.03.2009, 09:31
Вова, прими барбовал.:) Нельзя же так!.... Не опускайся в споре до хамства. Ничего личногоcode60
Ира а ты глянь в тему... если я "обозвал метод"... это на моей совести...
А взамен получил персональные ярлыки...это уже на вашей совести.
Давай .... проехали "наезды", пошли о деле.
Нужно определится в терминах (что есть аквариум -неразогнанный и что есть разогнанный травник.) Если мои термины неприемлемы - давайте свои, тогда разговор из базара перейдет в приемлемое русло.
Нужно определится в растениях, о которых идет речь.
Может чего-то и выжмем из спора... а то все по Юрыному сценарию разворачивается --- вместо дела одна мас....ция.
Юрий Гречаный
22.03.2009, 09:33
Зато у меня красивые аквариумные растения растут красиво...
позравляю.
но периодически корону снимать рекомендую ;)
что значит по моему сценарию? типа не было на форуме юры и было хорошо?
я задал вопросы на которые мне не ответили, а тупо проигнорировали :)
тут всегда у людей была эгоцентристская болезнь читать только себя. как впрочем и на многих других форумах.
BЛАДИМИP
22.03.2009, 09:35
позравляю.
но периодически корону снимать рекомендую ;)
А верблюдам корона никчему, им бы только поплеваться...
А кто ДОЛЖЕН отвечать на вопросы??? Кстати, о каких вопросах речь?
Вот об этих?? (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=479527&postcount=37)
Так я поробовал - и что???
Мне уже очень сильно не интересно...:(
Нафига попу баян? Ечли у супер пупер авторитетного оооооочень давно опутного мЭтра-аквариумиста в аквариумах ротала круглолистная, разные виды гигрофил, эхинодорусы, криптокорины, апоногетоны... То НИФИГА ему ваше СО2??????????? И никакого бухенвальда, и никаких признаков недостатка.
BЛАДИМИP
22.03.2009, 09:51
я не ставил знака ?, но дал четко понять, что тема написана отфанаря и обсуждению неподлежит. прочтите мой первый пост в этой теме еще раз... на всякий случай.
Прочитал и первый и второй...и последующие.
Согласен - тема отфонарная.
О чем спорим???
У меня листья криптокорины не блестели...были тусклыми и невыразительнымиМогу поспорить, что диксид углерода тут не при чем.
Добавлено через 1 минуту
Развлекитесь немножко:
Муж заходит в душ, в то время как его жена только закончила
мыться.Раздается дверной звонок. Жена наскоро заворачивается в полотенце и
бежит открывать. На пороге - сосед Боб. Только увидев её, Боб говорит: "Я
дам Вам 800 долларов, если Вы снимете полотенце". Подумав пару секунд,
женщина делает это и стоит перед Бобом голая. Боб дает ей 800 долларов и
уходит. Жена надевает полотенце обратно и возвращается в ванную. "Кто это
был?" -спрашивает муж. "Боб, сосед", - отвечает жена. "Прекрасно, -
говорит муж, - он ничего не говорил про 800 долларов, которые мне должен?"
Мораль: делитесь с акционерами информацией о выданных кредитах, иначе Вы
можете оказаться в неприятной ситуации.
а дома у меня есть банка, которая начинена контроллером кислотности. и держит он мою днепровскую воду до Ph 6,5. всё прёт. я даже не знаю какая там концентрация СО2. но без ежедневных подмен хем. кубу и бликсу выращивать невозможно. на протоке у меня всё росло отлично. сейчас меняю раз в неделю по 1\3... траве хватает, но несложной траве.
лью только калий и магний.
фотку показать?Как в ней дело обстоит с плотностью гидробионтов?
но несложной траве. У меня перестала расти кабомба (рассыпается в междоузлии) и элодея, анубиасы и эхинодорусы, но прут хемиантусы, элиохарис, глоссостигма, бакопа австралийская, гигрофилы (около 7-им видов), криптокорины (около +- 10 видов), людвигии 3 вида, амания, 6 видов апонагетонов, стрелолисты, моноселениум, папоротник индийский, чиччия, как подводная, так и надводная форма, около 5 видов мхов, пеллия,....да и ещё много чего.......так что простое, а что сложное?
Давайте лучше вернемся к названию темы: Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!
1. В неразогнанных травниках не бывает требовательных к высокому уровню СО2 растений
2.СО2 там все-таки присутствует (химические, биохимические процессы,естественный уровень содержания)
3. В определенных случаях его все-таки не хватает. Для широко распространенных растений.
Вопрос: в каких и как это определить?
* Вообще мне ближе Юрина позиция.
И давайте эмоции отключим - они плохие советчики.
надо переименовать тему или создать новую,,,например --как создать аквас без дополнительного примения СО : виды растений, рыбонаселение,особенности ухода,,,(для такого типа аквасов) тема будет очень популярна,,,,задачи то у всех разные,,,у кого то это бизнесс,,,а у большенства тихий и красивый уголок природы с обычными не требовательными растениями,,,коих большенство на этом форуме,,,и я думаю в основном этот форум для таких людей,,а не для профи которые тут меряются чей сТвол и лист толще и сочнее,,,ИМХО
а это уже совсем другая история ;).. я снял подписку с этой темыПриглашаю, тема "Плотность посадки рыбы и СО2, ну, и рост растений, который, от всего этого, зависит:)" (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=34615), всех:)
Мда.. Давайте на яболоках. Приходите вы(В) к заказчику(З):
(З)Чего бы мне установить в аквариум? :)
(В)А давайте установим СО2 систему! :)
(З)Ухты, как интересно! :) Поподробнее!!
(В)Ну.. У Ваших растений будут листья больше размером и расти будут так быстро что нужно будет чаще стричь!code69.. Правда прийдётся ещё сменить свет и запастить удобрениями!code10
(З)Хм.. А как Вы вот так на глаз смогли определить что растениям нехватает СО2, Вы наверное -суперпрофи? :)
(В)Та.. я.. вобще-то.. Немогу обьяснить как я определил!!!:confused::confused::confused:code49
(З)Хм.. Так чего ж Вы говорите что нужно ,если неможете обьяснить?:011:
BЛАДИМИP
22.03.2009, 13:38
Мда.. Давайте на яболоках. Приходите вы(В) к заказчику(З):
(З)Чего бы мне установить в аквариум? :)
(В)А давайте установим СО2 систему! :)
....
Как-то примитивно...
Я себе ЭТО все не так представляю...
Мне казалось, что надо показать фото аквариумов, нескольких типов...
Когда заказчик начнет пальцем тыкать - пояснять, что
- это вот дешево и сердито...
Это вот рыба... дорогая но красивая... и ей надо вот такой аквариум...
Тут надо цихлидники и дискусятники показывать... я тут не разбираюсь...
Это вот "травник"...
http://s39.radikal.ru/i086/0812/38/ccaed3613038.jpg
И это травник
http://aquaforum.kiev.ua/gallery/data/media/19/b.jpg
Эти фото взяты с темы "Ода декоративному транику" (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=30393&page=2)
И это травник,
http://www.aquaplants.ru/uploads/posts/1188542356_kucherenko600cr.jpg
Или вот это травник
И ежели заказчик хочет такой, то это ему будет стоить немножко дороже..
http://www.aquaplants.ru/uploads/posts/1188542553_parshin600cr.jpg
Фото взяты вот с этого конкурса. (http://www.aquaplants.ru/2007/09/16/konkurs_akvariumnogo_dizajjna_ada_2007.html)
А дальше выбор за заказчиком...
Все стили имеют право на жизнь, ибо все эти травники хороши и красивы.
А перед тем, как поставить глупый вопрос, надо немножко почитать материал...
Вот тема, как делать класические травники (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=25695)
И вот тема, как делать более экзотические травники. (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=25761)
Зачем еще раз создавать уже созданное?
http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=106911&postcount=17
Вы наверное ошиблись,,там про тесты СЕРА,,,,,,сори
VKabanov
23.03.2009, 11:12
Пусть автор уточнит, что такое "неразогный травник". Это аквариум с освещением до 0,5 Вт/л.? Или аквариум с 1 Вт/л. в котором растения еще не набрали скорость роста (не разогнались).
Проще описать что такое "разогнаный травник" это аквариум хозяин которого уже незнает что еще сделать чтобы или остановить его или уже в полет отправить:033:.
Обычно подразумевается аквариум с подачей CO2, и подачей удобрений.
Starcomputer
23.03.2009, 11:28
Проще описать что такое "разогнаный травник" это аквариум хозяин которого уже незнает что еще сделать чтобы или остановить его или уже в полет отправить:033:.
Обычно подразумевается аквариум с подачей CO2, и подачей удобрений.
Хм... мне некоторые пишут в личку "у Вас же травник" приходится объяснять, что наличие СО2 и удобрений - это еще не травник. Считаю, что если аквариум целенаправленно для разведения растений - то это травник, в других случаях - просто аквариум.
VKabanov
23.03.2009, 11:56
ну вроде как название темы и предыдущих 79 постов предполагают обсуждение аквариумов с растениями, а не выносок с мальком...
Starcomputer
23.03.2009, 12:20
ну вроде как название темы и предыдущих 79 постов предполагают обсуждение аквариумов с растениями, а не выносок с мальком...
Наверно стоит все таки определиться в понятии, что такое разогнанный и неразогнанный, и что такое вообще травник. :)
Если интенсивность освещения не соответствует кол-ву СО2, сразу будет медленный рост растений с уменьшением размеров листьев (вплоть до полной остановки роста), с появлением массой водорослей.Какое-то антинаучное утверждение.
Откуда такой ошибочный стереотип берётся, что, если даёш СО2, то обязан дать и свет? Ума не приложу! Всё в точности до наоборот. Если добавляем СО2, то для поддержания постоянного темпа роста насчёт освещения можем расслабиться, т.е. убавить его.
Поява кольцієвого нальоту на окремих видах рослин, наприклад на елодеї .+1.
Правильно, но это если в подменной воде есть гидрокарбонаты металлов, у которых карбонаты нерастворимые (а они обычно есть).
у ADA рекомендовано оно таки да, но там нужно учитывать, что всё сделано на девайсах от ADA.Среди АДАвских рекомендаций встречаются откровенные рекламные агитки с приличной долей ляпов (научность приносится в жертву рекламности).
Bactrian, я не о протоке, а о том, что и без СО2 можно выращивать отличную траву. И даже без протоки.Да это тривиально. Или даём растениям много СО2 при слабом свете, или даём растениям много света при низкой концентрации СО2. В первом случае СО2 хорошо поглощается растениями даже при слабом свете, во втором он хорошо извлекается из воды даже при его низкой концентрации. Научно установлено.
Откуда такой ошибочный стереотип берётся, что, если даёш СО2, то обязан дать и свет? Я такое утвреждал?! СО2 должен соответствоать интенсивности освещения. И при недостатке СО2 будут проблемы. Не ставте много света, и с СО2 не прийдется разбиратся. Если неразогнаный травник это аквариум с меньше равно 0,5 Вт/л, то дополнительная подпча СО2 там ненужна вобще. И, следовательно, дефицита СО2 в неразогнаном травнике быть не может! Очем тема? Если вы едите на скоросте 40 км/ч, как вы опредилете потребность в балансировке колес?! Разгонитесь до 100 км/ч., пойдет вибрация, значит нужно балансироват, не пойдет, всё ок.
даём растениям много света при низкой концентрации СО2 ... он хорошо извлекается из воды даже при его низкой концентрации. Научно установленоЧто за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.
Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.
ИМХО автор топика имел ввиду что при сильном освещениии И(!) без принудительной подачи СО2 это самое СО2 очень быстро заканчивается(что, вобщем-то логично :)). Так что Вы его неправильно поняли.
Давайте в который раз всё-таки попробуем вернуться к теме. Итак, пока был вариант об уменьшениии размеров листьев и замедлении роста растений. И то и другое можно как подтвердить так и опровергнуть. Например при увеличении света растение не так тянется вверх а его листья становиться шире.
ИМХО автор топика имел ввиду что при сильном освещениии И(!) без принудительной подачи СО2 это самое СО2 очень быстро заканчивается(что, вобщем-то логично :)). Так что Вы его неправильно поняли.
Автор топика написал пост в ответ на пост Бобика, которы на протоке без СО2 все растит. Так изветите, сколько СО2 в водопроводе? МНОГО!!!
Итак, пока был вариант об уменьшениии размеров листьев и замедлении роста растений.
И это тоже сюда не относится, это относится к разогнаному травнику :) Итак, за 7 страниц, ниодного симптома!!!! Что подтверждает мои слова: "дефицита СО2 в неразогнаном травнике быть не может!"
А вот я где-то читал(по-моему на амании) что при регулярной подаче СО2 старые листья растений остаются здоровыми(не отмирают). Кто что может сказать по этому поводу?
при регулярной подаче СО2 старые листья растений остаются здоровыми(не отмирают). Пржде всего на страрые листья тоже длжен попадать свет. А в неразогнаном травнике "темно" :)
Поэтому они и могут раньше времени отмирать. Еще старые листья отмирают от нехватки одного или нескольких элементов из мобильных веществ (Азот, Фосфор, Магний, ... и тд.)
BЛАДИМИP
23.03.2009, 14:59
Правильно, как только мы начинаем говорить про нехватку Со2 - этим самым мы начинаем "разгон", а дальше - это уже другая тема...
"Признаки нехватки Со2 в разогнаных травниках"...
а тут только один признак - водоросли... все остальное это нехватка МИКРО и МАКРО....
Потому и тема НЕПРАВИЛЬНАЯ...и должна быть закрыта.ИМХО
И не надо писать, что я навязываю свое мнение - это всего лишь предложение. :)
Потому я не берусь однозначно утверждать о лимите только по СО2. Или что его не может быть в недостатке.
А чтобы разобраться однозначно, надо бы сделать анализ воды и тканей растения на содержание всех жизненно важных элементов, включая углерод
Можно сделать проще. Заменить животных на NPK+микро, и посмотреть.
Bactrian, ИМХО Вы так упёрто считаете что вопрос поставлен неправильно только потому что неможете на него корректно ответить. Вот почему просто не сказать"Внешних признаков нехватки СО2 у растений- несуществует"? Или что-то в этом роде! Тогда бы эта тема была закрыта уже после пары подобных постов!
Вместо этого нужно раздуть тему невероятных масштабов не в том направлении, а "некоторым" избранным товарищам ещё и рассказывать что у них наболело в жизни и прыгать выше потолка обсирая всех и вся!
ПС: И что касается неуважения участников могу сказать что ни модератор ни администратор мою просьбу не выполнили и даже не дали никаких обьяснений, хотя меня обязали убрать из темы ответную часть поста товарищю Гречанову, а его посты так и висят в теме! Всё это мне напоминает наше правительство, в котором кум-кума покрывает и закрывает глаза на его поступки, а остальные пять с гаком тысяч форумчан - не в счёт! Хреново! Тему закрываю.. Всего доброго..
BЛАДИМИP
23.03.2009, 15:43
Bactrian, ИМХО Вы так упёрто считаете что вопрос поставлен неправильно только потому что неможете на него корректно ответить. Вот почему просто не сказать"Внешних признаков нехватки СО2 у растений- несуществует"?
Утверждение Внешних признаков нехватки СО2 у растений- несуществует! справедливо для медленных, неразогнанных травников.
Не горячись... ты просто попал в "религиозные войны". в самую серединку. :)
прямо между сторонников "разогнанных" и "неразогнанных" травников.
А тему закрыть нужно в синей строчке - "опции темы" - "закрыть тему".
И, кстати, не я один тебе писал о неправильно поставленном вопросе...
Такова се ля ви...
Михаил Погребиский
23.03.2009, 15:43
Да это тривиально. Или даём растениям много СО2 при слабом свете, или даём растениям много света при низкой концентрации СО2. В первом случае СО2 хорошо поглощается растениями даже при слабом свете, во втором он хорошо извлекается из воды даже при его низкой концентрации. Научно установлено.
Да! Мне известны эти научно установленные истины! Но до каких пределов мы можем взаимокомпенсировать недостаток света увеличением концентрации СО2, а низкий СО2 - увеличением света?! Вот в чем вопрос! Если у Вас ничтожно малый уровень СО2 - и Вы несколько увеличите свет - Вы будете в выиграше, а если на эти растения вы непосредственно направите 150 Вт от МГ-светильника - то я посмотрю, как Вам это поможет.code64
Добавлено через 6 минут
Хотелось бы почитать научно установленные факты. Не будете ли так любезны предоставить ссылки на эти самые факты?
Есть такие факты - но их нужно правильно понимать и интерпретировать! Взаимокомпенсация света углекислым газом, а углекислого газа светом - НЕ БЕСКОНЕЧНА!
А ссылки вот:
http://plants.aqa.ru/img/showpic/UK_CO2_fig4_large.jpg
http://plants.aqa.ru/publications.php?query=15
Добавлено через 19 минут
"Признаки нехватки Со2 в разогнаных травниках"...
а тут только один признак - водоросли... все остальное это нехватка МИКРО и МАКРО....
Почему только один признак? А почему не остановка-торможение роста, карбонатный налет?
Потому и тема НЕПРАВИЛЬНАЯ...и должна быть закрыта.ИМХО
Тему лучше переименовать - и говорить о признаках недостатка СО2 в аквариумах вообще - независимо от их "нерезогнанности-разогнанности", о взаикомпенсации света и СО2, гидрокарбонатов и т.д. При правильной корректировке тема может получиться очень даже стоящей.
Разогнанный травник, это аквариум в котором нет признаков нехватки, в т. ч. СО"Разогнанный травник - это аквариум с травой, у которого фактор фотосинтеза порядка 30 Вт мг/л^2 и выше, при условии, что в него подаются остальные удо в количестве, необходимом для материального освоения энергии фотосинтеза и полученного в его результате углерода всей растительной биомассой.
Фактор фотосинтеза: I*nCO2, где I - интенсивность освещения (в Вт/л, хотя это неправильно, лучше использовать Вт/см, ну да ладно, устоялось), nCO2 - концентрация углекислого газа в воде.
Примеры: обеспеченный удо аквариум со светом в 1 Вт/л и СО2 в 30 мг/л имеет фактор фотосинтеза как раз 30.
Можно ещё проще поступить: в качестве меры разогнанности использовать объём произведённого кислорода с 1 кг растительной биомассы аквариума в час (в этом случае удо автоматом учитываются). Но это теоретически, экспериментально это трудноосуществимо.
Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.Ах так?
А подумать? Что стоит в 10 раз увеличить концентрацию СО2? Да, ничего! А в десять раз увеличить светопоток? Светильники+лампы+за электричество счета+под крышку столько ламп не влезет. Я уже неоднократно писал: если подумываете увеличить свет, то подумайте лучше и поставьте брагу. выйдет дешевле.
Правда прийдётся ещё сменить свет и запастить удобрениями!Ну, это зависит от того как изменить свет. Если увеличить, то да нужно будет ещё и удо, а если уменьшить, то не надо. Зато если была небольшая перенаселёнка, то не меняя света станет в самый раз, без удо и частоту смен воды можно уменьшить. Ну, максимум одно, какое-нибудь удо добавлять, которое случайно окажется "узким местом".
А вообще, исходя из общих позиций по САБЖу можно сказать следующее. В разогнанном случае растения быстрее обновляются. У них больше молодых, свежих листьев и побегов, вот, собственно, и всё из отличий, что можно добавить к вышеуказанному осаждению карбонатного налёта на эледее, амбулии и т.д.
Растениям для построения клеток необходимо обеспечить комплексное питание и обязательно! в присутствии света, ибо процесс фотосинтеза идет только на свету, а не без него.Всё верно, но Божков не прав. Дело в том, что свет и СО2 оба учавствуют в одном процессе, поэтому у них действие не такое, как у остальных факторов, ограничивающих рост растений. У них действие совметное. Поэтому недостаток одного компенсируется избытком другого и наоборот. В разумных пределах (типично встречающихся в аквариумах) это работает именно так (ответ Михаилу Погребинскому).
СО2 должен соответствоать интенсивности освещения.Не должен. Концентрация СО2 никак не коррелирует со светом. При одной и той же освещённости я могу регулировать разогнанность концентрацией СО2. Подам больше сильнее разгоню (вынужден буду тратить больше удо), подам меньше - приторможу (но и удо нужно убавить, включая и то, что попадает с кормом).И при недостатке СО2 будут проблемы.При том же уровне удо - да.Не ставте много света, и с СО2 не прийдется разбиратся.Не так. Ставьте много света и обходитесь без СО2 (но это экономически неоправдано).Если неразогнаный травник это аквариум с меньше равно 0,5 Вт/л, то дополнительная подпча СО2 там ненужна вобще.Вы всё не можете понять. Подавая СО2, я разгоняю аквариум даже при 0,5 Вт/л.И, следовательно, дефицита СО2 в неразогнаном травнике быть не может!Дефицит СО2 зависит не от фактической разогнанности, а от количества остальных удо (включая корм) попадающих в аквариюм. Частично излишнее удо вымывается подменами, но правильнее подразогнать аквас либо светом, либо СО2 (последний вариант экономически более целесообразен). Очем тема? Если вы едите на скоросте 40 км/ч, как вы опредилете потребность в балансировке колес?! Разгонитесь до 100 км/ч., пойдет вибрация, значит нужно балансироват, не пойдет, всё ок.Аналогия неадекватна. В аквариумистике перекос станет очевиден на любой скорости, просто в разогнанном это произойдёт быстрее и в случае несвоевременного реагирования с худшими последствиями.
Коллеги, давайте без лишних эмоций. Ждем ссылки на научно установленные факты, ибо в школьные учебники ботаники вкралась досадная ошибка, или произошел реальный прорыв в науке.Вот резюме (http://www.ingentaconnect.com/content/klu/hydr/2002/00000477/F0030001/00407142), а вот полная версия (http://www.bio-web.dk/op/pdf/Hydrobiologia_2202_477_163.pdf). Где-то научно-популярная версия статьи была на русском, но сейчас не могу вспомнить где... а, Михаил уже дал...
Михаил Погребиский
23.03.2009, 19:11
Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.
Как ты понимаешь, просто сильного света недостаточно будет уже потому, что при компенсации низкого СО2 одним светом, СО2 должен оставаться таким же - но в аквариуме при увеличении света он станет еще ниже. Т.е. если реализовывать на практике научно подтвержденные данные, необходимо для увеличении фотосинтеза светом (подгонка по элементам автоматически подразумевается) сохранять низкий СО2 стабильным! Т.е. нужен определенный фактор, который будет держать СО2 пускай на низком, но на стабильном допустимом уровне.
Добавлено через 23 минуты
А в десять раз увеличить светопоток? Светильники+лампы+за электричество счета+под крышку столько ламп не влезет. Я уже неоднократно писал: если подумываете увеличить свет, то подумайте лучше и поставьте брагу. выйдет дешевле.
А почему именно в 10 раз? Допустим, у нас есть 0,5 Вт/л - зачем нам 5 Вт/л? Давайте хотя бы 1 Вт/л. И без дополнительной подачи СО2! И травы много - ибо травник! И допустим киевская вода с КН 12 и рН8 - а это где-то 4 мг/л СО2! И с одним только увеличением света (удобрения подразумеваются) в качестве усилителя фотосинтеза получим рост рН до 9-10 (в зависимости от видов растений). Таким образом СО2 станет практически ничего! Да еще и рН вырастет - что само по себе тормозит доступность ряда элементов.
Поэтому, на практике - если нет генератора СО2, при сильном увеличении света нужна альтернатива - например, ПРОТОКА.
Не так. Ставьте много света и обходитесь без СО2. У меня нет слов, и эмоциий уже тоже неосталось. Прастите, вы вобще аквариумист, или читатель аквариумной литературы? Форумчане, как можно такое читать? накатать кучу постов, которы абсурные, это нужно уметь. Уважаемый zvz, может вы притормозите и осмотритесь? Я занимаюсь аквариумистикой 10 лет. Начинал с 0,2Вт/л и дошол до 5 Вт/л за этот период. Ни о какой стабиольности не может быть и речи, если в воде банально нехватает СО2. Это чисты, мой личный опыт. Ни удо ни свет, ни световой день не спасают от праблем. Я это могу утверждатьь так как сам это пережил. А на каких основаниях вы утверждаете на белое черное? Когда стабильно нехватает СО2, то будут стабильно присутствовать водоросли, пока СО2 не будет хватать, тоесть соответствовать интенсивности освещения. Перекорм по СО2 ничем не чреват, кроме отравления рыб при токсичных концентрациях. А вот передоз по свету... неужели аквариумисты не знают что это такое? А от того что мы будем думать, что такая система имеет право существовать в теории, на практике никакой пользы непринесет, ПРОВЕРННО!
BЛАДИМИP
23.03.2009, 20:14
Спасибо господа, с удовольствием перечитал статьи...там не все сходится, но в общем правильно.
Однако, там идет речь об относительной скорости роста на основании интенсивности фотосинтеза... причем у ричии...
ОДНОЗНАЧНО, эти данные следует интерпретировать ТОЛЬКО как то, что водоросли могут хорошо расти при низком свете и достаточном уровне диоксида углерода в воде... ИМХО.
Но мы же не это обсуждаем.
Кстати - эти работы полностью подтвержают мой тезис о том, что при колебаниях, недостатке Со2 мы получим в аквариуме водорослевую вспышку...
Мы обсуждаем в этой теме высшие растения, которые отличаются от водорослей физиологически и морфологически.
Простая ассоциация - если насыпать в тоновый контейнер полтоны сахара и немного дрожжей, то через сутки там будет полтоны спирта и полтоны дрожжевого белка... АГА.. теперь экстраполируем этот материал на животных!!!
Садим крысу в тоновый контейнер и засыпаем туда полтоны сахара... и хотим через сутки увидеть там... ну ладно две крысы.. Увидите???
Вот... базовыые уравнения фотосинтеза - это хорошо.
Однако у высших растений все не так просто будет...
Всякая компенсаторика требует энергетических затрат, а у растений этот процесс будет более грамотно построенным и более инертным... разные способности, разные механизмы компенсаторики...
Та им проще будет вырастить ствол и высунуть лист над водой, чем регулировать количество хлоропластов каждый день в зависимости от количества тучек на небе...водоросли те да, у них приспособляемость будет - именно каждый день, и именно после пересчета туч на небе...
Поэтому не надо нас, маленьких, пугать научными трактатами заграничных дяденек... мы их не боимся после 45 года...
Давайте продолжать тему дальше - так таки есть или нету признаки недостатка диоксида углерода в аквариуме с интенсивным и не очень интенсивным ростом растений?
Я тут часто сетую на то, что вопрос посавле жутко некорректно, меня же обвиняют в том, что я навязываю свое мнение читающей публике...
А я продолжу - задача каждого аквариумиста-травника создать ПОСТОЯННЫЕ условия в аквариуме... а растения к нему приспособятся и будут радовать наш глаз.
Так вот, в тактике создания ПОСТОЯННЫХ условий для растений - постоянный уровень СО2 это это не самая тяжелая задача!!!! И мы сразу-же ЗАЖИМАЕМ этот параметр, как и свет - он тоже легко управляется и становится ПОСТОЯННЫМ параметром.
Переменные параметры - это питательные вещества, или УДО... вот тут больше всего проколов, поскольку растения растут - поглощяют больше УДО, потом мы их срезали - они поглощают меньше удо... а мы стараемся подавать одно и то же количество УДО и получаем на пиках (аквариум полный растений) хлороз или радикулит... и потом чешем репу... и подумываем о снизижении света и Со2....
Так, что в списке проблем "травников" - недостаток Со2 стоит на предпоследнем последнем месте, сразу же перед проблемой обесточивания микрорайона проживания на полгода...и нет света... и белая северная лисичка приходи аквариуму...
СПС за внимание.
Михаил Погребиский
23.03.2009, 20:43
Не должен. Концентрация СО2 никак не коррелирует со светом. При одной и той же освещённости я могу регулировать разогнанность концентрацией СО2. Подам больше сильнее разгоню (вынужден буду тратить больше удо), подам меньше - приторможу (но и удо нужно убавить, включая и то, что попадает с кормом).При том же уровне удо - да.Не так. Ставьте много света и обходитесь без СО2 (но это экономически неоправдано).Вы всё не можете понять. Подавая СО2, я разгоняю аквариум даже при 0,5 Вт/л.
Если исходить из экспериментов Оле Педерсена, Клауса Кристенсена и Троелса Андерсена (http://plants.aqa.ru/publications.php?query=12), то они проводились в рамках освещенности до 15 200 Лк - что соответствует примерно 0,5 Вт/л аквариума средней высоты!
А теперь давайте посмотрим на следующий график (
А. Гэлстон, П. Дэвис, Р. Сэттер. Жизнь зеленого растения. Москва, "Мир", 1973, стр.113):
http://www.aqa.ru/photos/data/media/22/aqa.ru-20090323212833.jpg
15 000 Лк примерно соответствуют 1 500 фут-свечам. Значит товарисчи ученные ("доценты с кандидатами" code64) проводили свои эксперименты в условиях соотетствующих самой левой части графика - до 1500 фут-свечей - где действительно наблюдается увеличение скорости фотосинтеза при увеличении света и при постоянной концентрации СО2. А вот если бы они дали света в два раза больше - 3000 фут-свечей (30 000 Лк) и в десять раз больше, то разницы бы не было. Т.е увеличивать свет с целью компенсации СО2 имеет смысл до 20 000 Лк - это около 0,75 Вт/л.
BЛАДИМИP
23.03.2009, 21:03
Допороговый эффект - более интенсивный ответ биосистемы на низкоинтенсивные раздражители (пока работают рецепторы и каскадирование ответа), чем ответ той же биосистемы на высокоинтенсивные раздражители (когда работает тупой градиент концентраций на мембране и система быстро истощается)...
Мы копаемся в сумерках...
в темном темном аквариуме с небольшим содержанием Со2 в воде...
Давайте дадим системе свет и газ...
Тема вышла классная...но тот же Олли педерсен, позже работал с Рубиско и зависимостью её активности от концентраций нитратов и фосфатов... там более интересные результаты (http://www.bio-web.dk/op/pdf/SIL_poster_2004.pdf)...а вот тут и перевод и трактовка.. (http://www.amania.110mb.com/Chapters/Tech/tech-stop.html)
Михаил Погребиский
23.03.2009, 21:04
Спасибо господа, с удовольствием перечитал статьи...там не все сходится, но в общем правильно.
Однако, там идет речь об относительной скорости роста на основании интенсивности фотосинтеза... причем у ричии...
ОДНОЗНАЧНО, эти данные следует интерпретировать ТОЛЬКО как то, что водоросли могут хорошо расти при низком свете и достаточном уровне диоксида углерода в воде... ИМХО.
Но мы же не это обсуждаем.
Кстати - эти работы полностью подтвержают мой тезис о том, что при колебаниях, недостатке Со2 мы получим в аквариуме водорослевую вспышку...
Мы обсуждаем в этой теме высшие растения, которые отличаются от водорослей физиологически и морфологически.
Володя, а при чем тут водоросли??!!code64 Речь в статье шла о ричии! Причем не только - авторы сылались также на работы в этом плане по высшим цветковым растениям:
"Мы полагаем, что результаты наших экспериментов с риччией могут экстраполироваться на большинство других водных растений, и результаты научных исследований в течение прошлого десятилетия свидетельствуют о правильности этой идеи. Проводимые опыты с Elodea canadensis и Callitriche sp. показали сходную тенденцию (см. список литературы). Предположение Либиха о том, что недостаток только одного ресурса способен ограничить рост, как минимум безосновательно. Множество ресурсов способны компенсировать друг друга или по крайней мере облегчать признаки ограничения ресурса."
http://plants.aqa.ru/publications.php?query=15
BЛАДИМИP
23.03.2009, 21:13
Володя, а при чем тут водоросли??!!code64 Речь в статье шла о ричии!
Морфологически... ричия не очень далеко ушла от колоний одноклеточных водорослей, потому я и пишу о том, что эти результаты, в первую очередь, следует трактовать - о водорослях.
Причем не только - авторы сылались также на работы в этом плане по высшим цветковым растениям:
"Мы полагаем, что результаты наших экспериментов с риччией могут экстраполироваться на большинство других водных растений, Они могут полагать все, что угодно... как и я. А вот экстраполировать их данные на высшие растения следует с осторожностю... а не безоглядно.
Одно деление высшего растения на ткани выполняющие разные функции уже очень сильно отдаляет процессы происходящие у ричии от процессов происходящих у растений. Да фотосинтез идет одинаково, а вот методов его регуляции у растений больше на порядок.
С уважением
Как ты понимаешь, просто сильного света недостаточно будет уже потому, что при компенсации низкого СО2 одним светом, СО2 должен оставаться таким же - но в аквариуме при увеличении света он станет еще ниже. Т.е. если реализовывать на практике научно подтвержденные данные, необходимо для увеличении фотосинтеза светом (подгонка по элементам автоматически подразумевается) сохранять низкий СО2 стабильным! Т.е. нужен определенный фактор, который будет держать СО2 пускай на низком, но на стабильном допустимом уровне.Это делается элементарной аэрацией. Именно она обеспечит равновесную с атмосферой концентрацию углекислого газа в воде (на уровне около 0.6 мг/л) и его транспорт к устьицам листьев (за счёт перемешивания воды). Плюс не будем забывать рыб + гниение органики...И допустим киевская вода с КН 12 и рН8 - а это где-то 4 мг/л СО2!Не понял, без подачи откуда столько? Ну, да ладно, это не суть.Таким образом СО2 станет практически ничего! Да еще и рН вырастет - что само по себе тормозит доступность ряда элементов.Это всё демонстрирует только то, что разгонять светом не только экономически невыгодно (о чём я писал), но и невозможно, если нет источника СО2, поддерживающего его концентрацию на уровне до увеличения света (о чём пишите Вы). Я же рассматривал гипотетический (умозрительный) случай, где всё "при прочих равных условиях". В общем-то, Ваше замечание , что при наращивании света, скажем, в 2 раза реальный "разгон" (например, определённый мною Выше) увеличится не в 2 раза, а меньше, за счёт уменьшения концентрации СО2 из-за роста этого самого "разгона", верно. Это, однако, не касается случая полной неподачи газа, где, как я писал выше, уровень СО2 может достаточно эффективно поддерживаться аэрацией на стабильно низком уровне, отвечающем равновесной с атмосферной концентрации СО2 (0.6 мг/л).Если исходить из экспериментов Оле Педерсена, Клауса Кристенсена и Троелса Андерсена (http://plants.aqa.ru/publications.php?query=12), то они проводились в рамках освещенности до 15 200 Лк - что соответствует примерно 0,5 Вт/л аквариума средней высоты!Возьмём 200 л аквариум, высотой пусть 50 см. Для простоты пусть он освещается одной лампой длиной метр и мощностью, 100 Вт (чтобы получилось заявленых Вами 0.5 Вт/л), которая даёт световой поток 7000 Лм (70 Лм/Вт). На растоянии 50 см от лампы освещённость без учёта расхождения света (т.е. как если бы он исходил только перпендикулярно лампе) будет 7000 Лм/2*3.14*0.5м*1м=2228 Лм/м2=2228 Лк. (2*3.14*0.5м*1м - площадь цилиндра радиусом 0.5 и высотой 1 м)
Для аквариума со всеми размерами в 2 раза меньше:
объём 25 л, лампа длиной 0.5 м, мощностью 12.5 Вт, световым потоком 875 Лм. Освещённость: 875 Лм/2*3.14*0.25м*0.5м = 1114 Лк
Так что, увы, использованое в работе "доцентов с кандидатами" освещение соответствует освещению самого продвинутого, т.е. разогнанного травника.15 000 Лк примерно соответствуют 1 500 фут-свечам. Значит товарисчи ученные ("доценты с кандидатами" ) проводили свои эксперименты в условиях соотетствующих самой левой части графика - до 1500 фут-свечей - где действительно наблюдается увеличение скорости фотосинтеза при увеличении света и при постоянной концентрации СО2. А вот если бы они дали света в два раза больше - 3000 фут-свечей (30 000 Лк) и в десять раз больше, то разницы бы не было. Т.е увеличивать свет с целью компенсации СО2 имеет смысл до 20 000 Лк - это около 0,75 Вт/л.Как Вы поняли, Ваши оценки мягко говоря неточны. 20000 Лк для двухсотлитрового аквариума размерами 40х100х50(высота) см3 - это около 2.25 Вт/л при наличии отражателей, возвращающих 100% света идущего в направлении противоположном поверхности воды.
Кстати, не подскажете 0.03% CO2 это сколько в мг/л?Мы копаемся в сумерках...
в темном темном аквариуме с небольшим содержанием Со2 в воде...Да уж, просто сумеречней некуда... нет слов...Поэтому не надо нас, маленьких, пугать научными трактатами заграничных дяденек... мы их не боимся после 45 года...Детский сад, чесслово...У меня нет слов, и эмоциий уже тоже неосталось. Прастите, вы вобще аквариумист, или читатель аквариумной литературы? Форумчане, как можно такое читать? накатать кучу постов, которы абсурные, это нужно уметь. Уважаемый zvz, может вы притормозите и осмотритесь? Я занимаюсь аквариумистикой 10 лет. Начинал с 0,2Вт/л и дошол до 5 Вт/л за этот период. Ни о какой стабиольности не может быть и речи, если в воде банально нехватает СО2. Это чисты, мой личный опыт. Ни удо ни свет, ни световой день не спасают от праблем. Я это могу утверждатьь так как сам это пережил. А на каких основаниях вы утверждаете на белое черное? Когда стабильно нехватает СО2, то будут стабильно присутствовать водоросли, пока СО2 не будет хватать, тоесть соответствовать интенсивности освещения. Перекорм по СО2 ничем не чреват, кроме отравления рыб при токсичных концентрациях. А вот передоз по свету... неужели аквариумисты не знают что это такое? А от того что мы будем думать, что такая система имеет право существовать в теории, на практике никакой пользы непринесет, ПРОВЕРННО!Как бы это помягче... промолчу лучше, сойду за умного. А я продолжу - задача каждого аквариумиста-травника создать ПОСТОЯННЫЕ условия в аквариуме... а растения к нему приспособятся и будут радовать наш глаз.
Так вот, в тактике создания ПОСТОЯННЫХ условий для растений - постоянный уровень СО2 это это не самая тяжелая задача!!!! И мы сразу-же ЗАЖИМАЕМ этот параметр, как и свет - он тоже легко управляется и становится ПОСТОЯННЫМ параметром.
Переменные параметры - это питательные вещества, или УДО... вот тут больше всего проколов, поскольку растения растут - поглощяют больше УДО, потом мы их срезали - они поглощают меньше удо... а мы стараемся подавать одно и то же количество УДО и получаем на пиках (аквариум полный растений) хлороз или радикулит... и потом чешем репу... и подумываем о снизижении света и Со2....
Так, что в списке проблем "травников" - недостаток Со2 стоит на предпоследнем последнем месте, сразу же перед проблемой обесточивания микрорайона проживания на полгода...и нет света... и белая северная лисичка приходи аквариуму...А вот это уже здравые рассуждения, в таком русле нужно двигаться.
Михаил Погребиский
24.03.2009, 00:04
.Не понял, без подачи откуда столько? Ну, да ладно, это не суть.
Хотя бы отсюда:
КН 12 при рН 8 - имеем 4 мг/л СО2
http://plants.aqa.ru/catalog/images/articles/akvaristik/co2table.gif
Добавлено через 34 минуты
Как Вы поняли, Ваши оценки мягко говоря неточны. 20000 Лк для двухсотлитрового аквариума размерами 40х100х50(высота) см3 - это около 2.25 Вт/л при наличии отражателей, возвращающих 100% света идущего в направлении противоположном поверхности воды.
Да. Есть ошибки. Впрочем, Ваши рассчеты также ошибочны.
Володя Череп
24.03.2009, 00:40
На растоянии 50 см от лампы освещённость без учёта расхождения света (т.е. как если бы он исходил только перпендикулярно лампе) будет 7000 Лм/2*3.14*0.5м*1м=2228 Лм/м2=2228 Лк. (2*3.14*0.5м*1м - площадь цилиндра радиусом 0.5 и высотой 1 м)
Мы освещаем не поверхность цилиндра, а поверхность воды. Поэтому считать надо несколько иначе.
Пусть полный световой поток лампы составляет 7000 лм. Установленный над лампой Т5 хороший отражатель отражает 80% светового потока вниз (см. http://ukrop.info/html/aqua/lamps/reflect/reflect.htm ). Отбросим еще процентов 25 за счет непрямого угла падения света при вхождении в воду. Получается, что на уровне поверхности воды будет 0.8 * (1 - 0.25) = 60% полного светого потока лампы - это 4200 Лм.
Считаем дальше. При объеме аквариума 200 л и высоте 50 см его площадь равняется 4000 см^2, или 0,4 м^2. Средний световой поток на уровне поверхности будет равен 4200 / 0,4 ~= 10000 Лк.
Получается, что 15000 Лк соответствует 0,75 Вт/л - это больше, чем написал Михаил (0,5 Вт/л), но меньше, чем разогнанный травник (1 Вт/л и более).
Как Вы поняли, Ваши оценки мягко говоря неточны. 20000 Лк для двухсотлитрового аквариума размерами 40х100х50(высота) см3 - это около 2.25 Вт/л при наличии отражателей, возвращающих 100% света идущего в направлении противоположном поверхности воды.
Из графика (смотрим на график, наиболее близкий к атмосферной концентрации CO2 - 0,03%) находим, что увеличивать свет имеет смысл до 0,75 / 15000 * 20000 = 1 Вт/л - это на 33% больше, чем получилось у Михаила (0,75 Вт/л), и в два с лишним раза меньше, чем получилось у Вас (2,25 Вт/л).
Таким образом, Ваши оценки гораздо менее точны, чем оценки Михаила.
Кстати, не подскажете 0.03% CO2 это сколько в мг/л?
При температуре 20 градусов и стопроцентной концентрации углекислого газа над водой, в воде будет 1688 мг/л CO2. Соответственно, при 0,03% будет 1688/100*0,03 = 0,5 мг/л CO2.
Володя Череп
24.03.2009, 01:07
Не понял, без подачи откуда столько? Ну, да ладно, это не суть.
В поддержании концентрации 4 мг/л участвует не только равновесие с атмосферой, но и некоторые бактериальные процессы, в частности, нитрификация.
Но опыт показывает, что ни аэрации, ни нитрификации недостаточно для поддержания даже 0,5 мг/л CO2 в травнике при высоком уровне освещенности в силу высокой скорости поглощения CO2 растениями. Мне известно только два надежных способа решения этой проблемы - протока и подача CO2.
Михаил Погребиский
24.03.2009, 01:07
Это делается элементарной аэрацией. Именно она обеспечит равновесную с атмосферой концентрацию углекислого газа в воде (на уровне около 0.6 мг/л) и его транспорт к устьицам листьев (за счёт перемешивания воды). Плюс не будем забывать рыб + гниение органики...Не понял, без подачи откуда столько?
Вся суть в том, что при исходных данных в 4 мг/л и дальнейшей поддержки СО2 аэрацией - т.е. на уровне 0,5 или чуть более - мы не достигнем компенсации СО2 большим увеличением освещенности.
В то время как используя протоку мы выйдем на стабильный СО2 - выше 4 мг/л - и сможем в целях компенсации использовать куда более мощный свет.
Мы освещаем не поверхность цилиндра, а поверхность воды. Поэтому считать надо несколько иначе.Что Вы говорите? Это Вы мне физику будете указывать как считать? Ну-ну, посмотрим...Пусть полный световой поток лампы составляет 7000 лм. Установленный над лампой Т5 хороший отражатель отражает 80% светового потока вниз (см. http://ukrop.info/html/aqua/lamps/reflect/reflect.htm ). Отбросим еще процентов 25 за счет непрямого угла падения света при вхождении в воду. Получается, что на уровне поверхности воды будет 0.8 * (1 - 0.25) = 60% полного светого потока лампы - это 4200 Лм.Ну, пусть так. Я вообще не учитывал отражение от воды, а отражатели у меня возвращают все 100%. Я играю вообще-то вам на руку, зачем Вы пилите сук, на котором сидите?Считаем дальше. При объеме аквариума 200 л и высоте 50 см его площадь равняется 4000 см^2, или 0,4 м^2. Средний световой поток на уровне поверхности будет равен 4200 / 0,4 ~= 10000 Лк.Световой поток через поверхность воды, вообще-то, зависит от высоты поднятия лампы над уровнем этой воды. В моих расчётах я эту высоту неявно полагал равной высоте грунта, чтобы не вводить два лишних параметра. Ну, допустим, ладно. Согласен, через поверхность воды поток будет такой. Но это только для риччии. Остальные растения существуют в куда более скромных условиях (почвопокровка та же), а при наличии этой самой риччии на поверхности вообще в никаких. Или Вы может быть полагаете, что поток так вертикально и идёт вниз ко дну не расходясь? Дорогой мой (извините за фамильярность), у люминисцентной лампы волновой фронт излучения не плоский, а имеет приблизительно цилиндрическую симметрию на растояниях меньших, чем её длина, и освещённость убывает пропорционально росту площади боковой поверхности цилиндра, т.е. обратно пропоционально растоянию, (дальше, когда лампу можно считать точкой, она постепенно переходит в сферическую, и освещённость убывает уже пропорционально росту площади сферы, т.е. обратно пропорционально квадрату расстояния). Если же Вы будете настаивать на освещённости самой поверхности воды, то, простите, причём здесь глубина аквариума? Давайте её сделаем 5 см (а что, для ричии хватит вполне), тогда объём и соответственно, мощность лампы станут в 10 раз меньше. Что тогда с Вашей освещённостью станет? А давайте метр, тогда в два раза больше. Видите? Привязываясь к оверхности Вы отвязываетесь от объёма, и задача у Вас становится некорректно поставленной.Получается, что 15000 Лк соответствует 0,75 Вт/л - это больше, чем написал Михаил (0,5 Вт/л), но меньше, чем разогнанный травник (1 Вт/л и более).Получается, что ничего не получается. Мои оценки если и не точны, то в вашу сторону, а не в мою.Из графика (смотрим на график, наиболее близкий к атмосферной концентрации CO2 - 0,03%) находим, что увеличивать свет имеет смысл до 0,75 / 15000 * 20000 = 1 Вт/л - это на 33% больше, чем получилось у Михаила (0,75 Вт/л), и в два с лишним раза меньше, чем получилось у Вас (2,25 Вт/л).
Таким образом, Ваши оценки гораздо менее точны, чем оценки Михаила.Угу...
Хотя бы отсюда:
КН 12 при рН 8 - имеем 4 мг/л СО2Причём здесь это? Вы таблицу-то эту понимаете? Эту таблицу читать следует так: Если при жёсткости 14 и концентрации СО2 равной 4 мг/л водородный показатель воды составляет 8.0, то индикатором нормальной подачи СО2 будет его уменьшение до уровней 7.0-7.2. Эта таблица ничего не говорит о том, сколько в действительности в каждом конкретном случае в воде с показателями dKH=12 и pH=8.0 имеется углекислого газа. Короче, Ваши 4 мг/л - взяты с головы. Я утверждаю, что в хорошо аэрируемом аквариуме почти независимо от его KH и pH концентрация СО2 будет около 0.6 мг/л (0.00035*1688).Да. Есть ошибки. Впрочем, Ваши рассчеты также ошибочны.Неточны, не спорю, но ошибка в вашу сторону, а не в мою.
В поддержании концентрации 4 мг/л участвует не только равновесие с атмосферой, но и некоторые бактериальные процессы, в частности, нитрификация.4 мг/л взято произвольно. А вот именно равновесие с атмосферой будет стремить концентрацию углекислого газа в воде к 0.5-0.6 мг/л. Если в случае слабой фотосинтезической активности растений, излишки СО2 (превышение над равновесным с атмосферой уровнем в 0.6 мг/л за счёт дыхания рыб, указанными Вами бактериальными процессами нитрификации и т.д.) будут просто "выветриваться" в атмосферу аэрацией, то при увеличении этой активности (за счёт, например, поднятия уровня освещённости) они будут расходоваться на эту самую фотосинтезическую активность, а не "выветриваться". Если же этих собственных источников СО2 будет не хватать, и уровень упадёт ниже равновесного, то СО2 будет даже "подсасываться" из атмосферы посредством этой же самой аэрации.Но опыт показывает, что ни аэрации, ни нитрификации недостаточно для поддержания даже 0,5 мг/л CO2 в травнике при высоком уровне освещенности в силу высокой скорости поглощения CO2 растениями.Вот, позвольте усомниться в том, что при нормальной аэрации можно опустить уровень СО2 в воде существенно ниже его равновесной концентрации. Вы проводили такие эксперименты? На чём основывается Ваше утверждение?
... Я утверждаю, что в хорошо аэрируемом аквариуме почти независимо от его KH и pH концентрация СО2 будет около 0.6 мг/л (0.00035*1688).Неточны, не спорю, но ошибка в вашу сторону, а не в мою.
а можно в этом месте поподробнее ?,что значит хорошая аэрация ? ,,,спс,,
а можно в этом месте поподробнее ?,что значит хорошая аэрация ? ,,,спс,,В данном случае это такая, которая достаточно быстро приводит воду в равновесие с атмосферой по содержанию СО2. Например, в пустой аквариум с водой наливаем стакан газировки. Концентрация СО2 установилась, допустим на уровне 200 мг/л. Сама по себе она вернётся к равновесию с атмосфрой, скажем, через сутки. При "плохой" продувке воздухом - через 4 часа, при "хорошей" - через 30 минут. В литрах воздуха в час на литр воды я Вам не скажу, нужно ставить эксперимент, но, думаю, она должна быть почти сплошной стеной по задней стенке аквариума. Хотя всё зависит от потенциально возможной степени "разогнанности" при заданном уровне освещения и равновесной концентрации СО2. Если СО2 упало заметно ниже равновесной концентрации, значит аэрации недостаточно.
В данном случае это такая, которая достаточно быстро приводит воду в равновесие с атмосферой по содержанию СО2. .
а в природных биотопах какая концентрация в воде? тоже порядка 0,6 мг/л ?
а в природных биотопах какая концентрация в воде? тоже порядка 0,6 мг/л ?нет, намного выше
до 50 мг/л
Итак, таварисч zvz утверждает безсмысленность подачи со2 с Браги/баллона.
Развитие моего аквариума:
Источник СО2:
а) Подмены, аэрация: http://www.aqa.ru/photos/data/media/26/P32600552.jpg
б) Брага: http://www.aqa.ru/photos/data/media/15/aqa.ru-20051216111354.jpg
в) Баллон: http://www.aquaforum.kiev.ua/attachment.php?attachmentid=4955&d=1182024303
Разница очевидна, не так ли?
Уважаемы zvz, жду аналогичного поста от вас. Иначе смыла в вашей теории нет.
PavelZverev
24.03.2009, 12:13
Всё верно, но Божков не прав. Дело в том, что свет и СО2 оба учавствуют в одном процессе, поэтому у них действие не такое, как у остальных факторов, ограничивающих рост растений. У них действие совметное. Поэтому недостаток одного компенсируется избытком другого и наоборот. В разумных пределах (типично встречающихся в аквариумах) это работает именно так (ответ Михаилу Погребинскому).
Избыток света при недостатке СО2???:)
Ню-ню.:)
PavelZverev
24.03.2009, 12:15
Концентрация СО2 никак не коррелирует со светом. При одной и той же освещённости я могу регулировать разогнанность концентрацией СО2. Подам больше сильнее разгоню (вынужден буду тратить больше удо), подам меньше - приторможу (но и удо нужно убавить, включая и то, что попадает с кормом).
А Вы пробовали делать то, что говорите - ваш рецепт - рецепт печального зрелища в аквариуме - ВОДОРОСЛЕЙ. Лучше даже не напишешь...(Убавить СО2, убавить удобрений, добавить свет (или оставить прежним -разница небольшая...))
Темпы роста регулируют светом и ТОЛЬКО светом.
Говорю с полным осознанием и разным печальным опытом.
К сожалению, водорослям всегда достаточно того, что есть в аквариуме, чтобы развиваться успешно. Кроме света. Да и то не правило.
Человек с другой планеты, он ушол далеко вперед от нашей науки, нам до этого сотни лет развития цивилизации и сейчас нам его не понять :(.
PavelZverev
24.03.2009, 12:34
нет, намного выше
до 50 мг/л
Откуда цифра?
Михаил Погребиский
24.03.2009, 13:03
Причём здесь это? Вы таблицу-то эту понимаете? Эту таблицу читать следует так: Если при жёсткости 14 и концентрации СО2 равной 4 мг/л водородный показатель воды составляет 8.0, то индикатором нормальной подачи СО2 будет его уменьшение до уровней 7.0-7.2. Эта таблица ничего не говорит о том, сколько в действительности в каждом конкретном случае в воде с показателями dKH=12 и pH=8.0 имеется углекислого газа. Короче, Ваши 4 мг/л - взяты с головы. Я утверждаю, что в хорошо аэрируемом аквариуме почти независимо от его KH и pH концентрация СО2 будет около 0.6 мг/л (0.00035*1688).Неточны, не спорю, но ошибка в вашу сторону, а не в мою.
Я говорил о КН 12, а не 14. Но суть не в этом. Мне часто в практике приходилось наблюдать аквариумы любителей в Киеве со светом до 0,5 Вт/л - которые находились без аэрации - и которые в середине светового дня имели показатели рН 8 с КН около 12. Очевидно, рН был не выше за счет биологических процессов. Такая вода имееет концентрацию СО2 4 мг/л. Это следует не только из таблицы, но и из уравнения Хендерсона-Хассельбаха, описывающее соотношение между рН, концентрацией гидрокарбонатов (которая определяется КН) и концентрацией СО2 в воде (http://vitawater.ru/aqua/hydro/co2.shtml) Это по Вашему я взял с головы? code64
Михаил Погребиский, не сильно понял нюансы вашего поста. Но могу сказать, что соотношение рН-кН не всегда определяет действительное кол-во СО2 в воде. Так как рН может упасть/поднятся и без участия СО2.
А кстати - давайте сделаем тему - какие растения могут выживать и приемлемо выглядеть в неразогнаных травниках.
Сравним их вид с их же видом в разогнанных травниках... это будет, по моему мнению, более интересный разговор.
Ну должен же у термина "нормально выглядеть" быть некий объективный параметр.
Начал искать старые фото своей банки, поверьте, это не плавный рост растений, на каждом снимке такой размер и внешний вид был постоянен в течении где-то по 5месяцев, разве что на последнем фото растение выглядит так крайних 1.5 месяца.
Масштаб банки на всех фото одинаков, высота фото равна высоте аквы. У меня еще мало опыта, но если бы мне год назад показали первое фото и третье, я с уверенностью бы сказал, что это разные эхи..
Такая картина и с другими растениями, внешний вид некоторых изменился до неузнаваемости.
http://album.foto.ru:8080/photos/or/9893/486411.jpg
Откуда цифра?Откуда взял цифру теперь не вспомню, но даже по ссылке, которую давал Михаил:Для водных растений, увеличение содержания СО2 в атмосфере CO2 вероятно не будет иметь значительного эффекта, поскольку большинство водных растения и так растут при избыточном содержании СO2. Для тех же немногих, которые испытывают недостаток СО2, а именно озерных растений, последствия увеличения содержания СО2 в атмосфере предсказать сложно, так как здесь мы имеем конкуренцию растений с фитопланктоном.Читайте, господа хорошие, читайте, а не занимайтесь шапкозакидательством! Самообразовывайтесь и действуйте сознательно, а не стереотипно и неосознанно.
Сейчас всем более предметно отвечу.
Starcomputer
24.03.2009, 13:38
sazin, впечатляет :)
Володя Череп
24.03.2009, 13:42
Что Вы говорите? Это Вы мне физику будете указывать как считать? Ну-ну, посмотрим...
Физику Вы считаете хорошо, но для какой-то отвлеченной модели, без привязки к аквариумистике. Если освещенность и понижается в несколько раз, как Вы утверждаете, то это происходит не столько за счет освещения цилиндрической поверхности, сколько за счет поглощения света водой.
Или Вы может быть полагаете, что поток так вертикально и идёт вниз ко дну не расходясь?
Разумеется нет. При переходе из воздуха в воду угол падения света лишь немного приближается к вертикали, при этом часть света (от 4% до 20% для углов до 75 градусов) в воду не попадает за счет отражения. Еще немного света уходит через стенки аквариума.
Если же Вы будете настаивать на освещённости самой поверхности воды, то, простите, причём здесь глубина аквариума? Давайте её сделаем 5 см (а что, для ричии хватит вполне), тогда объём и соответственно, мощность лампы станут в 10 раз меньше. Что тогда с Вашей освещённостью станет? А давайте метр, тогда в два раза больше. Видите? Привязываясь к оверхности Вы отвязываетесь от объёма, и задача у Вас становится некорректно поставленной.Получается, что ничего не получается. Мои оценки если и не точны, то в вашу сторону, а не в мою.Угу...
Давайте учтем не только глубину аквариума, но и высоту растений. Нас интересует аквариум средней высоты, пусть это будет 50 см. Площадь дна аквариума от этого не увеличиться в 3,14 раза, но значительная часть света поглощается водой. Понятно, что чем ниже растения, тем более точной становится Ваша оценка. Но для высокой длинностебельки более точной становится моя оценка.
По ходу:
Михаил, зачем было затевать эпопею с освещённостью? Я уже забыл, а авторы сами пишут о изпользованых в своих экспериментах освещённостях (по Вашей же ссылке): Мы получили девять образцов, выращенных при различных условиях освещения и концентрации CO2. Слабое освещение соответствует условиям соответствующим предельной глубине существования водных растений, характерных для большинства обычных аквариумов. Сильное освещение в природе возможно около поверхности воды или в чрезвычайно хорошо освещенных аквариумах с ртутными лампами высокого давления или галогенными лампами. Среднее освещение соответствует условиям в хорошо освещенном стандартном аквариуме для растений. Низкая концентрация CO2 соответствует условиям большинства озер или аквариума без добавления CO2 и аэрацией воздухом. Высокая концентрация CO2 - 40 mg/l, характерна для ручьев с подземными источниками, это максимальный уровень, рекомендуемый опытными аквариумистами. Вам что мало было этого свидетельства? Зря только заставили меня "играть мозговыми мускулами" по поводу расчёта, да ещё "подставили" Володю Черепа. Володя, тему расчётов закрываем, читайте, что пишут сами учёные. По поводу поглощения водой: не пишите ерунды. Где-то в паралельной теме я писал, что даже на длине волны 700 нм (а это уже растениям не нужно) поглощение в е раз происходит на глубине около 3 метров. Более коротковолновое излучение, используемое растениями на фотосинтез, поглощается ещё слабее. Про 3.14 (это число Пи) Вы так и не поняли, по-видимому, ладно, проехали, честно говоря, уже поднадоело.
Ещё выделил цифру относительно природных значений концентрации, тоже интересовались...
Понятно, что чем ниже растения, тем более точной становится Ваша оценка. Но для высокой длинностебельки более точной становится моя оценка.Ну, вот с этим не могу не согласиться. Тут Вы абсолютно правы. :)
Итак, таварисч zvz утверждает безсмысленность подачи со2 с Браги/баллона.Во-первых, я Вам не товарисч, господин Божков.
Во-вторых, что за глупости? Где я утверждал какую-либо бессмысленность? Я просто озвучил выводы научной статьи. А они дословно такие: недостаток углекислого газа может компенсироваться усилением освещения, а недостаток света - обеспечением достаточного количества СО2. Причём я вслед за авторами вышеозвученной работы рекомендую при выборе между наращиванием света и подачей СО2 выбирать второе (см. пост №105 (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=482042&postcount=105)). А Вы мне сейчас прямо противоположное приписываете. Ну, и где Ваша совесть?
С другой стороны, я писал, что если кто-то упорно не хочет давать СО2, то, мол, ладно, хоть это экономически нецелесообразно, можете дать больше света. Этим хотя и большей ценой аквариум также подразгонится.Разница очевидна, не так ли?
Уважаемы zvz, жду аналогичного поста от вас. Иначе смыла в вашей теории нет. Так, разница видна. Но тут и другие удобрения сыграли свою роль, это раз, во-вторых, здесь нет количественной характеристики "разницы". В статье же скупые, но упрямые цифры. Вот Вам мой асимметричный ответ.
Избыток света при недостатке СО2???:)
Ню-ню.:)Специально для Вас ещё раз:http://plants.aqa.ru/img/showpic/UK_CO2_tabel1_large.jpgВ процентах показано приращение биомассы в день. Слабое освещение соответствует условиям большинства стандартных аквариумов, низкая концентрация CO2 соответствует условиям аквариума с аэрацией. Для сравнения, солнечное освещение в полдень в Северной Европе в середине лета приблизительно 70000 lux, и содержание CO2 в естественном ручье может достигать 50 mg на литр.
[QUOTE=zvz;483585]
если первый 0,6 для акв а аэрацией ,,то остальные два это каким видам акв?,,,,,спс
А Вы пробовали делать то, что говорите - ваш рецепт - рецепт печального зрелища в аквариуме - ВОДОРОСЛЕЙ. Лучше даже не напишешь...(Убавить СО2, убавить удобрений, добавить свет (или оставить прежним -разница небольшая...))Растения просто будут занулять все удо и никаким водорослям не оставят ни малейшего шанса. Для этого по-прежнему нужен баланс (чтобы всё заканчивалось одновременно), но это так всегда нужно. Если где-то перекос, то обязательно вылезет какая-то бяка, которая может расти именно на этом перекосе.Темпы роста регулируют светом и ТОЛЬКО светом.Блин, ну что можно на это ответить? Раскройте глаза и посмотрите: при фиксированном свете темп роста регулируется концентрацией СО2 и наоборот: при фиксированной концентрации СО2 - освещённостью. А вообще, оба эти фактора совместно играют роль "педали газа" в аквариуме, а вовсе не "светом и ТОЛЬКО светом".
К сожалению, водорослям всегда достаточно того, что есть в аквариуме, чтобы развиваться успешно.Биологический (честный) способ борьбы с водораслями как раз и заключается в том, что растения могут их эффективно объедать. Почему Вы свет выделяете в этом отношении в какой-то привелигированный класс, мне непонятно. Лимитирующим фактором здесь будет концентрация СО2, а она будет лимитировать усвоение света как у высших так и у низших. Никакого преимущества в этом плане низшие не поимеют, механизмов для материализации световой энергии при дефиците СО2 у них нет.
Михаил Погребиский
24.03.2009, 14:46
Михаил Погребиский,Так как рН может упасть/поднятся и без участия СО2.
Какая принципальная разница, от какого СО2 падает рН - от вдуваемого от генератора или от образующегося в аквариуме?:)
Михаил Погребиский, не сильно понял нюансы вашего поста. Но могу сказать, что соотношение рН-кН не всегда определяет действительное кол-во СО2 в воде. Так как рН может упасть/поднятся и без участия СО2.Вот. и я об этом же. Но, возможно, в случае если под КН имеется ввиду не общая, а только карбонатная жёсткость, то все эти рассуждения могут иметь под собой рациональную основу. Я, честно говоря, в этом не очень секу. Да и не принципиально это.
PavelZverev
24.03.2009, 14:48
А Вы практически попробуйте удержать аквариум при 15000 Люксов и концентрации менее 15 мг/л. У любой теоритической вещи есть границы практического применения.
Это сродни: а если повысить среднюю скорость движения по ЖД дороге на n км/час, то в год можно сэкономить... А в условиях кризиса... Только первая авария пустит по одному всем известному месту все эти рассуждения по обкурке.
Мелочи - они всегда вредны для теории.
Газом можно попробовать управлять, только как это практически то реализовать, если даже измерить концентрацию толком никто не может? А как управлять системой, если "управленец" неуправляемый, А?
если первый 0,6 для акв а аэрацией ,,то остальные два это каким видам акв?,,,,,спсНу, понятно, что для аквариумов с доп. подачей СО2 (условно: с брагой и балоном).
PavelZverev, Для измерения CO2 есть электроды, но смысл в этом, если можно измерить pH и зная свой KH - вычислить концентрацию.
zvz, Под KH всегда понимают Карбонатную (временную) жесткость.
Постоянная жесткость именуется GH
Читайте, господа хорошие, читайте Во-во. Вы бы аквариум завели, и прикратили столько читать. Вам люди говорят как оно на самом деле, а вы нам графики малюете.
А Вы практически попробуйте удержать аквариум при 15000 Люксов и концентрации менее 15 мг/л. У любой теоритической вещи есть границы практического применения.
Это сродни: а если повысить среднюю скорость движения по ЖД дороге на n км/час, то в год можно сэкономить... А в условиях кризиса... Только первая авария пустит по одному всем известному месту все эти рассуждения по обкурке.Демагогия. Можно подумать, что при концентрации выше 15 мг/л это сделать проще. Разогнанность-то зависит от произведения освещённости на концентрацию. Чуть только ошибитесь в дозировке удо, дайте больше, чем знаете, что нужно, например, фосфатов, и на раз улетите в водорослевую вспышку быстрее, чем я при низкой концентрации СО2 и прочих равных. Тише едеш - дальше будеш.Газом можно попробовать управлять, только как это практически то реализовать, если даже измерить концентрацию толком никто не может? А как управлять системой, если "управленец" неуправляемый, А?Не понял, а счётчик пузырьков для чего?
Я, честно говоря, в этом не очень секуКак физику Вам стоило бы сечь в том, что называется равновесные реакции, по тому, что это не химия, а именно физика.
Во-во. Вы бы аквариум завели, и прикратили столько читать. Вам люди говорят как оно на самом деле, а вы нам графики малюете.Аквариум у меня есть. Выставлялся на белорусском конкурсе декоративных аквариумов (правда, занял предпоследнее место). Бактриан был там среди членов жюри. Может быть, помнит. Назывался "Джунгли". СО2 я использую и являюсь сторонником его использования в акваримах. Напомню с чего всё началось: с Вашей фразы, что, мол, дал СО2, будь добр дай и соответствующий свет. Теперь Вы осознали, что давать "соответствующий свет" вовсе необязательно?
Как физику Вам стоило бы сечь в том, что называется равновесные реакции, по тому, что это не химия, а именно физика.Спасибо, в будущем постараюсь учесть и устранить это пробел в своём образовании.
Вашей фразы, что, мол, дал СО2, будь добр дай и соответствующий свет. Теперь Вы осознали, что давать "соответствующий свет" вовсе необязательно?Ну так о чем спор? zvz в этом пррав. Подача СО2, действительно не обязывает увеличивать освещённость, все зависит от поставленных задач. По этому я и не участвую в этом споре, ведь никто так и не описал объект спора - "разогнанный аквариум" - Что это??????
Михаил Погребиский
24.03.2009, 15:16
Вот. и я об этом же. Но, возможно, в случае если под КН имеется ввиду не общая, а только карбонатная жёсткость, то все эти рассуждения могут иметь под собой рациональную основу. Я, честно говоря, в этом не очень секу. Да и не принципиально это.
"Возможно"... "могут"..."не приниципиально"...code64
C каких это пор общая жесткость обозначалась как КН?!
Получается, Вы по сути выставили метод, как узнать концентрацию СО2 - зная рН и КН, как бесполезный и недейственный.
Какая принципальная разница, от какого СО2 падает рН - от вдуваемого от генератора или от образующегося в аквариуме?:)
Я не химик, хочу уточнить. Тоесть, при вливании в воду кислоты образуется СО2 и понижает рН? Если это так в теории, то могу поделится поактикой. Вдувается стандартная доза СО2 в аквариум с нестандартным грунтом. рН неизвестен мне, ричия под водой в пузырях, всё ок. Приношу домой рН-контролер. рН в банке 5,35! С таким рН при лубом значении кН>0 концентрация СО2 по таблице зашкалит. Я испугался, выключил СО2 вобще. На следующий день рН 5,8, на ричии к концу дня пузырей нет. Из этого можно предположить, что рН в аквариуме збит не СО2.
Михаил Погребиский
24.03.2009, 15:21
Ну так о чем спор? ведь никто так и не описал объект спора - "разогнанный аквариум" - Что это??????
Предмет спора меняется по ходу самого спора.code64
Предмет спора меняется по ходу самого спора.Ну и стоило гнобить Гречаного? Это и есть онанизм.
Вашей фразы, что, мол, дал СО2, будь добр дай и соответствующий свет. Теперь Вы осознали, что давать "соответствующий свет" вовсе необязательно?
Небыло такого!! Вы не правильно меня поняли и понеслись. Я имел ввиду наоборот. Бес СО2 с ярким светом ничего не выйдет. И я это уже писал выше, что при передозе СО2 относительно света ничего не произойдет, кроме возможного отравления рыб (при СО2>30 мг/л).
Михаил Погребиский
24.03.2009, 15:27
Ну и стоило гнобить Гречаного? Это и есть онанизм.
Это ко мне претензии???!!!!
Это ко мне претензии???!!!!а ты шо Гречаного гнобил?
По поводу моего вопроса о рН-кН кто-то разъяснитоь может?
Володя Череп
24.03.2009, 15:34
Вот, позвольте усомниться в том, что при нормальной аэрации можно опустить уровень СО2 в воде существенно ниже его равновесной концентрации. Вы проводили такие эксперименты? На чём основывается Ваше утверждение?
На практике. Я имею в виду локальное понижение концентрации CO2 вблизи верхней части листьев растений - там, где образуется карбонатный налет. При высоком свете, пусть даже с аэрацией, но без подачи CO2 и протоки, там будет pH 9-10 (CO2 0,4-0,04 мг/л для KH=12), в зависимости от вида растения. При средней плотности посадки помогает течение от помпы, а при высокой - не помогает, если только течение не наклоняет растения под значительным углом, что не всегда приемлемо.
Володя, тему расчётов закрываем, читайте, что пишут сами учёные. По поводу поглощения водой: не пишите ерунды. Где-то в паралельной теме я писал, что даже на длине волны 700 нм (а это уже растениям не нужно) поглощение в е раз происходит на глубине около 3 метров. Более коротковолновое излучение, используемое растениями на фотосинтез, поглощается ещё слабее. Про 3.14 (это число Пи) Вы так и не поняли, по-видимому, ладно, проехали, честно говоря, уже поднадоело.
Интересно Ваше утверждение насчет незначительности поглощения света водой. Оно, кстати, делает более точной мою оценку. :) В источниках по аквариумистике пишут о более значительном поглощении света, обосновывая это неидеальной прозрачностью аквариумной воды.
Что такое 3.14 я знаю не хуже физиков, но модель освещаемого изнутри цилиндра считаю неадекватной. Насчет закрытия темы расчетов согласен - наиболее важные моменты мы уже обсудили.
Михаил Погребиский
24.03.2009, 15:36
Надо всем чуть остановиться и отдышаться! А далее рассмотреть с практической точки зрения, будет ли модель подержания низкого НО СТАБИЛЬНОГО уровня СО2 с помощью адекватной аэрации и перемешивания воды В УСЛОВИЯХ ПЛОТНОГО ТРАВНИКА и СИЛЬНОГО СВЕТА эффективной! При этом нас даже не интересует скорость роста - нас интересует хороший габитус травы и отсутствие такого неэстетического явления как карбонатный налет!
У меня есть, мягко говоря, сомнения, что можно добиться качественного перемешивания помпой - чтобы наши минимальные 0, 6 мг/л достигли каждого уголка.
Небыло такого!! Вы не правильно меня поняли и понеслись. Я имел ввиду наоборот. Бес СО2 с ярким светом ничего не выйдет. И я это уже писал выше, что при передозе СО2 относительно света ничего не произойдет, кроме возможного отравления рыб.Как по-другому интерпретировать Вашу фразу: "Если интенсивность освещения не соответствует кол-ву СО2"? Палка-то о двух концах. Энергия + строительный углерод становятся более доступными растениям и водорослям как при увеличении освещённости, так и при увеличении концентрации СО2. Если Вы соглашаетесь, что "при передозе СО2... ничего не произойдет", то согласитесь и с тем, что при "передозе" света тоже "ничего не произойдёт". Оба эти факторы действуют на одну и туже функцию растений и водорослей - фотосинтез, и действуют одинаково. Таким образом, либо "что-то произойдёт" и в случае увеличения освещения, и в случае увеличения концентрации СО2, либо "ничего не произойдёт" и в том, и в другом случае. А то у Вас какая-то асимметрия получается, которая никак не следует из природы явления.
zvz, Какой фотосинтез у водорослей?
Starcomputer
24.03.2009, 15:54
zvz, Какой фотосинтез у водорослей?
А что бывает разный ?
Получается, Вы по сути выставили метод, как узнать концентрацию СО2 - зная рН и КН, как бесполезный и недейственный.Да, лопухнулся я, очём тут говорить?
PavelZverev
24.03.2009, 15:57
PavelZverev, Для измерения CO2 есть электроды, но смысл в этом, если можно измерить pH и зная свой KH - вычислить концентрацию.
Если бы в аквариуме не было растений, то может быть электроды бы помогли...
А ведь аквариум - это не мензурка и не реактор на хим предприятии...
Очень много неучтенных параметров накладывается. Реалии не вкладываются в параметры модели и надежность системы стремится к нулю.
Здесь уже упоминалось, что pH в аквариуме зачастую связан не только с углекислым газом. Погрешность может быть даже очень большой.
Именно с этим и связаны неудачи при применении pH контроллеров.
И зачем такие мучения, если уровень освещения очень легко регулировать, создавая избыток по другим параметрам, менее управляемым?
Михаил Погребиский
24.03.2009, 15:59
Я не химик, хочу уточнить. Тоесть, при вливании в воду кислоты образуется СО2 и понижает рН? Если это так в теории, то могу поделится поактикой. Вдувается стандартная доза СО2 в аквариум с нестандартным грунтом. рН неизвестен мне, ричия под водой в пузырях, всё ок. Приношу домой рН-контролер. рН в банке 5,35! С таким рН при лубом значении кН>0 концентрация СО2 по таблице зашкалит. Я испугался, выключил СО2 вобще. На следующий день рН 5,8, на ричии к концу дня пузырей нет. Из этого можно предположить, что рН в аквариуме збит не СО2.
Нужное подчеркнул.
При вливании в воду кислоты образуется СО2 - понижается рН и понижается КН.
При вдувании СО2 КН практически не изменяется - но рН понижается!
Если Ваша стандартная доза СО повышает концентрацию СО2 в аквариуме до 30 мг/л и понижает рН до 5,35 - то dКН Вашей воды составляет 0,2! В таблице нет такого значения - там КН начинаетя с 1! Но в реальности такое значение быть может - точно так же можно и продолжить таблицу в область меньших значений КН!
На следующий день рН поднялся до 5,8 - если бы КН остался на уровне 0,2 - то СО2 было бы 10 мг/л. Но КН, кстати, мог и уменьшиться - за счет той же нитрификации. И сколько на самом деле было СО2 - неизвестно, поскольку нет точных данных о КН - когда риччия не пузыряла.
PavelZverev
24.03.2009, 16:03
Демагогия. Можно подумать, что при концентрации выше 15 мг/л это сделать проще. Разогнанность-то зависит от произведения освещённости на концентрацию. Чуть только ошибитесь в дозировке удо, дайте больше, чем знаете, что нужно, например, фосфатов, и на раз улетите в водорослевую вспышку быстрее, чем я при низкой концентрации СО2 и прочих равных. Тише едеш - дальше будеш.
Не понял, а счётчик пузырьков для чего?
Скорее от недостатка удобрений улететь в водорослевую вспышку - это вам любой практик подтвердит.
Счетчик пузырьков показывает - сколько пузырьков газа (расход газа - вы же физик, вам так понятнее) проходит через реактор и ВСЕ.
Счетчик пузырьков не связан с концентрацией СО2. При одном и том же расходе мы можем иметь разную концентрацию в одном и том же аквариуме. Поэтому и стремятся создать избыток СО2, чтобы хоть в этом быть уверенным.
Любые электроды, всякие там индикаторы и т.д. опять же меряют не концентрацию СО2, а pH. Это тоже две разные вещи.
А табличка концентраций СО2 в зависимости от щелочности (именно щелочности, а не карбонатной жесткости) и pH подразумевает, что других кислот, кроме угольной в системе нет. Опять теория.
А измерять pH и щелочность в один и тот же момент времени - это уже перебор.
А что бывает разный ?Бывает. Разные "рабочие молелкулы" могут использоваться. Но, например, у зелёных водорослей "рабочие малекулы" - хлорофиллы А и Б, также как и щ высших растений. Наземные растения делятся по типам фотосинтеза, у растений в жарких странах он преимущественно одного типа, у наших - другого. Не помню нюансов.
Но, что касается углекислого газа и света, то их увеличение до определённых уровней приводит к увеличению эффективности фотосинтезов, это у них общее. Конкретные значения насыщений могут варьироваться.
PavelZverev
24.03.2009, 16:13
Ну так о чем спор? zvz в этом пррав. Подача СО2, действительно не обязывает увеличивать освещённость, все зависит от поставленных задач. По этому я и не участвую в этом споре, ведь никто так и не описал объект спора - "разогнанный аквариум" - Что это??????
Спор в обратном утверждении: что можно увеличивать свет без увеличения СО2. Даже более того - лимитировать систему по СО2. Что получится - каждый знает при таком лимитировании.
Даже было выдвинуто предположение о симметричности ответной реакции растений.
Starcomputer
24.03.2009, 16:15
Бывает. Разные "рабочие молелкулы" могут использоваться. Но, например, у зелёных водорослей "рабочие малекулы" - хлорофиллы А и Б, также как и щ высших растений. Наземные растения делятся по типам фотосинтеза, у растений в жарких странах он преимущественно одного типа, у наших - другого. Не помню нюансов.
У растений - хлоропласты, у большинства водорослей - хроматофоры, у бактерий и сине-зеленых водорослей - тилакоиды. Но это уже дебри, предлагаю в них не вдаваться, т.к. не существенно. :)
Скорее от недостатка удобрений улететь в водорослевую вспышку - это вам любой практик подтвердит.От недостатка сразу всех никакого улёта не будет. А если одного чего-то не хватает, тогда да. Но эту ситуацию я и обозначил как "перекос", это есть дизбаланс по удо.Счетчик пузырьков показывает - сколько пузырьков газа (расход газа - вы же физик, вам так понятнее) проходит через реактор и ВСЕ.Нет, не всё. Уменьшаем в два раза, и аквариум в два раза замедляется (аэрации у нас при подаче СО2 нет, считаем, что ничего не "выветривается"). Если продолжаем лить удо в прежних дозах, получаем вспышку, уменьшаем удо - сохраняем баланс и имеем аквариум сбалансированный, но менее разогнанный.Счетчик пузырьков не связан с концентрацией СО2. При одном и том же расходе мы можем иметь разную концентрацию в одном и том же аквариуме. Поэтому и стремятся создать избыток СО2, чтобы хоть в этом быть уверенным.Да, какая нам разница, в конечном счёте, какая концентрация? Единственными потребителями CO2 в аквариуме являются растения (в идеале), "выветривания", будем считать, нет. Больше, чем мы подаём + от рыб, гниения, нитрификации и т.д. они не поимеют. В большинстве случаев, если СО2 подаётся, то, то, что подаётся составляет львиную долю от всего потребляемого растениями. Поэтому подачей мы регулируем потребление, т.е. нажимаем/отпускаем "педаль газа" аквариума.
Ну так о чем спор? zvz в этом пррав. Подача СО2, действительно не обязывает увеличивать освещённость, все зависит от поставленных задач. По этому я и не участвую в этом споре, ведь никто так и не описал объект спора - "разогнанный аквариум" - Что это??????Ну, я давал кое-какое определение, даже допускающее некоторую количественную оценку "разогнанности"... Чем не устраивает?
На практике. Я имею в виду локальное понижение концентрации CO2 вблизи верхней части листьев растений - там, где образуется карбонатный налет. При высоком свете, пусть даже с аэрацией, но без подачи CO2 и протоки, там будет pH 9-10 (CO2 0,4-0,04 мг/л для KH=12), в зависимости от вида растения. При средней плотности посадки помогает течение от помпы, а при высокой - не помогает, если только течение не наклоняет растения под значительным углом, что не всегда приемлемо.А как Вы меряли "локальное понижение концентрации CO2"? При достаточно интенсивной аэрации не должно быть никаких локальных уменьшений. Просто из гидрокарбонатов СО2 доставать - процесс энергозатратный поэтому и происходит только на освещённых частях растений.Интересно Ваше утверждение насчет незначительности поглощения света водой. Оно, кстати, делает более точной мою оценку. :) В источниках по аквариумистике пишут о более значительном поглощении света, обосновывая это неидеальной прозрачностью аквариумной воды.Непрозрачность и поглощение я не учитывал. Если учесть, то эффективная освещённость используемая в травниках ещё более снизится и выводы статьи будут звучать ещё более неутешительно: Максимальный уровень используемой в наших экспериментах в аквариумах практически не реализуем, даже самых "разогнанных".Что такое 3.14 я знаю не хуже физиков, но модель освещаемого изнутри цилиндра считаю неадекватной.Очень зря, именно она даёт оценку освещённости ровно под лампой, ближе/дальше к/от переднего стекла будет ещё меньше. Это подтверждается совпадением моих расчётов с оценками самих учёных.
Ребят, я сегодня целый день, самым честным образом, пытаюсь понять предмет спора и вижу только то, что каждый из вас слушает только себя, кричит со своей колокольни. В итоге, конструктива в этом споре 0 целых, 0 десятых. На самом деле, говорите об одном и том же, просто кто-то лучше умеет свои мысли излагать, кто-то - хуже, только и всего.
Сделайте паузу, обдумайте. Да здравствует информация в голом виде.
и ещё просьба - не надо эмоций, это выглядит смешно. Не буду уточнять по именам.
Володя Череп
24.03.2009, 19:48
А как Вы меряли "локальное понижение концентрации CO2"? При достаточно интенсивной аэрации не должно быть никаких локальных уменьшений. Просто из гидрокарбонатов СО2 доставать - процесс энергозатратный поэтому и происходит только на освещённых частях растений.
Я мерял pH и KH, а CO2 определял по уравнению Хендерсона-Хассельбаха.
Очень зря, именно она даёт оценку освещённости ровно под лампой, ближе/дальше к/от переднего стекла будет ещё меньше. Это подтверждается совпадением моих расчётов с оценками самих учёных.
Ровно под лампой (скажем, на расстоянии 1 см от поверхности лампы Т5) - согласен. Но уже на расстоянии 5 см от лампы расчет освещенности по цилиндру будет давать заниженную оценку, так как не учитывается влияние отражателя (на освещаемую площадку падает и прямой свет от лампы, и отраженный от грани отражателя).
Однако, мы слишком увлеклись теоретической стороной вопроса компенсации низкой концентрации CO2 высоким уровнем освещенности. Не пора ли переходить к практике? Если бы Вы, Виталий, в своем аквариуме "Джунгли" (пусть даже с такой плотностью посадки, как была на фотографии, представленной на конкурсе «Аква-Арт 2008») увеличили свет до 1 Вт/л (с отражателями), убрали бы подачу CO2, добавили аэрацию и организовали бы снабжение растений питанием (без протоки), а затем представили бы фото здоровых, пузыряющих и свободных от карбонатного налета растений на форуме, то сомнений по данному вопросу было бы гораздо меньше.
Даже было выдвинуто предположение о симметричности ответной реакции растений.Вот это полная ерунда. С какого потолка? Зачем? почему?
Я мерял pH и KH, а CO2 определял по уравнению Хендерсона-Хассельбаха.Я имею в виду именно локальные рН и КН над поверхностью листа. Как Вы их меряли?Ровно под лампой (скажем, на расстоянии 1 см от поверхности лампы Т5) - согласен. Но уже на расстоянии 5 см от лампы расчет освещенности по цилиндру будет давать заниженную оценку, так как не учитывается влияние отражателя (на освещаемую площадку падает и прямой свет от лампы, и отраженный от грани отражателя).Хорошо, продолжаем тему...
Т.е. Вы утверждаете, что отражатель из сферического волнового фронта делает плоскопаралельный? Это действительно было бы так, если бы толщиной лампы можно было бы пренебречь, сам отражатель сделан грамотно, а лампа находится в нужном относительно его положении. Так вот, на расстоянии в 50 см толщиной лампы, действительно, можно пренебречь, а фронт считать приблизительно цилиндрическим. На растоянии же 1-2 см (растояние до поверхности отражателя) лампа не может считаться линейным источником излучения, поэтому ни о какой плоскопаралельности фронта отражённого излучения речи быть не может.
В моих оценках отражатель учтён, как ещё одна дополнительная лампа той же мощности, и, я думаю, это - разумная оценка.Однако, мы слишком увлеклись теоретической стороной вопроса компенсации низкой концентрации CO2 высоким уровнем освещенности. Не пора ли переходить к практике?Чем Вас не устраивают практические результаты "доцентов с кандидатами"? Повторяю: скупые, но упрямые цифры. :)Если бы Вы, Виталий, в своем аквариуме "Джунгли" (пусть даже с такой плотностью посадки, как была на фотографии, представленной на конкурсе «Аква-Арт 2008») увеличили свет до 1 Вт/л (с отражателями), убрали бы подачу CO2, добавили аэрацию и организовали бы снабжение растений питанием (без протоки), а затем представили бы фото здоровых, пузыряющих и свободных от карбонатного налета растений на форуме, то сомнений по данному вопросу было бы гораздо меньше.Не будет этого. В аэрируемом аквариуме при 1 Вт/л растения пузырять не будут по определению. Пузыряние происходит при перенасыщении воды кислородом, если на солнце, то - да, локальная концентрация может быть выше критической. В аэрируемом аквариуме перенасыщения, как правило, не будет (излишек будет "выветриваться"). Карбонатного налёта тоже при лишь равновесной концентрации СО2 не избежать, если только не делать подмен вообще, а только добавлять удо, не содержащее гидрокарбонатов, и доливать осмос. Тем не менее, в остальном растения будут выглядеть вполне достойно в сравнении с аквариумом аналогичной "разогнанности", но с большей концентрацией СО2 и, соответственно, меньшей освещённостью. Ведь корректно сравнивать именно такие аквариумы.
Володя Череп
25.03.2009, 00:49
Я имею в виду именно локальные рН и КН над поверхностью листа. Как Вы их меряли?
Погрузил pH-метр на небольшую глубину над теми листьями, на которых был наиболее жесткий карбонатный налет и дождался pH 9. Дальше ждать не стал.
KH мерял не локально - зачерпнул воду из аквариума и титровал соляной кислотой.
Перемешивание воды осуществлялось помпой, установленной на боковой стенке аквариума. Течение заметно наклоняло растения возле помпы, а возле места замера практически отсутствовало. Компрессор был отрегулирован примерно на 200 л воздуха в час, в аквариуме было 280 л воды, распылитель был возле помпы. Сделать так, чтобы и течение было везде, и растения сильно не наклонялись, оказалось невозможным.
pH возле помпы был на ~0,5 ниже, чем в проблемном месте - на уровне 8,6.
Т.е. Вы утверждаете, что отражатель из сферического волнового фронта делает плоскопаралельный?
Нет, не утверждаю.
В моих оценках отражатель учтён, как ещё одна дополнительная лампа той же мощности, и, я думаю, это - разумная оценка. Чем Вас не устраивают практические результаты "доцентов с кандидатами"? Повторяю: скупые, но упрямые цифры. :)
Теперь понял. Я поначалу не заметил, что в Вашей последней оценке - 20000 Лк при 2,25 Вт/л - освещенность в два раза больше, чем получается при тех же 2,25 Вт/л по цилиндрической модели. Действительно, разумная оценка. Ну что ж, спасибо за разъяснение. Буду искать ошибку у себя.
Не будет этого. В аэрируемом аквариуме при 1 Вт/л растения пузырять не будут по определению. Пузыряние происходит при перенасыщении воды кислородом, если на солнце, то - да, локальная концентрация может быть выше критической. В аэрируемом аквариуме перенасыщения, как правило, не будет (излишек будет "выветриваться").Хорошо, обойдемся без пузыряния. Оно показательно, но несущественно.
Карбонатного налёта тоже при лишь равновесной концентрации СО2 не избежать, если только не делать подмен вообще, а только добавлять удо, не содержащее гидрокарбонатов, и доливать осмос. Тем не менее, в остальном растения будут выглядеть вполне достойно в сравнении с аквариумом аналогичной "разогнанности", но с большей концентрацией СО2 и, соответственно, меньшей освещённостью. Ведь корректно сравнивать именно такие аквариумы.А вот карбонатного налета хотелось бы избежать, так как он портит внешний вид растений. Если это невозможно, то такой подход к содержанию растений будет иметь несколько меньшую практическую ценность.
Володя Череп
25.03.2009, 02:15
Я тут прикинул скорость пропускания CO2 через воду моего 280-литрового аквариума за счет пропускания 200 л воздуха в час: m = 200 л/час * 0,00035 / 22.4 моль/л * 44 г/моль = 137,5 мг/час. Если бы весь пропущенный в течение часа CO2 растворялся в аквариуме, то это привело бы к повышению концентрации на 137,5 / 280 = 0,5 мг/л. А так как растения в течение этого часа будут поглощать CO2, и растворяется лишь малая часть пропущенного CO2, то для поддержания хотя бы атмосферной концентрации CO2 аэрация должна быть гораздо большей. Похоже, что при практической реализации такого подхода будет много шума и брызг.
Володя Череп
25.03.2009, 08:43
Я имею в виду именно локальные рН и КН над поверхностью листа. Как Вы их меряли?
Наверное, я все-таки неправильно проводил измерения. Не сходятся результаты моих измерений с теорией.
При pH 9 и моей исходной общей жесткости воды (GH=12) KH не может оставаться на уровне 12 из-за увеличения концентрации ионов CO3(2-) и последующего их осаждения в виде карбоната кальция. За счет этого KH должна была уменьшиться как минимум на 4,5 градуса - до 7,5.
Виталий, приношу свои извинения.
Володя Череп, У тебя рН измерено локально, а кН в общем объеме. Но ведь КН тоже могло иметь другое значение вблизи листа, там где наблюдается отклонение по рН
Погрузил pH-метр на небольшую глубину над теми листьями, на которых был наиболее жесткий карбонатный налет и дождался pH 9. Дальше ждать не стал.
KH мерял не локально - зачерпнул воду из аквариума и титровал соляной кислотой.
pH возле помпы был на ~0,5 ниже, чем в проблемном месте - на уровне 8,6.Думаю, измерения достаточно корректные. По-видимому Вы не ошибаетесь в Ваших оценках.Компрессор был отрегулирован примерно на 200 л воздуха в час, в аквариуме было 280 л воды, распылитель был возле помпы.В этом аквариуме СО2 подавалось? Напомните ещё, пожалуйста, какой был свет?А вот карбонатного налета хотелось бы избежать, так как он портит внешний вид растений. Если это невозможно, то такой подход к содержанию растений будет иметь несколько меньшую практическую ценность.Не спорю, в статье не анализируется габитус растений и наличие/отсутствие карбонатного налёта (у риччии его быть не может, кажется), а только прирост биомассы (ну, и этим самым фотосинтезическая активность). А ценность не только практическая ниже, но и экономическая, о чём я писал. Можно заключить, что это "неправильный" способ "разгона". Правильно "разгонять" именно концентрацией СО2 и только после того, как этот ресурс исчерпан, а хочется ещё "быстрее", переходить к повышению света.
Наверное, я все-таки неправильно проводил измерения. Не сходятся результаты моих измерений с теорией.
При pH 9 и моей исходной общей жесткости воды (GH=12) KH не может оставаться на уровне 12 из-за увеличения концентрации ионов CO3(2-) и последующего их осаждения в виде карбоната кальция. За счет этого KH должна была уменьшиться как минимум на 4,5 градуса - до 7,5.
Виталий, приношу свои извинения.Ну, вот, а меня уже убедили, что всё сделано корректно. Ладно, пусть остаётся открытым вопросом. :)
Я понимаю, что это непростой эксперимент. Беря пробы возле листа, на некоторое время помпу лучше отключить (если соберётесь повторять).
Правильно "разгонять" именно концентрацией СО2 и только после того, как этот ресурс исчерпан, а хочется ещё "быстрее", переходить к повышению света.С этим действительно не поспоришь... Практика показывает тоже самое.
При pH 9 и моей исходной общей жесткости воды (GH=12) KH не может оставаться на уровне 12 из-за увеличения концентрации ионов CO3(2-) и последующего их осаждения в виде карбоната кальция.Кстати, Володя, насколько я знаю, карбонатный налёт образуется не от этого. Ведь он образуется только на тех растениях, которые умеют извлекать СО2 из гидрокарбонатов. Или я не прав?
Я тут прикинул скорость пропускания CO2 через воду моего 280-литрового аквариума за счет пропускания 200 л воздуха в час: m = 200 л/час * 0,00035 / 22.4 моль/л * 44 г/моль = 137,5 мг/час. Если бы весь пропущенный в течение часа CO2 растворялся в аквариуме, то это привело бы к повышению концентрации на 137,5 / 280 = 0,5 мг/л. А так как растения в течение этого часа будут поглощать CO2, и растворяется лишь малая часть пропущенного CO2, то для поддержания хотя бы атмосферной концентрации CO2 аэрация должна быть гораздо большей. Похоже, что при практической реализации такого подхода будет много шума и брызг.Да, следует признать, что такой источник СО2, по крайней мере, сомнительный... А 200л/ч это визуально сильный напор? Так сколько в Вашем случае по оценкам было СО2 возле помпы?
Возможно, внутрение резервы (рыбы, гниение, нитрификация и т.д.) являются более эффективными генераторами СО2 по сравнению с аэрацией. Михаил, как то приводил данные даже о 4 мг/л в аквариуме без СО2 и, кажется, без аэрации.
Володя Череп
25.03.2009, 10:11
В этом аквариуме СО2 подавалось? Напомните ещё, пожалуйста, какой был свет?CO2 - круглосуточно (брага), аэрация - по ночам. Но иногда я забывал выключать аэрацию и она продолжалась и днем. Света было 0,7 Вт/л с отражателями. Карбонатный налет увеличивался по мере истощения браги.
Кстати, Володя, насколько я знаю, карбонатный налёт образуется не от этого. Ведь он образуется только на тех растениях, которые умеют извлекать СО2 из гидрокарбонатов. Или я не прав?Карбонат кальция образуется при любом способе повышения pH. А некоторые растения (рдест, эгерия, людвигия) поляризуют свои листья, выделяя H+ нижней стороной листа и поглощая H+ верхней стороной листа. Снизу устанавливается локальный pH 6, который вызывает переход части гидрокарбонат-ионов в CO2, а сверху - локальный pH 10, который вызывает переход части гидрокарбонат-ионов в карбонат-ионы, вследствие чего произведение активностей ионов Ca++ и CO3-- увеличивается до произведения растворимости CaCO3, что и приводит к образованию карбонатного налета.
А 200л/ч это визуально сильный напор? Так сколько в Вашем случае по оценкам было СО2 возле помпы?Напор средней силы. Но для уменьшения напора можно ставить больший распылитель. Возле помпы было 1 мг/л CO2.
Михаил, как то приводил данные даже о 4 мг/л в аквариуме без СО2 и, кажется, без аэрации.Это вполне возможно. В одном из моих аквариумов без аэрации при 0,3 Вт/л было 5 мг/л CO2.
Это вполне возможно. В одном из моих аквариумов без аэрации при 0,3 Вт/л было 5 мг/л CO2.
пробовали не полный световой день + повышенное рыбонаселение?,,,или как это Вам удалось?
Володя Череп
25.03.2009, 12:32
Оно само так получилось. Световой день 10 часов, рыбонаселение среднее. Большая часть растений была с надводными листьями (индийский папоротник и нимфея) и было немного подводных растений (анубиасы).
Михаил Погребиский
25.03.2009, 13:11
пробовали не полный световой день + повышенное рыбонаселение?,,,или как это Вам удалось?
А что такое "повышенное рыбонаселение"?code64
Только что провел замер рН в одном маленьком аквариуме. Свет около 0,5 Вт/л. Грунт - довольно заиленный крупнозернистый песок. Рыбонаселение - туча гуппи, т.е. очевидно "повышенное". Аэрация отсутствует! Подмены 1/3 минимум раз в неделю, сифонка - по необходимости, определяемой "на глаз". Плотность растений невысокая. Карбонатного налета естественно нет. Темп роста низкий, стабильный, габитус хороший.
Итак, рН-метр дал показания - 7,6.
Если настаиваете, сделаем и замер КН. Но как по мне , то очевидно, что ниже 10 он в этом аквариуме с киевской водой и учетом режима аквариума не будет. Вот и считайте, сколько будет СО2. Думаю, достаточное количество СО2 там будет!:)
Если настаиваете, сделаем и замер КН. Но как по мне , то очевидно, что ниже 10 он в этом аквариуме с киевской водой и учетом режима аквариума не будет. Вот и считайте, сколько будет СО2. Думаю, достаточное количество СО2 там будет!
получается что (мг/л): 7.96,,,по этой таблице,,http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/zsph.html
А что такое "повышенное рыбонаселение"?
эт когда крышка не закрывается,,,))
Карбонатного налета естественно нет. обясните пожалуйста почему естественно т,е, не предоставляется возможным ?
Михаил Погребиский
25.03.2009, 13:46
обясните пожалуйста почему естественно т,е, не предоставляется возможным ?
В данном случае не сильный свет не позволяет траве поднять рН до значений, при которых будет образовываться карбонатный налет.
Добавлено через 17 минут
причем здесь пых? Речь идет о концентрации СО2 в воде. Разве на растворимось в воде СО2 влеяет pH? Концентрация СО2 должна быть 30 мг/л. при любых раскладах.
Совершенно не согласен! Для меня это одна из новых догм в аквариумистике!
Концентрация СО2 должна быть достаточной, чтобы в конкретных условиях обеспечить растение - и чтобы при этом с учетом всех прочих факторов (свет, питание) растение имело бы здоровый габитус. Это минимум! А далее идет "разгон" - если ставятся цели быстрого наращивания травы в дизайнерских или коммерческих целях.
А далее идет "разгон" - если ставятся цели быстрого наращивания травы в дизайнерских или коммерческих целях
вот и определение "разогнанный травник" --это дизайнерско-коммерческий проект,,,имхо
Концентрация СО2 должна быть достаточной, чтобы в конкретных условиях обеспечить растение - и чтобы при этом с учетом всех прочих факторов (свет, питание) растение имело бы здоровый габитус.
а это есть по сути оределение "любительский травник" -- обеспечение нормального роста ростения в конкретных условиях в дизайнерских целях ,,,,,то чем большенство тут на форуме и занимается , так сказать дизайн для души и дома,,,,,имхо
Совершенно не согласен! На сайтах про водоросли пишется, что, в основном, причиной их появления является недостаточная концентрация СО2. И нигде не написано, что причиной роста водорослей является избыток СО2. Смысл держать её на минимуме? Как вы считаете, Михаил, с чего нужно начинать поиск причины появлении водорослей(напр. нитчастых)?
BЛАДИМИP
25.03.2009, 15:12
Концентрация СО2 должна быть достаточной, чтобы в конкретных условиях обеспечить растение - и чтобы при этом с учетом всех прочих факторов (свет, питание) растение имело бы здоровый габитус. Это минимум! А далее идет "разгон" - если ставятся цели быстрого наращивания травы в дизайнерских или коммерческих целях.
Утвержение вобщем правильное но абсолютно бесполезное в практике, кто и как может определить "достаточность" и какие условия считать "конкретными" и как определить "здоровый габитус" травы...
ибо "что славянину нормально для немца смэрть".
Все-таки следует поставить некие "маячки" в определениях... и от них плясать. Если максимум растворения Со2 в воде 30 мг/л то почему бы не считать этот порог - стандартом? Да с помощью микропузырьков мы можем выйти на более высокое содержание газа в воде, но это уже экзотика. А все, что ниже - это полуразгон... который все-равно кончится 30 мг/л. через утерянное время, шышки на лбу и понимание того, что ПОСТОЯНСТВО условий в аквариуме - достигать легче вот так, и только так. Это если мы говорим про "разгон" метаболизма травы в аквариуме... и выращивание экзотической травы, или создания акваскэйпов.
А можно вообще ничего не подавать... ограничится аквариумом с простыми растениями, которые тоже могут быть красивыми. (это специально для Иры, типа я допускаю многомыслие :)и ничего не навязываю),
Добавлено через 2 минуты
На сайтах про водоросли пишется, что, в основном, причиной их появления является недостаточная концентрация СО2. И нигде не написано, что причиной роста водорослей является избыток СО2. Смысл держать её на минимуме? Как вы считаете, Михаил, с чего нужно начинать поиск причины появлении водорослей(напр. нитчастых)?
Можно уточнить... не высокое и не низкое содержание Со2...
а его скачки!!!!
Именно скачки в подаче Со2 в аквариум вызывают вспышку водорослей.
Поскольку водоросли быстрее перестраивают свой метаболизм и стартуют в поглощении питательных веществ раньше высших растений.
А кто раньше встал, тот и сапоги одел...
Добавлено через 8 минут
вот и определение "разогнанный травник" --это дизайнерско-коммерческий проект,,,имхо
Чушь...
это "неразогнаный" травник - удел ленивых или неумеек...
Профи не атакуйте и не нервничайте, вам тоже не "в кайф" каждый день посещать клиента с травником... но такова жизнь (вас мы запишем в разряд вынужденно-ленивых).
:)
ИМХО.
PavelZverev
25.03.2009, 15:30
Полумеры - они хохлам по ментальности свойственны. И анектодотов туча...Попиднаткусывать...
Вот и появились недоразогнанные травники:033:
шутка.
А на практике, проще соблюдать методики. Так как управлять СО2 хотят все, а никто не может.
Вот и получается, что вначали покупают Тетра СО2 оптимат, потом решают, что лучше брагу, потом переходят к баллону, потом отурывают для себя другие редукторы, короче, все попробуем. А потом рассуждают, что дешевле.
Vasnecov
25.03.2009, 15:49
возвращаясь к вопросу о рефлекторах и ваттах на литр:
лондонские акваскейперы стали использовать плоскополяризованный свет. при этом СО2 поглощается более полно растениями и он не улетучивается в атмосферу. это называется greenpeace aquascaping
А чем они его поляризуют? :) Не верю в "безпотерьную" поляризацию, и прихожу к выводу - что гринписем здесь и не пахнет :)
П.С. Прочел тему. Может кто-нибудь объяснит мне, дремучему, а о чем она?
Михаил Погребиский
25.03.2009, 15:56
Полумеры - они хохлам по ментальности свойственны. И анектодотов туча...Попиднаткусывать...Вот и появились недоразогнанные травники:033:
шутка.
А на практике, проще соблюдать методики. Так как управлять СО2 хотят все, а никто не может.
Вот и получается, что вначали покупают Тетра СО2 оптимат, потом решают, что лучше брагу, потом переходят к баллону, потом отурывают для себя другие редукторы, короче, все попробуем. А потом рассуждают, что дешевле.
Я так понял, КАЦАПЫ сразу с баллонов начинают?...
Тоже типа шутка.code64
PavelZverev
25.03.2009, 16:00
Я так понял, КАЦАПЫ сразу с баллонов начинают?...
Тоже типа шутка.code64
За кацапов не скажу - сам хохол:)
Vasnecov
25.03.2009, 16:00
Vasnecov,
когда плоскость зеленого листа совпадает с плоскостью поляризации падающего света, тогда все молекулы хлорофилла воздуждаются когерентно и процесс идет оптимальнее за счет синергического воздействия. это тебе любой к.т.н. объяснит. а если свет не поляризован то он на лист падает как попало и тратится зря. в этом смысле плоские отражатели эффективнее сферических. правда еще надо поставить все листья в одну плоскость, потому что если плоскополяризованная волна приходит с ребра -- сам понимаешь, даже 5 Вт/л не поможет.
Даешь каждому по пинцету и выставляем все листья строго перпендикулярно источнику света? Кстати - а если узнать частоту возбуждения молекулы хлорофилла и устроить импульсное освещение, то подозреваю, что попав в резонанс, мы сократим необходимую для фотосинтеза мощность света в разы! Это вам любой ктн на пальцах разложит.
Михаил Погребиский
25.03.2009, 16:08
лондонские акваскейперы стали использовать плоскополяризованный свет. при этом СО2 поглощается более полно растениями и он не улетучивается в атмосферу. это называется greenpeace aquascaping
Игорь, это тоже шутка?:) Или об этом можно где-то почитать?
PavelZverev
25.03.2009, 16:08
П.С. Прочел тему. Может кто-нибудь объяснит мне, дремучему, а о чем она?
А так - просто треп. Ее модераторы скоро во флуд перенесут. Там ей самое место.
Само название чего стоит! Только вдумайтесь.
Vasnecov
25.03.2009, 16:14
А так - просто треп. Ее модераторы скоро во флуд перенесут. Там ей самое место.
Само название чего стоит! Только вдумайтесь.
Я вот и думаю, что тему надо целиком во флуд.
Господа, несогласные есть?
ikhtiandr
25.03.2009, 16:32
Vasnecov, ну я несогласный.code65 За что во флуд? За последние несколько постов? Так это дело решаемое модератором. А то ,что истину не нашли- так истина в вине.(с):)
Vasnecov
25.03.2009, 16:37
Саша, ну давай тогда с начала......... :)
Начнем форулировать - что такое неразогнанный травник.... :)
а то сразу в разлагольствования про нехватку чего в непонятных условиях...
Vasnecov
25.03.2009, 16:38
кстати, разогнанный это когда 30 мг/л? :) а у сенсея 10-12 мг/л. в книжке написано. парадокс или химия воды?
Разоганный, это когда подсветка днища....
ikhtiandr
25.03.2009, 16:40
Саша, ну давай тогда с начала......... :)
...
"признаки нехватки СО2 для растений"- так будет проще, если отбросить слова "внешние" и "неразогнанный травник"
Vasnecov
25.03.2009, 16:42
"признаки нехватки СО2 для растений"- так будет проще, если отбросить слова "внешние" и "неразогнанный травник"
Уже ближе... Переименовываем тему?
ikhtiandr
25.03.2009, 16:44
Уже ближе... Переименовываем тему?
Не. Будем лишние слова выкидывать потихонечку- тогда проще будет.:)
PavelZverev
25.03.2009, 17:17
Признаки нехватки чего-либо нужны для того, чтобы это что-либо добавить и устранить эту самую нехватку. Разве не так?
Ну обнаружили нехватку СО2. Как устранять будем? Баллон и разгонять???:):):)
BЛАДИМИP
25.03.2009, 19:23
Разоганный, это когда подсветка днища....
Во...блин.
А я думаю где мне освещение приделать в аквариуме!!!!!!
Борис, СэнкъюВэриМаЧ...
Сверху трубки, а снизу МГ... и на термокабеле экономлю!
code60code33
А тему во флуд не нада, тут графиков больше, чем во всем остальном форуме...
Смысл в умных фразах, если признаков так и не назвали? Вопрос не раскрыт, даже и не начал раскрываться. О потреблении СО2 куча всякого, но это не отвечает на вопрос темы. Зачем это всё читать чиловеку, который захочет узнать какие "Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!"?
ПыСы Сори, был признак - карбонатный налет. Но это признаки нехватки СО2 в аквариуме, а не растения.
Bozhkov, +1.
Тема неинформативна, как обычно.
Кстати, у этого форума уже давно сложилась репутация форума для флудерастов, в котором нет ценной информации:)
BЛАДИМИP
25.03.2009, 20:35
Кстати, у этого форума уже давно сложилась репутация форума для флудерастов, в котором нет ценной информации:)
Куда ты смотришь? Что ты видишь? (с) реклама спрайта
В этой теме были конкретные определения - были, и не одно...
В этой теме были конкретные цыфирьки, в принципе не оспоренные...
В этой теме были графики ...
Только смотри, читай и думай...
А вы только флуд видите, тогда при чем тут форум и его репутация?
Bactrian, Так может поможиите подбить итоги ;)
Bactrian, уважаемый, попробуйте выявить зерна следи плевел. В этой теме неподготовленному пользователю это сделать не реально. А человек опытный сюда не зайдет, не станет читать весь этот бред.
Bactrian, Так может поможиите подбить итоги ;)Если позволите, я.
Просто о нехватке СО2 говорить некорректно. Нужно говорить о нехватке СО2+света. Но и в этом случае такая нехватка небезотносительна. Можно говорить о нехватке СО2+света на фоне избытка других удо (как добавляемых специально, так и вносимых с кормом). Признаками такой нехватки будет увеличение растительной биомассы за счёт, главным образом, водорослей, потому что растения будут друг друга затенять и ещё больше сами себя ограничивать, а водоросли могут преспокойно затенять растения и их ограничивать со своей стороны. Увеличив в такой ситуации фактор "СО2+свет" (либо за счёт СО2, либо за счёт света, либо за счёт СО2 и света одновременно), мы добъёмся того, что растения начнут интенсивнее поглощать удо и "объедать" водоросли.
Теперь рассмотрим сам фактор "СО2+свет". Как было выше описано, при увеличении фактора "СО2+свет" за счёт света можем иметь неприятное последствие в виде карбонатного налёта (в жёсткой воде) на растениях, поэтому во всех смыслах (экономическом, эстетическом) правильнее "разгонять" аквариум за счёт фактора "СО2+свет" так, что сначала - СО2, а если этого недостаточно для устранения избытка удо или хочется ещё "быстрее", то и свет.
Как-то так. Поправляйте.
перерасчеты от яркости ламп в пресловутые ватты на литр это тоже очень забавно. оперировать люменами и люксами для того, чтобы превращать их снова в советские ватты на литр :) все это измеряется, а не вычисляется с потолочными коэффициентами: "допустим 25%..", "а допустим 100%", "поток от Т5..."
а от Т12 свет распространяется иначе? или модное слово, Т5?Никто не ставил цели получить результат +-2%. У нас расхождения в оценках были в разы, а чтобы прикинуть, чьи оценки ближе к истине, в данном случае расчётов хватает по уши. Не у каждого есть люксометр под рукой, тем более погружной. Если имеете такое, то дайте результат измерения для какого-нибудь аквариума, а мы постараемся экстраполировать его на те случаи, что были использованы в расчётах и сравним.
Vasnecov
26.03.2009, 09:42
перерасчеты от яркости ламп в пресловутые ватты на литр это тоже очень забавно. оперировать люменами и люксами для того, чтобы превращать их снова в советские ватты на литр :) все это измеряется, а не вычисляется с потолочными коэффициентами: "допустим 25%..", "а допустим 100%", "поток от Т5..."
а от Т12 свет распространяется иначе? или модное слово, Т5?
Игорь, давай перейдем на PAR-ы? :)
zvz,освещенность в аквариуме уже полвека как измеряют экспонометрами в фотоаппаратах. это простой бытовой способ. достаточный для данной цели примененения. цифровые фотоаппараты сейчас есть, повидимому, у всех.Ну, так измерьте и представьте результаты сюда, чего воздух зря сотрясать?
СО2 в неразогнанном аквариуме можно измерять тестами. их точность также достаточна для данной цели примененения, для того, чтобы понять как изменяется в течение дня и ночи концентрация СО2 и О2. утром, перед включением света, особенно после 12 часовой ночи, концентрация СО2 может достигать и 4 и 6 мг/л, в зависимости от индивидуальных особенностей аквариума (соотношение зеркала воды к объему, фильтрация, аэрация, наличие потребителей и выделителей СО2, жесткости воды и т.д.)А вот эта сентенция вообще непонятно к чему в данной дискусии относится. Всё верно, да, но каким боком к данной дискуссии?все эти расчеты возможны, но на основании серии предварительных экспериментов на натурных моделях, когда будет понятно, что существенно, а что не существенно. никакого однозначного универсального расчета для абстрактного аквариума быть не может, поскольку поведение такой системы описывается большим количеством взаимосвязанных параметров. а заканчивается это все условиями освещенности отдельно взятого растения в конкретной точке банки.....Какие "все эти"? Вы к чему? Здесь только расчёт освещённости проводился. Если не удовлетворяет, то покажите ошибку.расчитать можно все. нужны только данные корректные и понятная модель.В моём случае модель предельно понятна: пустой аквариум, освещённость расчитана у дна (типа для почвопокровки). могу поспорить, что к 233 посту никто даже не задумывался по какому закону изменяется концентрация СО2 в реальном аквариуме в течение суток.Ну, и что? Здесь это просто не обсуждалось. Считаете, что это существенный момент, так скажите нормально, обясните почему. Короче, вливайтесь в дискусию, а не опускайте её. Или надеетесь как ребёнок, што опустивши другого сами возвыситесь? Детский сад какой-то...
ага, давайте еще про спектры поговорим, типа есть два хорофилла...Это другой нюанс. Это к вопросу о том, что 1Вт/л "правильного" спектра не тоже самое, что 1Вт/л "абы какого". Это можно обсуждать, но не здесь, поскольку тут это не по САБЖу.
да и приводил я эти данные неоднократно..
Вы имеете ввиду тут ?,,,,http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=14480&highlight=%EA%EE%ED%F6%E5%ED%F2%F0%E0%F6%E8%FE+%D1 %CE2+%F2%E5%F7%E5%ED%E8%E5+%F1%F3%F2%EE%EA,,,,,,,
это вообще маразм, если соседний раздел называется Акваскейп и мы в 2009 годуЭто не маразм, это общепринятая парадигма. Я просто изхожу из того, что есть. Если Вы считаете, что этот подход себя изжил, можно это обсудить, но не здесь (причина та же). Вообще, я погляжу, Вы - умелец забалтывать темы...
PavelZverev
26.03.2009, 12:09
Это не маразм, это общепринятая парадигма. Я просто изхожу из того, что есть. Если Вы считаете, что этот подход себя изжил, можно это обсудить, но не здесь (причина та же). Вообще, я погляжу, Вы - умелец забалтывать темы...
Нет, он просто имеет достаточный опыт, чтобы не практику подгонять под теорию, а теорией описывать то, что видит. Всего-то...:)
И, естественно, не изобретать велосипед, изображая из себя Энштейна.
Володя Череп
26.03.2009, 12:23
без теоретических выкладок, взять фотоаппарт и измерить? Миша измерит, и Володи.
Действительно, взять фотоаппарат и измерить гораздо проще, чем пытаться рассчитать.
0,85 Вт/л, 3 лампы Т5 80W, цветность 2*840+1*830, трехгранные отражатели:
глубина 10 см - 4000 Лк (f/4, 1/250 с, ISO 50)
глубина 20 см - 2000 Лк (f/2.8, 1/250 с, ISO 50)
Ниже не измерял, так как в аквариуме большая часть растений достигает глубины 20 см. На большей глубине освещенность визуально гораздо меньше - из-за плотной посадки растений.
Уже при такой освещенности я не могу обойтись без дополнительной подачи CO2, концентрацию которого стараюсь поддерживать на уровне не меньше 5 мг/л (pH < 7.8). В противном случае на некоторых "жестководных" растениях образуется карбонатный налет. Лично для меня именно он является признаком нехватки CO2. Если бы "жестководных" растений не было, то в качестве признака нехватки CO2 я бы рассматривал замедление роста растений совместно с показаниями pH-метра: если растения замедлили свой рост, и pH выше, чем обычно, значит растениям не хватает CO2.
Уже при такой освещенности я не могу обойтись без дополнительной подачи CO2, концентрацию которого стараюсь поддерживать на уровне не меньше 5 мг/л (pH < 7.8). В противном случае на некоторых "жестководных" растениях образуется карбонатный налет
В спор не вступаю так как новичок и знаний мизер.просто интерестно.
Стрелолист карликовый-жестколистый ? высота акв. 20 см. свет 4100К 1.68 Ватт/литр:).!!население неокардины.Стрелолист прет с аквариума .
Без налета и т.д..Криптокорина понтедер.Имеет темно зеленые листья ,по ставнению с другими аквариумами можно принять за новый вид криптокорины:)
-Так в чом правда брат??:)
глубина 10 см - 4000 Лк (f/4, 1/250 с, ISO 50)
глубина 20 см - 2000 Лк (f/2.8, 1/250 с, ISO 50)Кстати, в соответствии с законом 1/R (соответствие неполное, так как R=h+h1, где h - глубина, h1 - высота ламп над уровнем воды).
Даже если взять глубину 10 см, то для получения на ней 10000 Лк (как в статье) необходимо 0.85*10000/4000=2.125 Вт/л. По-моему, очень "разогнаный" аквариум. Т.е. авторы статьи совсем не напутали. Что касается моих расчётов, то у меня такой свет дал бы освещённость 10000 Лк на глубине около 50 см. Т.е. я ошибся чудовищно, но как раз в ту сторону в которую и говорил, что ошибаюсь (я намеренно всё брал "по максимуму", чтобы в словах авторов статьи никто не сомневался).
Михаил Погребиский
26.03.2009, 13:57
коэффициентами: "допустим 25%..", "а допустим 100%", "поток от Т5..."
а от Т12 свет распространяется иначе? или модное слово, Т5?
Речь шла об эффективности отражателей - чем уже лампа, тем эффективней отражатель за счет не только боле высокой светоотдачи, но и меньших потерь отраженного света на самой лампе - поскольку она меньшего диаметра.
Добавлено через 2 минуты
В спор не вступаю так как новичок и знаний мизер.просто интерестно.
Стрелолист карликовый-жестколистый ? высота акв. 20 см. свет 4100К 1.68 Ватт/литр:).!!население неокардины.Стрелолист прет с аквариума .
Без налета и т.д..Криптокорина понтедер.Имеет темно зеленые листья ,по ставнению с другими аквариумами можно принять за новый вид криптокорины:)
-Так в чом правда брат??:)
А в чем вопрос? Или мне догадаться?code64 Что более полтора ВАтта на литр - и карбонатного налета нету? Так?
Володя Череп
26.03.2009, 14:03
Стрелолист карликовый-жестколистый ? высота акв. 20 см. свет 4100К 1.68 Ватт/литр.!! ... Стрелолист прет с аквариума .
Без налета и т.д.
...
-Так в чом правда брат??
Правда в том, что Вт/л можно как-то сравнивать в случае применения светильников примерно одинаковой формы и эффективности, например, светильников с рефлектором для ламп Т5. Светильники без рефлектора или под другие лампы (Т8, Т12, 2G11, E27, ...) обладают меньшей эффективностью - либо за счет отсутствия рефлектора, либо за счет меньшей светоотдачи установленных ламп. Предполагаю, что над Вашим аквариумом установлены светильники со спиралеобразными или 2U-/3U-/4U-образными энергосберегалками. Эффективность тех светильников под энергосберегалки, которые мне приходилось видеть, по моей визуальной оценке, раза в четыре ниже, чем светильников с рефлекторами для ламп Т5.
В наших аквариумах, наверное, также отличается плотность посадки растений и рыб. Чем выше плотность посадки растений и чем ниже плотность посадки рыб, тем при меньшем уровне освещенности без дополнительной подачи CO2 появится карбонатный налет.
Михаил Погребиский
26.03.2009, 14:15
В этой теме были конкретные цыфирьки, в принципе не оспоренные...
В этой теме были графики ...
Только смотри, читай и думай...
Мои оценки пределов освещенности, в которых проводился научный эксперимент с риччией, были ошибочны. zvz был прав!
Иное дело, что удержать нужный минимум СО2 при очень сильном свете аэрацией не получится - если только бурный водоворот не делать, что само по себе не приемлемо. Поэтому, практический вывод в этом плане только один: хотите сильный свет (начиная, думаю, с 0,7 Вт/л), много растений в видовом и количественном плане и чтобы при этом не было проблем с травой - обеспечьте систему, как минимум, минимальным, но стабильным уровнем СО2! Т.е. либо генератор СО2 (лучше всего баллон), либо протока! Дополнительные поступления СО2 за счет биологических ресурсов (дыхание гидробионтов, гниение органики) в таких аквариумах, по моему убеждению, также не могут быть гарантией удержания СО2 на допустимом уровне.
Добавлено через 13 минут
На сайтах про водоросли пишется, что, в основном, причиной их появления является недостаточная концентрация СО2. И нигде не написано, что причиной роста водорослей является избыток СО2. Смысл держать её на минимуме? Как вы считаете, Михаил, с чего нужно начинать поиск причины появлении водорослей(напр. нитчастых)?
У Вас есть данные, что концентрация СО2 в аквариуме именно в 30 мг/л, на которой Вы настаиваете, предохраняет нас от водорослей?
Смысл держать СО2 на достаточном минимуме может быть разным! Собственно, я-то и против 30 мг/л ничего не имею - опять же, если в них есть смысл. Я против абсолютизации этой цифры! Но, может, Вы меня еще убедите в обратном?code64
Как, например, поступать, если есть Ваша установка на 30 мг/л СО2 - а хочется не только травник шикарный, но и улиток в нем держать, и чтобы при этом на них раковины не коррозировались?
Добавлено через 36 минут
Утвержение вобщем правильное но абсолютно бесполезное в практике, кто и как может определить "достаточность" и какие условия считать "конкретными" и как определить "здоровый габитус" травы...
ибо "что славянину нормально для немца смэрть".
Понятие "Здоровый габитус" находится в определенных пределах, но, тем не менее, КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ЗДОРОВОЕ растение, аквариумист все же должен знать!code64
ибо "что славянину нормально для немца мэрть".
Все-таки следует поставить некие "маячки" в определениях... и от них плясать. Если максимум растворения Со2 в воде 30 мг/л то почему бы не считать этот порог - стандартом?
Про улиток я уже говорил...
А все, что ниже - это полуразгон... который все-равно кончится 30 мг/л. через утерянное время, шышки на лбу и понимание того, что ПОСТОЯНСТВО условий в аквариуме - достигать легче вот так, и только так.
А ПОСТОЯНСТВО с помощью ПРОТОКИ ты откидаешь? А 15-20 мг/л СО2 постоянно это плохо?
Вова, ты увлекся!
BЛАДИМИP
26.03.2009, 15:55
А ПОСТОЯНСТВО с помощью ПРОТОКИ ты откидаешь?
Не знаю, в реке да, согласен...
а КиевВодоканал и ПОСТОЯНСТВО в аквариуме малосовместимы, ИМХО
А 15-20 мг/л СО2 постоянно это плохо?
Я не пишу "плохо/хорошо"... но как это практически обеспечить, ПОСТОЯННО??? пока не знаю...
Вова, ты увлекся!
А я этого и не скрываю :)
PavelZverev
26.03.2009, 16:44
-Так в чом правда брат??:)
В глоссостигме и хемиантусе куба:) Ротале и альтернантере:)
Что более полтора ВАтта на литр - и карбонатного налета нету? Так?
Таки да:) Там и написано ...Без налета и т .д......:)
как это практически обеспечить, ПОСТОЯННО??? пока не знаю...Я в шоке... ГоворЫлЫ балакалЫ... А про рН контроллеры, которые эл/маг. клапан замыкают/размыкают ты слышал?
BЛАДИМИP
27.03.2009, 09:26
Я в шоке... ГоворЫлЫ балакалЫ... А про рН контроллеры, которые эл/маг. клапан замыкают/размыкают ты слышал?
Эк тебя плющит избитыми истинами...
а подумать?
Что контролируют те рН контролеры в старых аквариумах?
и какое отношение все это имеет к содержанию Со2 в воде...
Ты хочешь об этом поговорить?
Давай.
Юрий Гречаный
27.03.2009, 09:49
БАКТРИАН, УСТАЛ ПРАВОЙ? ДАВАЙ ЛЕВОЙ!
вот всегда поражался движению на этом форуме. как только появляется темка, где сть слова ТРАВНИК и СО2, как сразу сбегаются "гуру-батаны" и начинает пургу нести :)
PavelZverev
27.03.2009, 09:55
Я в шоке... ГоворЫлЫ балакалЫ... А про рН контроллеры, которые эл/маг. клапан замыкают/размыкают ты слышал?
рН контроллеры - это для верующих:)
Предлагаю начать новую тему - РЕЛИГИОЗНЫЕ ТЕЧЕНИЯ В АКВАРИУМИСТИКЕ.
Вот только сомневаюсь - в какой раздел поместить?
Во! А в качестве главного религиозного документа одного из течений: сайт Амания. Как-раз в нужном стиле написан!
рН контроллеры - это для верующих:)Народ, просветите, а то я не секу. Такого типа высказывания к тому, что особо нельзя верить таблице, которую приводил Михаил. Или к чему?
PavelZverev
27.03.2009, 11:20
Народ, просветите, а то я не секу. Такого типа высказывания к тому, что особо нельзя верить таблице, которую приводил Михаил. Или к чему?
Это на тему: не верь глазам своим или горе от ума. А еще есть такая болезнь. Очень с ней борюсь среди подчиненных. Продажников с диагнозом этой болезни сразу выгоняю. Называется эта болезнь КАБИНЕТНОЙ.
Vasnecov
27.03.2009, 11:28
Снова не вижу в теме смысла. Спорящие находятся в очень разных "весовых" категориях и говорят на разных языках. Это как в сельском хозяйстве: есть система удобрений. Для каждой культуры разная, более того, система подгоняется под каждый отдельный случай. А есть дачник, для которого выпускается "комплексное" удобрения, на котором написано: "ХХХ гр. для овощных культур, ХХХ гр. для цветов". И договориться дачник с агрономом не сможет, за исключением того, что агроном согласится, что в случае дачника рекомендации на банке с удобрениями самый оптимальный вариант, а то, с чем он (агроном) привык работать, в присутствии дачника не стоит и упоминать....
То же самое, кстати, касается ватт/литр, эффективности биофильтрации и большинства прочих религиозных на форуме вопросов.
Володя Череп
27.03.2009, 12:09
Народ, просветите, а то я не секу.
Bactrian - сторонник микропузырьковой подачи углекислого газа в аквариум.
При таком способе подачи по всему аквариуму носятся маленькие пузырьки углекислого газа, заметные невооруженным глазом. CO2, находящийся внутри этих пузырьков, не растворен в воде, поэтому на измеряемый обычным образом pH не влияет и с помощью таблицы никак не учитывается. Но, с другой стороны, все эти пузырьки находятся в пределах объема воды, и если бы мы взяли пробу воды по всем правилам (т.е. пропустили бы несколько объемов воды с пузырьками через специальную пробоотборную емкость, исключающую улетучивание газа в атмосферу) и оттитровали бы углекислый газ щелочью, то эти пузырьки растворились бы при титровании, и результат получился бы выше, чем по таблице.
Пузырьки хороши тем, что несколько увеличивают стабильность концентрации CO2. Если в какой-то части аквариума концентрация CO2 высокая, то пузырьки проходят через нее, растворяясь лишь незначительно. А если в другой части концентрация CO2 низкая (из-за поглощения CO2 растениями), то пузырьки растворяются в большей степени и немного повышают концентрацию CO2. О доступности CO2 в пузырьках для подводных листьев растений я ничего сказать не могу.
Но это были умозрительные логические построения. А теперь приведу немного практических сведений.
Наблюдая за пузырьками, вырывающимися из Hydor Ario или другого подобного устройства под названием "реактор Томаса Барра", можно заметить, что значительная часть пузырьков уходит в атмосферу. У меня растения больше пузыряли при использовании проточного реактора без пузырьков CO2 (по типу "реактора Зверева"), чем при использовании Hydor Ario с пузырьками CO2, но скорость подачи газа была ограничена возможностями браги. С реактором Зверева при той же карбонатной жесткости pH был ниже на 0,5 (т.е. растворенного CO2 было в три раза больше), чем с Hydor Ario. Скорость подачи CO2 не изменялась.
У сторонников микропузырьков другие наблюдения: они сообщают, что при таком способе подачи CO2 растения пузыряют активнее.
А глоссостигма об этом знает?
Вы представляете, что сейчас сказали? При таком уровне СО2 (0,6г/л) и такой интенсивности освещения (2500Лк) Вы уже через месяц ее в аквариуме не найдете в сплошном клубке нитчатки, космопогона и всего прочего. А если еще и органики чуть больше будет...Мы это уже здесь обсуждали. Если будет в нитчатке при 0.6 г/л, то тем более будет при 30 мг/л. Ведь предполагается, что ничего больше не поменялось. А если Вы к тому, что при 30 мг органики "чуть меньше будет" за счёт более эффективного поглощения её растениями, то, извините, баланс нужно держать при всех концентрациях СО2. Раз не дали СО2, то и остального удо не додайте, иначе дисбаланс - и в нитке. Но, повторю, это уже тут обсуждали.
У сторонников микропузырьков другие наблюдения: они сообщают, что при таком способе подачи CO2 растения пузыряют активнее.А... ясно, спасибо большое. Теперь понятно. Я читал АДАвскую агитку по этому поводу. Там столько ляпов (главным образом, в части опускания проточных диффузоров). Ничего эти мелкопузырьковые воронки не повысят концентрацию со2 по сравнению с активными (проточными) диффузорами. Но вот единственно что, возможно, растения могут поглощать со2 непосредственно из газовой фазы под водой. Если это так, то что-то в этом есть.
Но вот единственно что, возможно, растения могут поглощать со2 непосредственно из газовой фазы под водой При дожде с атмосферы могут, а в воде с газа нет?
BЛАДИМИP
27.03.2009, 15:37
Господа, просветите меня вот в таком вопросе.
В моих аквариумах kH между 0 и 1.
Тесты не определяют.
Как в этом случае концентрация Со2 связана с рН?
Bactrian, мне Погребиский уже отвечал на этот вопрос.
PavelZverev
27.03.2009, 16:13
А... ясно, спасибо большое. Теперь понятно. Я читал АДАвскую агитку по этому поводу. Там столько ляпов (главным образом, в части опускания проточных диффузоров). Ничего эти мелкопузырьковые воронки не повысят концентрацию со2 по сравнению с активными (проточными) диффузорами. Но вот единственно что, возможно, растения могут поглощать со2 непосредственно из газовой фазы под водой. Если это так, то что-то в этом есть.
Причем поглощение из газовой фазы довольно значительное по моим наблюдениям, думаю, другие тоже подтвердят.
Так что? Перейдем к описанию гетерогенных сред? Или как оно там?
Мое образование говорит, что уже при описании турбулентных течений больше применяются эмпирические коэффициенты, а здесь задача еще сложнее.:)
Володя Череп
27.03.2009, 16:17
Погрибенский уже отвечал на этот вопрос.
Он же Погребиский. code64 Вот его ответ:
http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=483739
BЛАДИМИP
27.03.2009, 16:45
Bactrian, мне Погрибенский уже отвечал на этот вопрос.
Он же Погребиский. code64 Вот его ответ:
http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=483739
Да нашел я уже...
Если Ваша стандартная доза СО повышает концентрацию СО2 в аквариуме до 30 мг/л и понижает рН до 5,35 - то dКН Вашей воды составляет 0,2! В таблице нет такого значения - там КН начинаетя с 1! Но в реальности такое значение быть может - точно так же можно и продолжить таблицу в область меньших значений КН!
Но этого не достаточно, это всего лишь рассказ про то, как формула пересчета кН/рН преобразуется в табличку... НО
На малых концентрациях гидрокарбонатанионов в старых аквариумах, их роль в общем рН - НЕСУЩЕСТВЕННА, тут уже главную роль играют остатки органических кислот и равновесие аммоний-аммиак, и прочее...
И что регулирует компьютер с рН электродом???
Где там Костик, ау???
Меня еще один вопрос мучает:
Ну ладно, нет у меня значимых концентраций гидрокарбонатов...
НО Я ЖЕ ДУЮ ДИОКСИД УГЛЕРОДА! И ВОДА ЕСТЬ.
Тогда почему у меня не образуется гидрокарбонат анион через вот эту реакцию:
Н2О+Со2->Н+ + НСО3-
Все ж её знают? И часто используют в спорах?
Должен же образоватся гидрокарбонат анион - а?
Володя Череп, Костя ... просветите меня, пожалуйста...
Володя Череп
28.03.2009, 01:19
На малых концентрациях карбонатанионов в старых аквариумах, их роль в общем рН - НЕСУЩЕСТВЕННА, тут уже главную роль играют остатки органических кислот и равновесие аммоний-аммиак, и прочее...
И что регулирует компьютер с рН электродом???
А Вы попробуйте некоторое время поизмерять pH и поопределять в пробе воды CO2 непосредственно, без KH и таблицы: добавьте фенолфталеин в пробу и титруйте ее щелочью до появления розоватой окраски (а еще лучше - добавьте заведомо большее количество щелочи, а затем титруйте лишнюю щелочь кислотой до исчезновения розоватой окраски).
На основании концентрации CO2 и pH по таблице или по уравнению поопределяйте KH. Если вдруг выяснится, что колебания KH значительны, то наибольшую стабильность концентрации CO2 Вам обеспечит игольчатый клапан и пассивный либо пузырьковый реактор. Если KH стабилен, то воспользуйтесь pH-контроллером.
Тогда почему у меня не образуется карбонат анион через вот эту реакцию:
Н2О+Со2->Н+ + НСО3-
Гидрокарбонат-анионы у Вас образуются, Вы их просто не замечаете.
BЛАДИМИP
28.03.2009, 05:04
Гидрокарбонат-анионы у Вас образуются, Вы их просто не замечаете.
Позвольте не согласится..
Уравнение равновесия дает соотношение моль-моль...
Если я бесбашенно "вдуваю" Со2 (я считаю под 30 мг/л) и рН у меня в районе 5.5 - я НЕ могу НЕ заметить гидрокарбонат анионы в воде...
Я должен их видеть, ибо это есть существенные концентрации...
И, кстати, почему не растет кН в аквариумах - куда "вдувают" Со2?
Чегой-то я уже совсем запутался в трех соснах... :(
Bactrian, у вас при таком pH рыба не вешается? Или там нет рыбы?
BЛАДИМИP
28.03.2009, 09:01
Bactrian, у вас при таком pH рыба не вешается? Или там нет рыбы?
Папрашу не уводить дискуссию в сторону, и незафлуживать тему...
Рыба у меня там живет 20 пятиполосых барбусов, 23 (три уже моего развода) вишневых барбуса, это в одном и 30 кардиналов в другом аквариумах, не считая отоцинклюсов, САЕ и Гиринохэйлусов.
Аквариумы по 50 литров.
Кроме того, с вишневыми барбусами живут креветки неокаридины.
Повторюсь еще раз... рН не есть проблема - проблема в резких скачках - любых показателей.
В конце-концов - загляньте на мой блог (через подпись), там есть фото и рыбы и растений, и индикаторов рН...
Bactrian, да я вам верю, я много экспериментов с pH проводил, и неудачных, в том числе:)
Володя Череп
28.03.2009, 10:34
Уравнение равновесия дает соотношение моль-моль...Уравнение равновесия говорит о соотношении моль-моль для двух реакций: прямой и обратной. Эти реакции протекают одновременно и с одинаковой скоростью. Дальше можно применить закон действующих масс и, выполнив несложные преобразования, получить такое соотношение между равновесными концентрациями реагирующих веществ:
K = [H+][HCO3-]/[CO2]
Для многих равновесных реакций константы равновесия есть в справочниках. Константа K нашей реакции - это так называемая кажущаяся константа диссоциации угольной кислоты, равная 4,27*10^(-7) .
Если я бесбашенно "вдуваю" Со2 (я считаю под 30 мг/л) и рН у меня в районе 5.5 - я НЕ могу НЕ заметить гидрокарбонат анионы в воде...
Я должен их видеть, ибо это есть существенные концентрации...
Считаем: [HCO3-] = K * [CO2] / [H+] = 4,27*10^(-7) * 30/44000 / 10^(-5,5) = 92 мкмоль/л ~= 6 мг/л. Это означает, что KH=0,26. Надо хорошо постараться, чтобы заметить такую концентрацию HCO3-.
И, кстати, почему не растет кН в аквариумах - куда "вдувают" Со2?
Вообще-то, при правильном определении щелочности положено аэрировать пробу, "выдувая" СO2, образующийся при титровании. Если этого не сделать, то результат определения KH может быть даже немного меньше, в случае добавления соляной кислоты при титровании слишком маленькими порциями. Это связано с тем, что количество образующихся за счет "вдувания" CO2 ионов HCO3- равно количеству образующихся за счет того же "вдувания" ионов H+. Поскольку индикаторы, используемые при определении KH, реагируют на определенную концентрацию H+, а не HCO3-, то при определении KH понадобится меньшее количество соляной кислоты - ведь мы увеличили концентрацию H+ за счет "вдувания" CO2. От такого непонятного на первый взгляд явления аквариумистов спасает только невысокая точность KH-теста.
Chaiinik
11.02.2010, 22:15
прочёл с удовольствием:):):)
сначала сыпали цифрами - с интересом запоминал и даже записывал.
потом сказали, что эти цифры - лабуда....
потом было задано множество вопросов-намёков, что стоит нам найти где на них уже отвечали, и будет нам счастье...
ничего не вынес - зато какая пища для ума......
и какие ж признаки нехватки СО2 ...? - х...во растёт?
спасибо гуру, просветили :023:
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010