Дешёвый дистиллятор

[Ветал]

Здравствуйте, суть проблемы такова: многие аквариумисты хотели бы смягчить воду, которую заливают в аквариум, а это весьма дорогостоящая операция, особенно если имеется большой аквариум.
Установка обратного осмоса стоит весьма дорого, да и мембрана весьма ресурсная, об ионообменных смолах и дистилляторе я вообще не говорю…
Недавно мой сотрудник подсказал метод, как получать воду довольно приемлемой мягкости электрохимическим способом. Установку можно собрать самому из материалов, имеющихся практически в любом сантехническом магазине. Эту установку нельзя подключать к водопроводу напрямую по причине подведённого к ней электричества. Основные достоинства этого метода его малая цена, а главное «расходка» в этом приборе стоит копейки по сравнению с осмотической мембраной. Суть установки приведена на рисунке 1 и основана на принципе диссоциации солей на металлы и кислотные остатки. Габариты трубы и длину электродов нужно будет подбирать эмпирически, а так же силу тока с помощью регулируемого блока питания соотношения стоков концентрированной солями и мягкой воды. Чем длиннее труба и электроды, тем мягче (ближе к дистилляту) воде. Однако тем больше будет расходоваться электроэнергии. Далее о исполнении в комплексе: рисунок 2.

Стрелками обозначены элементы подвода, отвода воды, пунктирной линией условно элемент подвода электричества.
ЭХД – электрохимический дистиллятор.
ЭМК – электромагнитный клапан.
Можно конечно упростить эту схему, поставив в бак с водопроводной водой маленькую помпу, и тем самым избежать герметизации бака с водопроводной водой в плане герметичного подсоединения бака к ЭХД, и избежать покупки ЭМК.
Электроды угольные, гермовводы кому какие нравятся, можно сделать самодельные, весьма надёжные но по стоимости получаются весьма дорогие (если найдёте постоянный источник одинаковых электродов, имеет смысл поковыряться и сделать нормальные гермовводы, используя форму поперечного сечения электрода и его поперечный размер). Электроды можно использовать из любого троллейбусного парка, отработанные электровкладыши, но лучше чтобы они были круглые. Когда-то я делал гермовводы из резьбовых фитингов, для клеевых пластиковых труб. Цена одного гермовода: стоимость двух фитингов с наружной и внутренней резьбой, 2 мл силиконового клдея для аквариумов, и немного клея ПВХ (ну, соответственно, немного терпения и наличие не корявых рук).
Конечно, установка эта обойдётся не в 10 грн, но на порядок ниже стоимости установки обратного осмоса, и других установок по смягчению воды.
Хотелось бы узнать ваше мнение на предмет практичности установки, и предварительную оценку работоспособности данного проекта. Может, кто-то уже собирал подобный девайс?
Буду рад отзывам, спасибо за внимание, с ув. Виталик…. Когда соберу экспериментальный образец, проверю реальное понижение жёсткости, отпишусь с фотографиями
PS: напряжение лучше использовать безопасное до 40В. Также необходимо учитывать, что черезмерный ток или малая скорость протекания воды даст реакцию диссоциации уже самой воды на водород и кислород.

[Gooners]

В теории просто .На практике ИМХО на коленке и без расчетов -очередной "прикол"
http://www.metodolog.ru/01352/01352.html

[Starcomputer]

В теории просто .На практике ИМХО на коленке и без расчетов -очередной "прикол"
http://www.metodolog.ru/01352/01352.html
Ну это конечно не прикол. Об этом писали много, в том числе и у нас на форуме (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=28107)
Потом была целая тема, в которой Python описывал свой девайс, подобный тому, что предлагает автор топика, но уже запущенный в работу.
А вот насчет теории....
Прежде всего вообще не увидел здесь теории :)
Если автору топика интересно, может поискать в поиске установки "Изумруд" там применяется данный метод и в статье есть ссылки на институт, который разрабатывал установку. :) Возможно тогда автор внесет корректировки в предложенный эскиз. :)

[Xимик_UA]

А тема (имхо) интересная - довольно бюджетный вариант смягчения....

Только как "Труба в трубе" не делайте... чтоб исключить возможность перетекания околоанодного расствора к катоду и наоборот...

[Xимик_UA]

Starcomputer,

Установка, описаная Python - чистый электролиз, который может сместить Rh в окислительную сторону (электролиз хлорида натрия - неплохой метод получения хлорки).... Куда там денется кальций я так и не понял(((

Аппарат, описаный Ветал - электродиализатор - метод очистки известный с примерно с 1924 года (очистка органики от неорганики)

[Gooners]

Установка, описаная Python - чистый электролиз
Тоесть возле электродов будут "Кислая" и "Щелочная " воды?

[Xимик_UA]

Скаляр, у питона - не будет однозначно - там же электроды ничем не разделены)))
У установки, описаной в этой теме - именно так и будет, а между мембранами будет частично обессоленая вода....

[Starcomputer]

Куда там денется кальций я так и не понял(((
Я честно говоря тоже пока не понял :) Пытаюсь. Но патентов таких систем водоподготовки нашел массу :)
А электролиз там не совсем то, токи другие, разложения солей не происходит. Происходит притягивание катионов к электроду и отложение их на нем в виде корки, которую можно "сбросить" подав обратное напряжение. Ес-но поскольку анионы не откладываются, то редокс убегает :)

[Xимик_UA]

Starcomputer,
Походу электролиз на аноде все же идет:
2Cl(-) - 2e = Cl2
Cl2+H2O = HClO + HCl
т.е. электролиз хлорида дает в воде сильный окислитель - хлор
На катоде - либо катионы меди или чего другого восстанавливаются, либо идет выделение водорода))

В электродиализе - чистая физика - простая миграция ионов в электрическом поле))

[Starcomputer]

Starcomputer,
Походу электролиз на аноде все же идет:
2Cl(-) - 2e = Cl2
Cl2+H2O = HClO + HCl
т.е. электролиз хлорида дает в воде сильный окислитель - хлор
На катоде - либо катионы меди или чего другого восстанавливаются, либо идет выделение водорода))

Ну не дошел я еще до экспериментов (на море я щас :)) посему не буду спорить безответственно. Попробую - отпишусь. :)
Повторять конструкцию Питона не буду, хотя все данные он мне дал в свое время, правда с просьбой неразглашать :)

[Xимик_UA]

Starcomputer,
Офф топ: Приятного отдыха))))

[Starcomputer]

Starcomputer,

Установка, описаная Python - чистый электролиз, который может сместить Rh в окислительную сторону (электролиз хлорида натрия - неплохой метод получения хлорки).... Куда там денется кальций я так и не понял(((

Аппарат, описаный Ветал - электродиализатор - метод очистки известный с примерно с 1924 года (очистка органики от неорганики)
http://www.tech-e.ru/2007_2_72.php
Читай с Принцесса мембрана :)
Аппарат Питона - тот-же электродиализатор, только без мембран.
В электродиализаторах применяются гетерогенные мембраны МК-40 (катионная) и МА-40 (анионная). (http://www.aquamin.ru/membrane.htm)
К сожалению нигде не нашел их цены. :(

[altum72]

шото не могу вьехать....:)
что обсуждается..
смягчение воды...хотя уже куда дальше:):)........или шось другое;)
есть еще метод Касатонова

[Starcomputer]

шото не могу вьехать.... что обсуждается..
Водоподготовка - уменьшение жесткости без Н-ионообмена.
смягчение воды...хотя уже куда дальше
А шо, в Николаеве такая мягкая вода ?
есть еще метод Касатонова
Ну так поделись сведениями :)

[Xимик_UA]

Starcomputer,
С ионообменными мембранами (МК - на основе КУ2 и МА - на основе АВ-17) опять заморочка со смолами(((
А аппарат Питона - не диализатор - просто обычный электролизер - нет мембран (пусть даже из ткани) - нет диализа.. нитриты до нитратов он окислит, Ред-Окс потенциал в окислительную сторону подвинет, возможно еще медь на катоде соберет, но и все, по идее...

[altum72]

Starcomputer, :):)
хорош прикалываться;)
вода в Николаеве от 11 до 14.зависит от линии водопровода.весной стабильно(у меня) идет 7-8.
там,где новые(ну типа:)) вернее свежие магистрали,там мин, где старое - макс.

Сергей..метод Катасонова гугль рулит
но ...это ...для чукчей :) это...нема слов:)

[altum72]

тетровал специально сейчас..
9,75 .

[Ветал]

А шо, в Николаеве такая мягкая вода ?)

16-18 немецких градусов, валиснерия не растёт

[Starcomputer]

тетровал специально сейчас.. 9,75 .
Красота, у меня 27-28 :(

[Starcomputer]

Сергей..метод Катасонова гугль рулит но ...это ...для чукчей это...нема слов
Поискал:

Рыба не сдавалась и Касатонов повторил процедуру, остервенело втыкая нож в тупую башку обалдевшего от ярости...


Действительно нема слов :)
Есть еще адмирал Касатонов, есть хоккеист, кого гуглим ? :)

[Starcomputer]

А аппарат Питона - не диализатор - просто обычный электролизер - нет мембран (пусть даже из ткани) - нет диализа.. нитриты до нитратов он окислит, Ред-Окс потенциал в окислительную сторону подвинет, возможно еще медь на катоде соберет, но и все, по идее...
аппарат Питона это проходной конденсатор (Flow Through Capacitor Technology) для очистки воды:
http://www.tech-e.ru/img/articles/2007_2_72-9.jpg
Мембраны добавляют для того, чтобы не было "обратного" хода ионов:
http://www.tech-e.ru/img/articles/2007_2_72-10.jpg
Так что работает он также, просто КПД меньше. Но поскольку он работает в замкнутом цикле, прогоняя воду как и внешник постоянно, то низкий КПД не существенен. основная проблема в сбросе шлаков.

[altum72]

вот
http://www.uwwportal.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=64

[altum72]

:):)
Сергей...КаТасонов и КаСатонов:) две разницы

[Xимик_UA]

Starcomputer,
Согласен, но проблема сброса отработки, я так понимаю не решена никак - т.е. - поработал - на регенерацию...это при условии, что катионам и анионам есть где осесть...
Если просто труба (катод) и всередине стержень(анод) (пусть даже из Родия, Палладия итд) - ионам (кроме меди) осесть просто не на чем...

[altum72]

16-18 немецких градусов, валиснерия не растёт
ну да:)
а в Себино!!и размер под 1,5-2 метра!!!
а там жесткость нехилая:) около 20!лично все тетровал!!!

[Xимик_UA]

altum72,
Практически то же самое, только с двумя брезентовыми стаканами возле анода и возле катода (из обоих стаконов вода - сточная)

[Starcomputer]

Согласен, но проблема сброса отработки, я так понимаю не решена никак - т.е. - поработал - на регенерацию...это при условии, что катионам и анионам есть где осесть... Если просто труба (катод) и всередине стержень(анод) (пусть даже из Родия, Палладия итд) - ионам (кроме меди) осесть просто не на чем...
Ну по уверениям Володи (Питона) накопление катионов происходит на аноде (стержень из титана с платиновым покрытием), сброс - переполюсовкой напряжения. Анионы нигде не накапливаются, отсюда и смещение редокса.
С мембранами конечно можно сделать полную фильтрацию и сброс ионов, только боюсь, что энти мембраны будут стоить :( Да еще анод из титана с платиной. (можно конечно и графит поставить).
altum72, Практически то же самое, только с двумя брезентовыми стаканами возле анода и возле катода (из обоих стаконов вода - сточная)
А ну это ..... как мир, "живая и мертвая вода" :)

[Xимик_UA]

Starcomputer,
В том и дело, что и живая, и мертвая вода - это отходы))
Реально полезной будет вода между электродами...

[Starcomputer]

Реально полезной будет вода между электродами...
Дык кто-ж спорит :) Только вот мембранны :(

[altum72]

altum72,
Практически то же самое, только с двумя брезентовыми стаканами возле анода и возле катода (из обоих стаконов вода - сточная)
дык в курсе:)
но это ....непонятное еще лет 20т назад пробовал из спортивного интереса:)
свое ИМХО сказал по этому методу:):)

[Xимик_UA]

altum72,
Я и сам как-то пробовал... токо потом смол подогнали (Ванюшин тогда как раз неплохую статью по ним написал) - перестал пробовать...
Да и 220 В там лишние - даже 12В вполне хватит (дольше, но зато током не ударит)
А щас еще и осмос есть...

[altum72]

Xимик_UA, я еще в юности пробовал:)...ну это полный отстой...
самое ЛУЧШЕЕ - дистилат!!
много мороки...возни и т.д..
но рыбка (дикари особенно) охотнее нерестится в дистилате,чем умягченной смолами и осмос.
имея немного опыта - могу смело утверждать!:)

[Starcomputer]

но рыбка (дикари особенно) охотнее нерестится в дистилате,чем умягченной смолами и осмос.
А чем принципиально отличается дистиллированная вода от очищеной обратным осмосом ? :) И та и другая - почти чистая Н2О (при осмосе чище).

[altum72]

А чем принципиально отличается дистиллированная вода от очищеной обратным осмосом ? :) И та и другая - почти чистая Н2О (при осмосе чище).
Сергей..code47code47
а хрен его знает..сам не могу вьехать.
скажу одно точно!!дистилат выстоянный рулитcode69
почему и как - сам не могу понять!!
даже все опытные харацынщики всегда говорят одно - Дистилат лучше.
и по своему опыту тоже могу смело утверждать - дистилат ....намного лучше!
возни с ним конечно больше...но для пендитных видов - самое оно.рыба охотнее нерестится в дистилате,чем в осмосе или после смол

[Xимик_UA]

altum72,
Один мой знакомый говорит - мысль материальна)))
Чистое шаманство, но...

[altum72]

Xимик_UA, я согласен полностью!!!
шаманство!!!
Но пусть мне это кто то обьяснит реально.обоснует научно это шаманство!!!

еще раз согласен с Вами!!

[Xимик_UA]

altum72,
после омагничивания я вообще перестал удивляться...

А объяснение я найти не могу, т.к. дистиллированая вода по неорганике - самый худший вариант очистки (осмос-ионообмен-дистиллят), а по органике - средний вариант (осмос - лучше, ионообмен - хуже)...

[Ветал]

ну да:)
а в Себино!!и размер под 1,5-2 метра!!!
а там жесткость нехилая:) около 20!лично все тетровал!!!

У меня дача в себино, там известняка много, потому и жёсткость такая

[Ветал]

А зачем какие то спец. мембраны, достаточно просто чтобы в проточной среде пароисходило разделение сред ионизированой воды и нейтральной, а дальше она вытекает каждая по своим каналам, и концентрация кислотной и щелочной среды держится на каком то определённом уровне не повышаясь, так что полного обессоливания не происходит, но достаточного уровня для аквы можно достичь, то есть вполне можно обойтись синтетической плотной тканью.
А вообще пока не попробуешь, можно всё, что хочешь говорить, "не закинув удочку, не узнаешь клёва...".

[Starcomputer]

достаточно просто чтобы в проточной среде пароисходило разделение сред ионизированой воды и нейтральной
Вот для этого и нужны мембраны :)
она вытекает каждая по своим каналам
Вот это и есть основная задача, которую никто еще ПРОСТЫМИ средствами не решил.
А вообще пока не попробуешь, можно всё, что хочешь говорить
Дык пробовали же, потому и говорим :)

Разделить ионы не проблема, проблема УДЕРЖАТЬ их в разделенном виде. Поле, которое разделяет ионы, может их разделить, но удержать - не способно. Достаточно малейшего волнения или завихрения воды (создать ламинарный поток увы не получится) и они смешиваются. Плотная ткань конечно не даст воде циркулировать и смешиваться, но ПРОТОЧНОЙ системы Вы не получите, ибо смешиваться ионы будут в тот-же момент, когда и разделяются. В промышленных установках расстояние между мембранами 1-2 мм, площадь мембран достаточно велика, за счет этого и получается разделение. Причем таких пар мембран не одна, а десяток.

[Ветал]

Разделить ионы не проблема, проблема УДЕРЖАТЬ их в разделенном виде. Поле, которое разделяет ионы, может их разделить, но удержать - не способно. Достаточно малейшего волнения или завихрения воды (создать ламинарный поток увы не получится) и они смешиваются. Плотная ткань конечно не даст воде циркулировать и смешиваться, но ПРОТОЧНОЙ системы Вы не получите, ибо смешиваться ионы будут в тот-же момент, когда и разделяются. В промышленных установках расстояние между мембранами 1-2 мм, площадь мембран достаточно велика, за счет этого и получается разделение. Причем таких пар мембран не одна, а десяток.

Ну так а кто мешает поставить не одну а 10 мембран, а есть ещё и не мембранная системмаразделения сред, но её я ещё сейчас продумываю, нарисую, выложу.
А на счёт "Плотная ткань конечно не даст воде циркулировать и смешиваться, но ПРОТОЧНОЙ системы Вы не получите, ибо смешиваться ионы будут в тот-же момент, когда и разделяются."есть то слив отдельный, а вода, жидкость неразрывная, потомуесли она будет куда то вытекать непрерывно, то должна и откуда-то поступатьа это и есть залог того, что обратно она не пойдёт...ИХМО. И опять же ни кто не говорит, о полном обессоливании, идёт речь о банальном смягчении до удобоваримой мягкости воды.

[Xимик_UA]

Ветал,
Пробовать, конечно, стоит - хотя бы для удовлетворения интереса.
В проточной системе проблема в низкой скорости движения ионов, т.е. реально обессоливание будет идти поблизости от мембран, но при сливе околоэлектродной воды обессоленая вода будет тут же уходить через ткань в слив(((
Попробуйте целлофан (пропускает вещества с мол. массой до 10 000)....

[Ветал]

Ветал,
Пробовать, конечно, стоит - хотя бы для удовлетворения интереса.
В проточной системе проблема в низкой скорости движения ионов, т.е. реально обессоливание будет идти поблизости от мембран, но при сливе околоэлектродной воды обессоленая вода будет тут же уходить через ткань в слив(((
Попробуйте целлофан (пропускает вещества с мол. массой до 10 000)....

Тут вся соль чтобы обеспечить не полную циркуляцию, но всё же циркуляцию, при постоянном напряжении.
А целлофан, обеспечит, если обеспечит только ионообмен, не более и при достижении определённой концентрации того или иного вещества, если слива не будет, прекратится и очиска воды...

[Xимик_UA]

Ветал,
При такой промывке есть один серьезный минус: изначальная вода попадает к катоду, при этом анионы движутся обратно в очищаемую воду (в сторону анода), с анодом - та же ситуация с катионами...
Хотя если поставить всю конструкцию вертикально и сделать уровневый водослив из всех трех отсеков, причем зазор между "мембранами" сделать минимальным, то, возможно, очищать будет...

[Ветал]

Ветал,
При такой промывке есть один серьезный минус: изначальная вода попадает к катоду, при этом анионы движутся обратно в очищаемую воду (в сторону анода), с анодом - та же ситуация с катионами...
Хотя если поставить всю конструкцию вертикально и сделать уровневый водослив из всех трех отсеков, причем зазор между "мембранами" сделать минимальным, то, возможно, очищать будет...

а можно схемку такого уровневого водослива, а то я не полностью понимаю каков основной отличительный принцип его?

[Starcomputer]

изначальная вода попадает к катоду, при этом анионы движутся обратно в очищаемую воду (в сторону анода), с анодом - та же ситуация с катионами...
Можно попробовать принцип работы электронной лампы, т.е. не электрод - электрод, а электрод - сетка - сетка - электрод.

[Путник]

честно сказать вообще не понимаю название темы "Дешёвый дистиллятор"
какой же он дешовый когда в нем используеться такая куча цацок, что походу и сам автор не знает что к чему и почем!

я прочел все посты и так понял что самое лучшее из вновь изобретенного велосипеда это старый способ диссилирования воды и использование последней.

в таком случае дешовый бы способ был использования 2 кастрюль и воронки...

1 000 000 извинений за такую критику но поймите меня правильно идея как минимум должна быть более мение доступной. А например где взять те же Электроды угольные, гермовводы в Крыму я даже и не представляю..

так что для меня сгонять в Киев и обратно только за ними уже не дешево...

еще раз извините пожалуйста.

[Xимик_UA]

а можно схемку такого уровневого водослива, а то я не полностью понимаю каков основной отличительный принцип его?
Так же как Вы нарисовали на рис.1, только трубка расположена вертикально - так (имхо) будет легче контролировать слив отработаной воды от электродов...

[Ветал]

честно сказать вообще не понимаю название темы "Дешёвый дистиллятор"
какой же он дешовый когда в нем используеться такая куча цацок, что походу и сам автор не знает что к чему и почем!

я прочел все посты и так понял что самое лучшее из вновь изобретенного велосипеда это старый способ диссилирования воды и использование последней.

в таком случае дешовый бы способ был использования 2 кастрюль и воронки...

1 000 000 извинений за такую критику но поймите меня правильно идея как минимум должна быть более мение доступной. А например где взять те же в Крыму я даже и не представляю..

так что для меня сгонять в Киев и обратно только за ними уже не дешево...

еще раз извините пожалуйста.
Электроды угольные в любом тролейбусном парке, или в батарейках больших, тип не помню, гермовводы.... прочтите мой топик, как я делал канистровый фильтр. И этот топик для людей, готовых на эксперименты и не боящихся фантазировать и мыслить творчески.
Я его поместил в раздел "самоделкин" а уже вставить его в раздел водоподготовки это не моя идея, хотя он именно для этого и предназначен. А если вы привыкли покупать всё готовое, то вам этот топик открывать противопоказанно(к слову,цена гермовводов получается грн 10+ 4 мл силиконового каучука.)
Так что где вы тут увидели дороговизну?
я уже камсролю одну такую штуковину, и если её по хорошему делать, то затраты составят 40-50 грн, сравните ка эту штуковину с установкой обратного осмоса...

[Ветал]

Starcomputer , я продумал одну идейку, опробую, отпишусь, там и мембраны не нужны, опять же проточного типа, системма сообщающихся каналов...

[Путник]

Ветал, так держать!

судовольствием читаю ваши посты, рассуждения, разроботки,

просба- расписывать для ОО где и что откуда береться, в том же духе!

с уважнием алос