Показати повну версію : Расчет света для аквариума (немного математики)
Starcomputer
14.11.2009, 14:50
В принципе этот расчет для стандартных аквариумов можно и не делать, расчета в ватт/литр в большинстве случаев достаточно. Но поскольку сечас все клеят аквариумы самых невообразимых пропорций (у самого нестандартный), то ...... :)
Для начала определимся, какую освещенность дна мы хотим получить.
Допустим мы хоти получить среднюю освещенность 1000 Lx. Тогда освещенность на поверхности воды, учитывая потери потока при входе в воду и ослабление светового потока от глубины, должна быть равна:
Еп = Ед / (Ко * Кв), где
Ед – освещенность на дне аквариума, Lx;
Ко – коэффициент ослабления света в зависимости от глубины;
Кв – коэффициент ослабления света при входе в воду.
Коэффициент ослабления света от глубины для аквариумов примерно равен:
0,3 м – 0,47-0,65 (0,56);
0,4 м – 0,37-0,55 (0,46);
0,5 м – 0,29-0,48 (0,39);
0,6 м – 0,22-0,40 (0,31);
0,7 м – 0,17-0,35 (0,26);
0,8 м – 0,14-0,30 (0,22).
(в скобках указаны средние значения).
Коэффициент ослабления при входе равен 0,85-0,80 (0,83)
(Данные взяты с "УКроПа")
Тогда при толщине слоя воды 40 см получаем, что освещенность на поверхности должна быть равна:
1000 / (0,46 * 0,83) = 2619 Lx
Тогда световой поток на поверхности должен быть:
F = Eп * S, где
Еп – освещенность на поверхности, Lx;
S – площадь аквариума, м2.
Допустим у нас аквариум 78 * 40 см (Д * Ш)
Тогда F = 2619 * 0,78 * 0,40 = 817 Lm
Для того, чтобы определить какой мощности лампа нам нужна, нужно знать, какая часть потока лампы будет использована для освещения аквариума.
Fл = F / Kу, где
F – необходимый нам поток, Lm;
Ку – угловой коэффициент.
Угловой коэффициент можно посчитать, зная угол от центра лампы к краям аквариума, допустим этот угол равен 120 грд, тогда Ку = 120 / 360 = 0,33, а световой поток лампы должен быть равен:
Fл = 817 / 0,33 = 2476 Lm
Нам вполне хватит лампы FHO 39W. При аквариуме 78 * 40 * 40 (124 литра) это будет 0,31 ватт/литр. В принципе то-же самое, что и при подборе эмпирическим путем. :)
Данный расчет сделан для лампы без рефлектора.
Если у Вас лампы с рефлектором, то полученную величину светового потока нужно скорректировать.
Для ламп Т5 корректировочный коэффициент составляет:
для отражателей типа трапеция:
1 лампа - 2
2 - 1,7
3 - 1,6
4 - 1,5
для гиперболических отражателей:
1 лампа - 2,2
2 - 1,8
3 - 1,6
4 - 1,5
для отражателей типа IgLa:
1 лампа - 2,4
2 - 2,1
3 - 1,8
4 - 1,6
Количество ламп указано в случае если они стоят в одном отражателе. Если у каждой лампы свой отражатель, то используем только первый столбец.
Данные по световому потоку ламп можно посмотреть на сайте производителя, но примерно, для предварительных расчетов можно считать 80 Lm/W.
Ну и замутил! Сам то, что нибудь понял?:023::023::023:
Starcomputer
14.11.2009, 18:32
Ну и замутил! Сам то, что нибудь понял?
Да там все понятно, просто вникнуть надо. А так - арифметика для 3-го класса :)
Да там все понятно, просто вникнуть надо.Дык, кто же спорит! Но "вникнуть" ломает. Надо разжевать и в рот положить, что-б готовенькое!code60
Starcomputer
14.11.2009, 18:57
Надо разжевать и в рот положить, что-б готовенькое!
Не вопрос. Вызываем спеца, он ставит лампы Dennerle в одноименный светильник, платим штуку зелени и радуемся. Зато вникать НЕ НАДО :)
ломает
Дык пивком же надо...... :)
Дык пивком же надо......Так что-ж ты молчишь! В темке пункт №1 ТАК И ДОЛЖЕН БЫЛ НАЧИНАТЬСЯ!
В принципе этот расчет для стандартных аквариумов можно и не делать, расчета в ватт/литр в большинстве случаев достаточно. Но поскольку сечас все клеят аквариумы самых невообразимых пропорций (у самого нестандартный), то ......сначала БЕРЁМ БУТЫЛОЧКУ ПИВА...
Можно вопрос?
Допустим мы хоти получить среднюю освещенность 1000 Lx.
А есть данные какая освещённость нужна для разных типов аквариумов? )
Starcomputer
14.11.2009, 19:58
А есть данные какая освещённость нужна для разных типов аквариумов? )
Освещенность нужна не для аквариума, а для растений. :)
Есть, см. тему http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=44062 в конце.
Starcomputer, огромное спасибо за тему. Наконец мне удалось понять, какое освещение для моего аквариума нужно. code39Теперь не удивляюсь, что у меня при замене одной обычной ЛЛ лампы на на фито-лампу ничего, кроме ксенококсуса, не выросло.
Только, пожалуйста объясните следующее, до меня никак не доходит::011:
Для того, чтобы определить какой мощности лампа нам нужна, нужно знать, какая часть потока лампы будет использована для освещения аквариума.
Fл = F * Kу, где
F – необходимый нам поток, Lm;
Ку – угловой коэффициент.
Угловой коэффициент можно посчитать, зная угол от центра лампы к краям аквариума, допустим этот угол равен 120 грд, тогда Ку = 120 / 360 = 0,33, а световой поток лампы должен быть равен:
Fл = 817 / 0,33 = 2476 Lm
В формуле вы умножаете, а в вычислениях делите...
А где правда?...code27
Правильно, я так понимаю, делить? (В своих расчетах я делила, как и Вы) :)
P.S. Все равно жаль, что только один раз можно нажать на кнопочку "Спасибо". Я бы десяток раз "Спасибнула".
Starcomputer
14.11.2009, 21:50
Правильно, я так понимаю, делить? (В своих расчетах я делила, как и Вы)
Конечно ! Спасибо что поправили. Привычка. Если коэффициент, значит в формуле нужно умножать :)
Исправил :)
Спасибо, очень доходчиво!
Вы случайно не математик? )))
«Я вот не совсем понимаю мы рассчитываем освещенность в люменах ! Но ведь это покозатель освещённости для человеческого глаза причём тут растения? Гдето читал что есть расчёт именно для растений ! Или может я чего непонимаю ? Просветите плз»
Starcomputer
14.12.2009, 16:04
А просто больше не в чем :(
kuzyadnepr
18.12.2009, 13:19
А токой вопрос? Это подходит как к люминисцентным лампам так и к энергосберегалкам? (у последних есть только эл.мощность и тепмература свечения)... как быть в таком случае?
Starcomputer
18.12.2009, 13:40
Это подходит как к люминисцентным лампам так и к энергосберегалкам?
Нет. Только к лампам.
ARTURIUS
18.12.2009, 13:47
Нам вполне хватит лампы FHO 39W. При аквариуме 78 * 40 * 40 (124 литра) это будет 0,31 ватт/литр. В принципе то-же самое, что и при подборе эмпирическим путем.
Вы говорите, что 0,31 ватт на литр достаточно, не маловато ли? Сейчас пошла тендеция ставить ватт на литр как минимум, или данный расчёт для медленных травников без применения СО2 и удо?
Starcomputer
18.12.2009, 14:00
ARTURIUS, Вы невнимательно читали !!!
Задачей расчета стояло получить 1000 люкс на дне !!!
Причем тут разогнанный или НЕразогнанный травник ?
Вы можете получить великолепные травники (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=30393)НЕ используя мощный свет, УДО и СО2 !!! Это все нужно для выращивания сложных и "нежных" растений.
ARTURIUS, щас выскажу одну бредовую мысль. Если взять обычную лазерную указку, который многие из нас доставали прохожих и учителей, и пропустить луч через выпуклую линзу, освещать этим лучем какой-нить куст, то вполне возможно , что этот куст получит необходимое количество фотонов, но мощность указки млВт))) а теоретически работать будет)))
ARTURIUS
18.12.2009, 14:12
Посмотрел по ссылке в 720-ти литровом вообще 0,3 вт на литр, а растёт всё оч красиво. Капец, когда я уже пойму, хотя бы, азы этого аквариумного дела?
Ставридка
02.01.2010, 20:05
Угловой коэффициент можно посчитать, зная угол от центра лампы к краям аквариума, допустим этот угол равен 120 грд, Не совсем понятно как определить этот угол.
Starcomputer
03.01.2010, 09:16
Не совсем понятно как определить этот угол.
Измеряем расстояния от центра лампы до краев аквариума и между краями, строим в масштабе треугольник на бумаге и ...... транспортир :)
Ставридка
03.01.2010, 11:59
Спасибо, теперь ясно где этот угол находится. Очень хорошая статья, все разжевано, только проглотить осталось.... :) Пойду считать.
Starcomputer
03.02.2010, 13:11
Для особо ленивых и испытывающих трудности с математикой выложил в топик программу-калькулятор освещенности :)
Мощность ламп рассчитывается исходя из среднего светового потока 80Lm/W.
Расчеты других коэфициентов сделаны с помощью корреляционно-регрессионного анализа.
SAHAakwa
05.02.2010, 19:16
ОДНО ОЧ РАДУЕТ что наконец начали считать а не на обум в принципе можно и в кельвинах перещитать но сложно и в прин ципе не нужно ! легче грубо брать ват на литр (но в переращете на накаливание) не забывайте что т8 : т5 ос вещение в 4-6 раз мощнее!!!
Да там все понятно, просто вникнуть надо. А так - арифметика для 3-го класса :)
Маю два зауваження.
1. Навіщо взагалі паритися для розрахунку освітленості саме на дні, достатньо на поверхні. І скажімо порівняти з яскравістю сонця, влітку в обід на екваторі 120000 люкс в наших широтах влітку 100000 люкс взимку 10000люкс. Зробити середньостатистичне за день, якщо світла буде замало то збільшити тривалість освітлення в годинах. І все буде вірно.
2. Це груба помилка. Коефіцієнт відблискувача не може дати вам в два рази більше світла, чи ще гірше 2.2, відблискувач тільки дозволяє вернути те світло яке світить вгору, тобто по ваших формулах не більше 1.
Звичайно, якщо міряти з відблискувачем і без то різниця буде близько двох, але по відношенню до того, що може дати лампа то згідно з паспортом лампи, тобто в ідеалі 1.
А коефіцієнт відблискувача на зразок 2.4 або 4 говорить тільки про те, що площа яку освітлює лампа стає меньша в 2.4 чи 4 рази.
Відблискувачі не додають світла, а лише запопігають його втраті!
Starcomputer
10.02.2010, 17:22
1. Навіщо взагалі паритися для розрахунку освітленості саме на дні, достатньо на поверхні
При одной и той-же освещенности на поверхности, освещенность на разной глубине будет разная. Считается она по закону Бугера:
F(L) = F * e ^(-kL)
Как видите там экспоненциальная зависимость от глубины.
Коефіцієнт відблискувача не може дати вам в два рази більше світла, чи ще гірше 2.2, відблискувач тільки дозволяє вернути те світло яке світить вгору, тобто по ваших формулах не більше 1. Звичайно, якщо міряти з відблискувачем і без то різниця буде близько двох, але по відношенню до того, що може дати лампа то згідно з паспортом лампи, тобто в ідеалі 1.
В паспорте указывается световой поток лампы во все стороны. В случае применения отражателя световой поток увеличивается В КОНКРЕТНОМ НАПРАВЛЕНИИ за счет отраженного от отражателя света, который ранее терялся.
тобто по ваших формулах не більше 1
По моим формулам это 1 для лампы без отражателя. Для разных отражателей к-ты от 2 до 2,4. И установлены они опытным путем.
А коефіцієнт відблискувача на зразок 2.4 або 4 говорить тільки про те, що площа яку освітлює лампа стає меньша в 2.4 чи 4 рази.
Вообще не понял этой фразы.
Starcomputer
10.02.2010, 17:31
І скажімо порівняти з яскравістю сонця, влітку в обід на екваторі 120000 люкс
Скажите, сколько мне ламп нужно поставить и каких, чтобы получить такую освещенность на дне. Аквариум 90х45х45 см.
якщо світла буде замало то збільшити тривалість освітлення в годинах
Грубая ошибка. Если свет рассчитан для анубиасов, то он может гореть хоть 24 часа в сутки - эриуколона расти не будет.
По моим формулам это 1 для лампы без отражателя.
...
Я зрозумів, що по ваших формулах без відблискувача так:
Ку – угловой коэффициент.
Угловой коэффициент можно посчитать, зная угол от центра лампы к краям аквариума, допустим этот угол равен 120 грд, тогда Ку = 120 / 360 = 0,33, а световой поток лампы должен быть равен:
Fл = 817 / 0,33 = 2476 Lm
тобто 0.33, що абсолютно правильно.
Далі ставимо відблискувач і маємо: Ку = 360 / 360=1 , це при умові що все світло відбилося, а так не буває, тобто в ідеальному випадку 0.95-0.97!
В паспорте указывается световой поток лампы во все стороны. В случае применения отражателя световой поток увеличивается В КОНКРЕТНОМ НАПРАВЛЕНИИ за счет отраженного от отражателя света, который ранее терялся.
Тут все точно. Коли я маю лампу скажімо 2000 люмен то без відблискувача маю на поверхні 2000*(120/360)=666 лм, але з відблискувачем всі 2000, а по ваших формулах вийде 4000 люмен, парадокс.
На рахунок відносно коефіцієнту відблискувача, то міряють його в люксах. Один раз без відблискувача, другий з ним, дістають різницю 2 чи 4, коли поставити лінзу то можна дістати і 20 раз, але площа яка освітлюється відповідно стає меньша в 20 разів. Власне це я мав на увазі.
Starcomputer
10.02.2010, 20:55
Я зрозумів, що по ваших формулах без відблискувача так:
Вы неправильно поняли. Угловой коэффициент к наличию или отсутствию отражателя отношения не имеет :)
Коли я маю лампу скажімо 2000 люмен то без відблискувача маю на поверхні 2000*(120/360)=666 лм, але з відблискувачем всі 2000, а по ваших формулах вийде 4000 люмен, парадокс.
Не так. Без отражателя 666, с отражателем 666 х 2 = 1332.
На рахунок відносно коефіцієнту відблискувача, то міряють його в люксах
Ye_Lviv, сорри, но я первый раз за 45 лет слышу, что коэффициент имеет размерность :) Коэффициент ни в чем не меряют, это величина безразмерная :)
Вы неправильно поняли. Угловой коэффициент к наличию или отсутствию отражателя отношения не имеет :)
Не так. Без отражателя 666, с отражателем 666 х 2 = 1332.
Ye_Lviv, сорри, но я первый раз за 45 лет слышу, что коэффициент имеет размерность :) Коэффициент ни в чем не меряют, это величина безразмерная :)
Вибачте неправильно, але з відблискувачем не 2 х 666 а 3 х 666, оскільки без відблискувача 1/3 всього то відблискувач нам поверне ті 2/3 які не попадають на нашу площу, разом 1/3 + 2/3 = 1
Коефіцієнт не має розмірність, я такого не казав, точніше я мав на увазі, що його просто міряють люксометром 20 люкс/10люкс = 2
Тобто заміри робляться практично в одній точці, саме на цьому я роблю основний акцент. Я в цю точку можу і лінзою фокусувати. По любому якщо в нас відблискувач має скажімо коефіцієнт 2.2 чи 8 то це може означати тільки те, що площа яку ми освітлюєма стає меньша.
Starcomputer
11.02.2010, 11:44
Ye_Lviv, у меня к Вам предложение.
Выложите пожалуйста СВОЙ метод расчетов освещения для аквариума, возможно он гораздо лучше предложенного мной.
Жду !!!
Ваш метод правильний, єдине той коефіцієнт не може бути більше 1, тобто від 0.33 до 1. Реально в супер пупер відблискувачах стеля 0.95.
Але можу свій метод, але це не метод а ескіз-жарт, хоча згрубша там все правильно, і в основі є трохи здорового глузду, так що строго не судіть.
"Як підбирати світло"
2700К не купляйся, вони сильно жовтять, доки не поставиш 6400К або в гіршому випадку 4100К то різниці не відчуєш, але мусять бути з хорошою кольоропередачею , тобто типу 864, 964, 841, 941. Особисто я облюбував польські лампи фірми БРІЛЛЄ, сьогодні собі купив 9 ват 864 PL-S 2 ножкові (8грн.70коп) включив так: http://www.radioland.mrezha.ru/dopolnenia/ballast/ballast.htm і тут http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=43200
Лампа дає 750 люмен, це виходить 83люмен/ват проти 50 люмен/ват для економок. А потужність підбирають по принципу скільки треба скосити трави, чим більше трави, тим більша потужність, але не більше ніж у сонця. Решта то тільки справа техніки. :001::001::001::001::001:
У сонця на екваторі в обід 120000 люкс в наших широтах влітку 100000 люкс взимку 10000. Жарити по 100000 можна тільки три місяця, бо рослина теж має біоцикли і мусить відпочивати. Так кактус не підливається з вересня до січня, бо він відпочиває і то йому йде на добре, часто квітне.:001::001::001:
А порахувати можна приблизна так: якщо площа поверхні акваріума скажімо 30 см на 40 см, площа вийде 0.12 М кв. тоді, шоб отримати 100000 люкс потрібно 0.12*100000=12000 люмен
Скажімо в нас лампочка дає 1200 люмен тоді нам потрібно 12000/1200=10 штук.
Або навпаки в нас 15 лампочок по 750 люмен тоді маємо 750*15/0.12=93750 люкс.
Але все це буде правильно лише при умові якшо відблискувачі ідельні, інакше кількість світла треба збільшувати скажімо на 10-20%
таке світло в природі в водоймищах буває тільки в обід, тобто приблизно 2 години далі воно слабше за рахунок кута падіння.
Отже ми збільшуємо час освітлення скажімо в чотири рази, тоді світла нам потрібно буде в чотири рази меньше. Тобто 10 штук/4=2.5 штуки
Виходить 2 лампочки по 1200 люмен і одна на 600 люмен (2400 люмен)
Але сонце влітку попадає і в інший час тож виходить що світла трохи замало мінімум в 1.5 (2) рази. 2400*1.5=3600 люмен
Якщо взяти лампочки по 750 люмен то вийде приблизно 5 лампочок.
Для БРІЛЛЄ то вийде 9 ват*5= 45 ват 45 ват/35літрів = 1.3 ват на літр
8 годин.
Висновки:
1.лампочок повинно бути не більше 16 штук по 9ват і цілком достатньо 5 штук (9 ват 864 PL-S БРІЛЛЄ).
2.Регулювати точну дозу світла можна за допомогою таймера.
3.Відблискувачі не додають світла, а лише запопігають його втраті, йдеться про ту сторону лампочки яка світить догори.
:001::001::001:
П.С.
На рахунок коефіцієнту відблискування:
Без відблискувача 1/3 всього то відблискувач нам поверне ті 2/3 які не попадають на нашу площу, разом 1/3 + 2/3 = 1
К=(2/3)/(1/3) = 2. Тобто при заданій площі максимальне значення = 2.
Starcomputer, Используя Вами предложенный калькулятор (очень удобная штука) получил результат. Для аквариума 1000х450х500h без отражателей нужно 62 Вт. Аквариум 225 л. Воды около 200 л. Получаются те же 0,31 Вт/л Не мало для травника с СО2, УДО.
Starcomputer
21.03.2010, 21:50
Не мало для травника с СО2, УДО
Для травника на дне надо не 1000 люкс, а 3000 люкс. :)
Надо ж задавать условия правильно :)
Спасибо. Не знал. Так это же другое дело.
Егоркина
30.03.2010, 10:55
а световой поток лампы должен быть равен:
Fл = 817 / 0,33 = 2476 Lm
Нам вполне хватит лампы FHO 39W. При аквариуме 78 * 40 * 40 (124 литра) это будет 0,31 ватт/литр.
посчитала, получилось, Fл=2942 Lm
аквариум 200 л (100*40*50)
а вот вывод каких ламп мне достаточно сделать не могу - не понимаю как связаны эти Lm с W
И сколько ватт\литр для среднего травника должно быть?
Подскажите, пожалуйста...
Starcomputer
30.03.2010, 11:14
не понимаю как связаны эти Lm с W
Никак. У каждой лампы в паспорте указаны эти самые люмены. Посмотреть можно на сайтах производителей.
Поэтому сначала определяетесь с производителем (Dennerle самый дорогой, Sylvania - бизнесс-класс :)), заходите на его сайт и выбираете лампы по спектру и размерам.
Потом смотрите светоизлучение (люмены) выбранных ламп и считаете, сколько ламп Вам надо, чтобы получить заветные 3000 Lm :)
Егоркина
30.03.2010, 11:36
Sylvania - бизнесс-класс :)), заходите на его сайт и выбираете лампы по спектру и размерам.
Потом смотрите светоизлучение (люмены) выбранных ламп и считаете, сколько ламп Вам надо, чтобы получить заветные 3000 Lm :)
Спасибо за скорый ответ)
вот смотрю на Sylvania Aquastar F30W\174 - световой поток там 1700лм, ну и на вторую Grolux F30W\GRO - там не указан световой поток.
там его просто нету или тоже равен 1700?
Starcomputer
30.03.2010, 12:24
Вот это не скажу :(
Не пишут гады. Считайте, что такой-же.
Пожалуйста подскажите!
У меня вышло:
на акву 25 литров, размерами ш22*д40*в25 Fл=728 Lm. (если все правильно)
Стоит лампа энергосберегалка, на ней написанно 14 Вт, 760 lumen.....
так мне что нужно лампу слабее??
Или какую для этой лампы подобрать нужную длительность свечения?
..на акву 25 литров, размерами ш22*д40*в25 Fл=728 Lm. ...Стоит лампа энергосберегалка, на ней написанно 14 Вт, 760 lumen........760люмен это отдача в круговую... А мы считаем на поверхности!! реально от лампы всего 1/3 идет на поверхность под приемлимым углом. итого осталось 250люмен. Если поставить отражатель вернем еще примерно 250... Итого 500, а надо 728. А еще не забываем, что лампы имеют свойство "тускнеть". Светоотдача за год падает в среднем в 2 раза...
итого если бы у Вас стояла линейная лампа на 18Вт (примерно 1000люм) с отражателем , то получили бы заветные примерно 600-700 люм на поверхности.., а так code27, но линейная 18Вт не влазит по длине. Идем в магазин и ищем U-образную на 18Вт и ЭПРА или меняем энергосберегайку на что-то помощнее (порядка 20-25Вт) и отражатель хоть какой-то (например из банки из под пива)
а удлинять всетовой день - путь тупиковый. 12 часов еще так сяк, 15 часов - уже предел. Прямой путь к водорослям. Растениям ведь тоже отдыхать нужно.
Vadim Art
11.09.2010, 16:17
Сергей, у Барра уже давно не люмены, а PAR считают.
Правда, я не очень понял, что это за единица такая.
Vadim Art, PAR это те-же люмены, но с поправкой на спектр "усвоения растениями".
Грубо говоря 18Вт лампа спектра 640 отдает 1000 люм и 200 PAR (ибо зеленый там не учитывается почти) , а 18Вт флора отдает 300 PAR, но всего 400люмен (цифры условные но суть та)
Vadim Art
11.09.2010, 16:29
Vadim Art, PAR это те-же люмены, но с поправкой на спектр "усвоения растениями".
Грубо говоря 18Вт лампа спектра 640 отдает 1000 люм и 200 PAR (ибо зеленый там не учитывается почти) , а 18Вт флора отдает 300 PAR, но всего 400люмен (цифры условные но суть та)
а где расписаны эти значения PAR?
официальных данных или ссылок у меня нет.
но на подкорке мозга отложилось следующее:
" Если спектр лампы (источника света) перемножить на спектр поглощения растениями (по длинам волн и сложить значения), то получим значение обозначаемое PAR - что то типа "мощность света" .
найду источники-выложу.
если конкретнее :
лампа дает красного 20 единиц, зеленого 35, синего 25 единиц (%)=100 единиц
растение усваивает красного 50% от поступающего , зеленого 10%, синего 40%... имеем 0,2*50+0,35*10+0,25*40=10+3,5+10=23.5 PAR .
Служит для усреднения мощности ламп. Позволяет складывать не условные Ватты мощности ламп, а более приближенные к потребностям растений "мощности освещения"
Некоторые лампы так и обозначаются PAR 100 или PAR600. Тогда не заморачиваясь спектрами складываем 100 и 600 и получаем 700. Уже в единицах для растений.
Более подробно можно искать в темах освещение теплиц и спец лампы для теплиц и пр.. но там реально по крохам собирать приходится.
у меня как раз одна такая лампочка есть. Лампа накаливания с рефлектором PAR100, а по факту потребляет порядка 80Вт (ток примерно на 20% меньше, чем у стандартной 100Вт лампы). Но свет белый (белее обычных ЛН), направленный,с достаточно ровным пятном. Короче как раз травку досвечивать .
Starcomputer
11.09.2010, 16:43
а где расписаны эти значения PAR?
В том то и дело что нигде. Не дают таких цифр производители, иначе бы я расчет на основании PAR сделал. :(
В биологии количество света не измеряется в люменах, которые являются по своей сути энергетическими величинами. Вместе этого используется понятие фотосинтетической активной радиации (photosynthetically available radiation, PAR), которая измеряется в количестве фотонов.
http://www.msaqua.com/
Идем в магазин и ищем U-образную на 18Вт и ЭПРА или меняем энергосберегайку на что-то помощнее (порядка 20-25Вт) и отражатель хоть какой-то (например из банки из под пива)
Спасибо большое, code50 будем менять) А то изначально вообще стояла коротенькая сберегайка на 11 Вт... то то я думаю у меня растения вообще не растут(( Посмотрим как после замены будет)) :)
«Я вот не совсем понимаю мы рассчитываем освещенность в люменах ! Но ведь это покозатель освещённости для человеческого глаза причём тут растения? Гдето читал что есть расчёт именно для растений ! Или может я чего непонимаю ? Просветите плз»
Тогда мне объясните. Чем и на сколько отличается человеческий глаз от тела ("глаз") растений? Возможно кто-то и знает, я непредставляю.
Starcomputer
18.01.2011, 14:57
Тогда мне объясните. Чем и на сколько отличается человеческий глаз от тела ("глаз") растений?
Зеленая лампа с длиной волны 555 нм для человека может казаться очень яркой, для растений она будет очень тусклой, т.к. в этой части спектра они свет почти не потребляют.
Писали уж об этом сотни раз.
Зеленая лампа с длиной волны 555 нм для человека может казаться очень яркой, для растений она будет очень тусклой, т.к. в этой части спектра они свет почти не потребляют.
Писали уж об этом сотни раз.
Я не совсем про то. Я про то, чем отличается восприятие. Т.е. для нас свет это чаще всего информация, дла растения жизнь.
Так вот, глаз человека и "глаз" растения одно и то-же, по важности света в жизни. А вот насчёт спектра то и ежу понятно, что хлорафила у нас нету...
Что пишут изготовители на лампах, особенно на "фирменных", полнейший бред. Про люмены, силу проницаемости света "RА", на половину правду.
Есть ещо много "веток". КАК и КУДА подключаем ту же самую лампу, это то же даст ооооочень большую погрешность (электронный дросель, кто изготовитель, как он сделан, какой образец частоты, простой дросель, последовательная лампа накаливания (самый лучший способ, по отношении потери свет/энергия, хотя в акварюмистике +тепло, это летом "-")...). Ни один производитель непишит, при каком подключении лампы, считывались эти параметры света. КАКОГО света, отражённого или прямого... вобщем.. "чем дальше в лес, тем больше дров", тем больше себе жизнь утруждаете :)
А что видит фотоапатрат? Если точнее, экспозиметр (не путать с экспонометром). Настоящий экспозиметр, который стоял только в первых моделях ПРОФЕСИОНАЛЬНЫХ цифровых (DSLR) фотоапаратах типа Fuji Finepix S2 Pro, Canon 1D...
Вот он то и видит ВЕСЬ спектр. Вот с помощю его можно и определить точно, ЧТО мы имеем на дне ёмкости, по середине (подвесить под углом лист белой пластмассы). Потом дело фантазии и техники, в данном случае компютера, как спектроанализатора.
После долгих экспериментов, сами вернётесь к тому же выводу. Самый точный подбор силы освещонности света и цвета "на глаз".
Только немножко перестроив мозги, что растение "видит" немножко по другому.
У меня это получается уже мнооого лет. Когда ещо выбора ламп небыло, всё рoсло без проблем.
P.s.
... а вообще, ни где и ни кто ни кому недаст ни одного правила или рецепта по аквариумистике. Т.к. такового несуществует. Есть общие правила... для начинающих. Одно из них... неперекормить рыбу. Хотя на 90% этого правила ни кто не выполняет, хоть бы что. Сколько не долби :) Спрятали родители корм для рыб от детей, те хлебной крошки понасыпали :) и т.д.
Удачи! :)
пень, как-то много буков и не по теме. да все пальцем по воде круги рисуем.
Есть практические наработки - выложите.
Да, есть рекомендации Ватт/литр, но потому, что их хоть как-то можно посчитать, есть люмены - но тут уже приборы нужны (как минимум фотоаппарат + математика чтоб выдержку/диафрагму/чувствительность в освещенность пересчитать и получить на выходе абстрактную цифру, ибо там еще будет куча поправочных коэффициентов, которые неизвестны)...
А если знаете как "на глаз" подобрать освещение - выложите рекомендацию.
и сами разберетесь и людям расскажите
Starcomputer
18.01.2011, 17:10
пень, все так и есть.
Просто по другому как через люксы / люмены и инфе от производителей не посчитаешь - нет данных.
Посему я предпочитаю спецлампы известных производителей.
Вероятность того, что то, что они пишут правда достаточно высока.
Есть практические наработки - выложите
450 литр (наружный обьём), стандартный "тазик". 4 OSRAM. Две "на глаз" пурпурные и две жёлтоватые. На жёлтых ОКОЛО 3500 люмен (так напис-с-с-санно на трубке), пурпурные 1700 люмен.
ПОка всё растёт. "Всё"... на другой ветке (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?p=1266498#post1266498 ) ни как немогу выложить RAR архив с растениями, модератотры подъём!
А рецепт мой никому не поможет, т.к. это у меня всё растёт.
Кстати, если бы не росло, менял бы ЦВЕТ и ни чего другого. Желтоватые на более белые, т.е. сначала одну, поом пурпур на более светло голубую.
Вот такой то рецепт "без рецепта".
И не обижайтесь., я не прикалываюсь, просто по другому не умею. На счёт света неусложняю себе жизнь. Тем более, если ставить по больше ламп, то сильно не поможет. Увеличение количества ламп дневного света больше увеличивает площадь освещённости, чем силу освещения.
1. Если добавляя лампы они получаются слишком близко друг к другу, пользы мало.
2. Если ставить равномерно, то две (передняя и задняя) из них ставим слишком близко к стёклам, то же без особой нужды, большая часть света "осядет" вне аквариума :)
ну ставить бОльше ламп можно путем замены лампы
накаливания-Т12-Т8-Т5-МГ...
замена 2х36 (Т8) на 3х54Вт Дает световой поток в 2,5 раза больше с той-же площади при установке ламп с отражателями..
замена Т5 ламп на МГ свет позволяет еще удвоить, а то и утроить световой поток. Или сделать светильник компактнее. Или дать в принципе другой спектр (напомню, что у МГ ламп спектр сплошной в отличие от люм ламп с полосатым).
насчет остального соглашусь и поддержу.
Аква-как кухня. Кто-то по таймеру готовит с весами, кто-то "по вкусу и до готовности". Лишь бы получалось хорошо.
2 Fly
Не всегда получается поменять тип ламп. Разве вместо T8-ых, T5-ые.
Из за выделяемого тепла, то же не все поставишь. Летом у меня в комнате температура достигает 35 градусов. Утром и то около 30 держится.
... видал аквариумы, внутри красиво, но вокруг... разобранный для расследования катастрофы, космический корабль! Ну разве это вид? Есть ведь предел в количестве использоваемого оборудывания. Если самое ТО, как есть, то зачем сажать TO, что потребует "разобранного космического" рядом? :)
Tornvald
01.02.2011, 14:54
Во-первых, еще раз спасибо Starcomputer, за пост и калькулятор.
Во-вторых, читал-читал ветки по растениям и свету и все-таки не могу распутаться.
Мне говорят: у тебя катастрофически мало света в акве. Потому нитчатка прет.
У меня банка 160см*50см*60см (Н=60, высота стобла воды - 52см). Стоят две лампы Т5 80Вт: Аквастар и Гролюкс. Световой день - 10-11 часов.
Если вычесть толщину стекла, то размеры банки "по воде": 158,2смх48,2смх52см. Т.е. это около 400л
Если по мощности, то это 160/400 = 0,4Вт/л. Катастрофически мало, если считать по Вт/л !
Но! Такая мера подсчета, кажется, берет свое начало еще от ламп накаливания, где в свет преобразовывалось не более 20% энергии.
Берем калькулятор.
Ввожу параметры банки. Кроме вышеуказаных ставлю еще желаемый световой поток в 2000 люкс (а это, по-моему, хороший свет) и указываю параболические отражатели. Брал у Fishman_TV IgLa, но они широкие и пришлось подогнуть. Получилась парабола.
Итого, калькулятор выдает 2945 люмен. По данным Сильвании Аквастар 80Вт имеет световой поток 3500 люмен. ЧТО УЖЕ БОЛЬШЕ, чем нужно! По световому потоку ГРоЛюкса данных нет нигде. Но, она рассчитана именно для растений.
Таким образом, попал в тупик по освещению.... Так нужен 1Вт/л или 3000 Люмен?!
Помогайте!!!
мало света в акве. Потому нитчатка прет.
Если прёт нитчатка, так ей спектр нравится. А растениям нет. А люмены, что где и кто пишит в голову не брать. Врут все и везде! Mатематики тут ещо нету, слишком мало света, нужно минимум 6 трубок. Все нормальные, такой длинны, имеют от 4000 люмен.
Остальное написал в личку, а то получится оффтоп.
Starcomputer, при установке в калькуляторе высоты столба воды 97 см и выше получаются какие-то сумасшедшие отрицательные числа.
Внимательно ознакомился с методикой расчета Миклухи, нашел несколько забавных моментов:
- удаление от источника (законы освещенности) в расчете вообще не учитывается, оперирует только поглощением;
- весь свет, кроме рассеянного водой остается внутри аквариума, который является световодом, за счет полного внутреннего отражения света внутри аквариума от его стенок;
- коэффициент ослабления для Черного моря (самого грязного) - до 0,13, для Невы - до 1,15, для аквариума: "В аквариуме вода не такая прозрачная, как в океане, поэтому примем значение коэффициента прозрачности k=1.5-2.5", т.е. вода в аквариуме в 2 раза мутнее Невской и почти в 20 раз черноморской;
- потери света при вхождении его в воду равны примерно 15-20%;
- сразу добавляется коэффициент старения ламп 1,2.;
- угол между направлениями на края аквариума и лампа излучает в полный угол 360°. И почему-то только в проекции "с торца".
Результат соответствует эмпирическому правилу: 0.2-0.3 Вт/л для умеренного освещения и 0.5-0.8 Вт/л для яркого освещения.
Вот так, вольно используя три коэффициента ("старения", "вхождения" и "ослабления") автор подогнал расчеты под эмпирические результаты.
Starcomputer творчески развил эту методику, добавив название коэффициенту "Ку". Если используется отражатель, нужно два раза "Ку". code21
Извиняюсь за сарказм, просто на белорусском форуме (http://akva.by/forum/index.php/topic,1342.new.html#new) (для доступа к секретной теме требуют регистрации) тоже обсуждаем эту же тему, но пока обходимся без новых теорий световождения, ослабления, вхождения и старения света. :)
Надеюсь, что теоретическое обоснование всех "коэффициентов" у Миклухи и у Starcomputer - это просто прикол, чтобы развлечь аквариумистов - не верится мне, что оба поленились открыть учебник физики (фотометрия, преломление/отражение света), а формулы, цифры и коэффициенты - голая статистическая модель, приближающая к эмпирически намерянной табличке ограниченных значений освещенности.
- потери света при вхождении его в воду равны примерно 15-20%;
- коэффициент ослабления ... примем значение коэффициента прозрачности k=1.5-2.5"
А зачем все єто нужно, достаточно танцевать от осещенности на поверхности акв.
Єквивалент солнце летом 100000 Люкс, рефлектор и все такое єто отсутствие больших потерь в рассчетах.
Например есть 2х150 ВА мг єто примерно по 12000 Лм с учетом отражателей пр. 1*0.9 в перещете на плащадь поверхности 37000 Люкс все растет утрикулярия глоса гемиантус куба НО!!! при незначительном помутнении води покровние растения начали "подниматься" тоесть для таких растений при 9.5 часовом режиме єто практически предел по минимуму в банке 50 см висотой и 315 л..
Тоесть беру в рассчет примерно 0.3-0.7 от уровня солнца летом и всех проблем, зачем геморой с рассчетами на глубине. Конечно єто только для сверлолюбивих растений.
Здесь калькулятор по свету не идеально но интересно что глубина акв. влияет на рассчети примерно в пределах максимум 10%
Калькулятор:
http://members.multimania.nl/brieneoord/aqua/lichtcalc.html
А зачем все єто нужно, достаточно танцевать от осещенности на поверхности акв.
А откуда известна освещенность на поверхности? Среднюю ссвещенность на поверхности еще сложнее высчитать. Под лампой, особенно с рефлектором она будет больше, в стороне совсем маленькая, расстояние от ламп до воды может быть минимальным, а на удалении освещенность выравнивается. К тому же требуемую освещенность нужно знать ДО изготовления крышки и даже до изготовления акваруима (чтоб под размер нужных ламп).
В голландском калькуляторе по ссылке не знаю пока как перевести mW в привычные люмены или наоборот люмены в ватты. МиниВатты это наверно Поток излучения, mW/m2 - излучательность (интенсивность излучения), mW/W - световая эффективность или отдача (производительность) лампы ватты излучения/ватты потребления.
Перевел гуглом с голландского на русский, там простой html. Положил пока сюда (http://depositfiles.com/files/frtcpn5pu).
Starcomputer, если добавить комментарий о "mW" (как их перевести в лм), и страничку или .chm немного подправить (не обязательно), чтобы была видна самая нижняя часть калькулятора, то можно тоже выложить в топике в коллекцию аквариумных калькуляторов.
Starcomputer
05.04.2011, 10:58
Ватты в люмены - люксы не переводятся. Посмотрите хотя бы справочник. Лампы с одинаковой мощность имею световой поток отличающийся весьма значительно.
Единственный научный расчет - это расчет по PAR, но данных по PAR различных ламп просто нет.
Все остальные методы дают достаточно приближенный результат.
Это другие ватты, эти переводятся, это не ватты потребляемой мощности, это ватты излучения. И не обязятельно по ФАР, можно делать расчет под стандартные лампы дневного света, а при использовании ФАР добавлять коэффициент 2-2,5.
Starcomputer
05.04.2011, 12:09
это ватты излучения
Это не имеет значения.
Пример:
Лампа 1 излучает 100 ватт, 90% из них в зеленом диапазоне.
Лампа 2 излучает 50 ватт, 90% из них в красном и синем диапазоне.
Какая из них для растений светит "ярче" ?
Ответ очевиден - вторая, несмотря на то, что мощность у нее в два раза ниже.
Да и не видел я чтобы производители указывали мощность излучения своих ламп. В лучшем случае световой поток в люменах.
Так что приходится считать не из того, из чего нужно (иначе бы считали по PAR), а из того, какие данные есть.
Ну вы же сами писали раньше в этой теме "А просто больше не в чем :(" (рассчитывать). У нас нету ФАР-люменов, работаем с обычными. И что-то я не слышал про дневные лампы с 90% зеленого света. А производители ФАР-ламп обычно указывают, насколько их лампы "полезнее" обычных. Вот этим коэффициентом вполне можно обойтись.
И все эти милливатты касаются лишь одного голландского калькулятора. Бог с ним. У нас есть еще три.
Starcomputer
05.04.2011, 12:58
Я вообще разочаровался во всех этих методиках расчета и пользуюсь дедовским методом ватт/литр :)
Правда лампы ставлю специальные.
Анна2010
05.04.2011, 13:12
Ну вы же сами писали раньше в этой теме "А просто больше не в чем :(" (рассчитывать). У нас нету ФАР-люменов, работаем с обычными. И что-то я не слышал про дневные лампы с 90% зеленого света. А производители ФАР-ламп обычно указывают, насколько их лампы "полезнее" обычных. Вот этим коэффициентом вполне можно обойтись.
И все эти милливатты касаются лишь одного голландского калькулятора. Бог с ним. У нас есть еще три.
Спектр у ламп бывает абсолютно разный. И на глаз вы это никак не заметите - и зеленый спектр (спектр - не свет) бывает, и синий и белый и красный и даже желтый! Светят они все примерно одинаково - одни, правда, желтят больше, другие белым с голубизной отдают. Для аквариума нужны лампы с красным и синим спектром - всё остальное, как то : ватты, люмены, это для любителя-непрофессионала темный лес и знать необязательно но желательно, конечно. Но не в ваттах дело. Даже если вы понаставите 2 ватта на литр - не факт , что там всё будет расти. Будут расти одни водоросли а растения будут загибаться. Очень важно подобрать оптимальную спектральность света для аквариума и не переборщить со светом так же важно как и не недодать его. Иногда люди попадают пальцем в небо просто с помощью всех этих эенергосберегаек и проч - и всё хорошо, но не всегда так, увы , бывает. Лучше , конечно, ориентироваться на 0, 5 вт на литр плюс одну белую лампу ставить, другую с красным свечением типа Сильвании Гро люкса. Кельвины - чем больше тем лучше, я так думаю но не больше 10, 000 К брать лампу, после 10, 000К она уже в упор синим будет светить. В принципе, для цветения растений - само то (типа кувшинок, к примеру), но для роста и зеленых листиков нужен красный свет. Он идет практически всегда в районе 8000К - 10 000К. Объясняю как любитель а не профессионал , без математических формул - можт кому будет полезно
но для роста и зеленых листиков нужен красный свет. Он идет практически всегда в районе 8000К - 10 000К.
По моему Вы перепутали - больше красного свет в 2000-3000 К, а 8000-10000 это голубой и ближе к фиолетовому...
Анна2010
05.04.2011, 13:30
А как же тогда Сильвания Гро Люкс - специальная травяная лампа с красным (розоватым) свечением, 8500 К она . А травяная красная Аква Медика - 10 000К. Эти лампы светят чисто розовым светом, имеют пик в красном спектре и чуть поменьше пик - в синем. То что вы написали - это для энергосберегаек правило но никак не для аквариумных ламп
По моему Вы перепутали - больше красного свет в 2000-3000 К, а 8000-10000 это голубой и ближе к фиолетовому...
Вы поймите, обычные лампочки или там энергосберегайки - имеют несколько другую спектральность нежели аквариумные лампы. Энергосберегайка или там накаливания лампочка не расчитаны на то что под ними что то росло типа растений - поэтому даже у той же лампы накаливания , которая якобы желтит и даёт красный спектр - его может и не быть вовсе, хотя лампа сама будет в 2500К, к примеру. У многих ламп накаливания сейчас (в частности Филипс) - красный спектр специально убирают, чтоб лампа не желтила. Но она тем не менее - 2500 Кельвинов - как была так и остается.
Starcomputer
05.04.2011, 13:34
это для энергосберегаек правило но никак не для аквариумных ламп
Это ни для каких ламп.
Световая температура показывает КАКИМ кажется свет лампы человеку и не более того.
Поскольку глаз человека по спектру видит не равномерно (пик на зеленой части), то сие ни как не отражает реальный спектр лампы.
Анна2010
05.04.2011, 13:39
Почему в СССР всё росло в аквариумах - с лампами накаливания? А сейчас этот номер уже не проходит. Потому что все советские лампочки ильича делались в аккурат с красным спектром хорошим - под ними действиьено всё росло! А сейчас вы такую лампу днем с огнем не сыщите , современные лампы накаливания тем паче импортные - не имеют красного спектра вовсе. Но в кельванах там всё в порядке - и 2500 и 3000 - на коробке многое могут написать , не факт , что это правда. за энергосберегайки вообще молчу - у меня от них даже комнатные цветы начали хиреть и сбрасывать листья
Спектр так же как и температура (Кельвины) для всех одинаковый! Вот только многие лампы светят в широком спектре, и на глаз может показаться совсем другое.
Но я не говорил конкретно про какие то лампы, я говорил, что красный спектр это который ближе 2000-3000 К, а не к 10000К!
Starcomputer
05.04.2011, 13:41
Игорян, если говорить о чистом спектре, то да. Но лампы (за исключением цветных) имеют смешанный спектр.
Анна2010
05.04.2011, 13:42
Спектр так же как и температура (Кельвины) для всех одинаковый! Вот только многие лампы светят в широком спектре, и на глаз может показаться совсем другое.
Но я не говорил конкретно про какие то лампы, я говорил, что красный спектр это который ближе 2000-3000 К, а не к 10000К!
А вы в этом уверены? Почему тогда, пардон , хваленая Сильвания гро люкс - та которая идет с пиком в красном спектре, (спец травяная лампа ) представлена в аккурат как лампа 8500 К. А аква медика Plant Grow - с очень хоршим красным спектром идет 10 000К. Так где ж там, пардон - фиолетовый с синим?
А вы в этом уверены?
Да!
Игорян, если говорить о чистом спектре, то да. Но лампы (за исключением цветных) имеют смешанный спектр.
Анна2010
05.04.2011, 13:46
Игорян, если говорить о чистом спектре, то да. Но лампы (за исключением цветных) имеют смешанный спектр.
Я тоже так думаю. Всё таки аквариумная лампа - это аквариумная лампа. А лампа накаливания или энергосберегайка - это несколько другое , как бы там и что не говорили. В принципе, если подбирать по люменам и кельвинам, в принципе можно и подобрать как то и нормальный спектр но не думаю , что это очень легко. Почти все энергосберегайки - фуфло полное, непонятно с каким спектром. Лампочки накаливания тоже некачественные. Подобрать свет не так то просто.
Starcomputer
05.04.2011, 13:48
Подобрать свет не так то просто
Поэтому лучше не заморачиваться комбинированием ламп, а брать спецлампы, в которых уже все скомбинировано с применением соответствующей измерительной аппаратуры, а не на глаз - желтит - нежелтит. :)
А откуда известна освещенность на поверхности? Среднюю ссвещенность на поверхности еще сложнее высчитать.
Просто как двери: 1 Лм = 1 Люкс на площади в один квадратный метр
Лампа CDM-TD 150W/942 RX7s Световой поток лампы 14200 Lm, имеем две лампы с рефлектором Размер окна аквариума 50 см х 120 см = 0.6 кв.М Получаем при коэффициенте отражения рефлектора пр. 0.85 имеем 14200*2/0.6*0.85=40233 Люкс и в этом случае именно среднее значение.
Конечно 2 см налево три на право один вперед два назад может и по разному но среднее будет 40233 Люкс.
И всегда приравниваю к солнцу в тропиках 120000 Люкс в обед 100000 Люкс в обед в наших широтах, беру значение примерно половину и стараюсь попасть любыми лампами к значению около 40000-50000 люкс.
И огромная точность здесь не нужна, дотянется видежкой,поэтому всякие блохи не учитываются. Если высота ламп над окном акв. 30 см и выше, лучше попасть в 60000-70000 Люкс.
А как же тогда Сильвания Гро Люкс - специальная травяная лампа с красным (розоватым) свечением, 8500 К она . А травяная красная Аква Медика - 10 000К. Эти лампы светят чисто розовым светом, имеют пик в красном спектре и чуть поменьше пик - в синем. То что вы написали - это для энергосберегаек правило но никак не для аквариумных ламп
Вы здесь оба правы. Собака зарыта в цветопередаче - Ra, искажение цвета имеется у старых аквариумных ламп которые имеют значение Ra 30-60% у экономок Ra от 70% и выше.
Современный производитель фитоламп выпускает их с значением Ra от 85 до 90% потому что потребителю плевать полезная лампа для растений или нет ему нужно чтобы все было красиво и растения не страдали он в конечном счете платит деньги за красоту а не за фантастические цвета.
Поэтому современные лампы с спекром 8500К 10000К не будут розовыми, а ближе к голубому, синему и имеют Ra от 85 до 99% .
А все козни физиологии глаза который воспринимает только три цвета красный синий зеленый, остальные чвета вычисляются в мозгу. Поэтому если в видимой глазу зоне есть неровная характеристика то цвета будут искажены. Если наклон от синего к красному ровный и убывает цвета искажены не будут но впечатление цвета к голубому 6000-10000К и т.д.
Вывод такой что нужно брать лампы только с большим Ra 80-90%.
Если это экономки то при Ra 80-90% и цвете 6500К мы имеем равномерную частоную характеристику и это признак хорошей пригодности для растений.
На этом форуме ктото давал ссылку на немецкие государственные рекомендации по применению бытовых ламп для применения в общественных аквариумных комплексах ввиду экономии средств и достаточной эффективности по сравнению с фитолампами.
Пользую экономки и бытовые с Ra 85% и цветом не ниже 4100К, проблем с растениями нет. Амания, утрикулярия, глоса, ротала валиха, лимнофила акуатика, кринум, рикардия, гемиантус куба, ситняг малый большой маека из сложных нет только эустералиса просто не попадал в руки.
Считаю, что реплики "зачем такой расчет вообще делать", аквалампы vs дневных и сберегаек, а также обсуждение спектров в этой теме являются флеймом. Ничего конструктивного из такого базара не получится.
Просто как двери: 1 Лм = 1 Люкс на площади в один квадратный метр.
Приятно, когда все просто. Если бы эта простота еще согласовывалось с реальностью - было бы вообще замечательно. Что мешает применять вашу формулу лм*k/м=лк дальше, глубже? Почему она используется только до поверхности? Поглощение света водой на субметровых расстояниях можно не учитывать. Попробуйте рассчитать по этой формуле освещенность дна пустого аквариума, а потом измерить люксметром (фотоаппаратом). Давайте еще упростим формулу - просто умножаем люмены на k отражателя и делим на площадь дна! Почти так (по сути) и делают Миклуха и Starcomputer в своих калькуляторах, но потом им приходится добавлять в эту простую формулу с потолка большущие поправочные коэффициенты ослабления, вхождения и старения, чтобы хоть немного согласовать результаты с реальностью.
Fat Dumpling
06.04.2011, 13:26
А вы в этом уверены? Почему тогда, пардон , хваленая Сильвания гро люкс - та которая идет с пиком в красном спектре, (спец травяная лампа ) представлена в аккурат как лампа 8500 К.
Гро люкс имеет пик и в красной, и в синей области, точно так же как и осрам-флора.
Совсем зафлеймили ветку, жаль. Создали бы себе тему, типа: "Никаких расчетов, долой математику!, освещение аквариума на глазок" - там и флеймили бы.
По ссылке, кстати, чел использует делюксы, а это не совсем простые лампы, а перед этим долго советовался. А Н.Н., у которого 10 тонн травы - профессионал. Думаю, он не один десяток ламп перепробовал, подбирая оптимальную интенсивность, приспосабливая свои растения, нарабатывая опыт. Это долгий и трудный путь и не всем под силу. У него есть возможность добавить/убавить/заменить лампы, глядя опытным глазом, как ведет себя трава. Еще он пишет, что ему Бог помогает. У меня родственник режет стекло без линейки, бросает трехметровые листы на стол и просто проводит стеклорезом - смотрится как фокус - это у него такой глазомер развитый за 30 лет работы со стеклом.
интенсивность света на поверхности величина всем известная!
Интенсивность света на близкой поверхности рассчитать еще сложнее, чем на расстоянии. На малых расстояниях даже фотометр будет давать большую погрешность - у прибора есть диапазон интенсивности, при котором значения относительно точны, к тому же на близких от ЛЛ расстояниях большие углы падения - большие погрешности неизбежны.
Простая формула (поток*k/площадь) была бы справедлива, если бы у нас было четкое световое пятно отражателя с четкими границами, как у светового пятна хорошего фонарика, и если бы это световое пятно точно совпадало с площадью нашей поверхности (или площадью дна).
Все световые параметры приведены к площади поверхности. А затем что площадь поверхности всегда известная величина.
Площадь поверхности чего? Датчика люксметра - да, известная. А площадь сечения сформированного отражателем пучка на разных рассстояниях - совершенно неизвестная и очень трудноопределимая величина.
Ориентироваться на Солнце при расчетах освещенности в аквариуме нельзя по той причине, что лучи солнца параллельны, а от линейных люм. ламп такого добиться невозможно в принципе. Чтобы "копировать природу", нужны хотя бы МГ лампы с хорошими отражателями, а лучше на ярких диодах с инд. отражателями.
не совсем понятно её эмпирическое применение
А мне не совсем непонятно эмпирическое применение флуда в тематической ветке, особенно со стороны уважаемого форумчанина и опытного аквариумиста.
Для большинства людей аквариумистика вообще совершенно бессмысленное занятие, глупость какая-то, а люди этим занимаются и еще на трезвую голову и с серьезным выражением лица хе хе. Но они ж сюда не ходят и не флудят: а зачем это нужно, какой в этом смысл, это как "в сортир ходить - аккурат" в баночку. Любовь к природе? - так это как любоваться природой через "запор у золотой рыбы и способы его лечения". Еще, их бы быстро выгнали, потому что это нарушает правила этого форума.
Как можно без расчетов сделать недорогой свет например для аквариума 150х45х60см? Методом проб и ошибок? Хотелось бы сразу установить необходимое и достаточное количество света, дабы "не множить сущностей сверх необходимого". Это и будет разумно и эффективно. А насчет простоты есть еще хорошая пословица: "Простота хуже воровства".
Еще насчет ужасных математических дебрей в этой теме:
Не совсем понятно как определить этот угол.
Измеряем расстояния от центра лампы до краев аквариума и между краями, строим в масштабе треугольник на бумаге и ...... транспортир :)
Здесь не то, что синуса с косинусом, но и степени с корнем не встретить - только четыре простейших арифметических действия, а угол Starcomputer рекомендует, чтоб попроще, транспортиром мерять, изготовив масштабную модель. Потому что если заикнуться о самом простом и быстром способе - арктангенсе , то простодушные тухлыми рыбками закидают. code11
Площадь поверхности чего? Датчика люксметра - да, известная. А площадь сечения сформированного отражателем пучка на разных рассстояниях - совершенно неизвестная и очень трудноопределимая величина.
Все понятно продолжается первое апреля до седьмого.
Вы не внимательно читали, четко выше указано какая плошадь с примерами рассчета. Надеюсь вы сможете определить плащадь поверхности аквариума. А если вас смущает что одна часть этой поверхности будет на пять копек ярче другой то это уже тяжелый случай, будет неакуратно и неравномерно, люксометром необходимо будет сделать несколько тисяч измерений перенести на милимитровку загрузить в матлаб и пощитать среднюю величину. Предлагаю для быстроты ипользовать файнридер он поможет оцыфровать ручные записи, но уверен что получится слышком малая разрешающая способность и все равно будут точки со странными значениями.
И не нужно ловить зайчиков по всей комнате и измерять их, достаточно только того что попадает на поверхность аквариума. Надеюсь размеры аквариума вы сможете померять и пощитать площадь его поверхности.
а вот, зачем это всё простому любителю аквариумисту, вот убей - не пойму
Все просто, когда вы начинаете проект то лучше сразу прикинуть что вам нужно иначе возникнет необходимость в переделках или дополнительной покупке. Очень часто начинающий аквариумист покупает то что предлагают ему в магазине с уверенностью что там умные люди все продумали, особенно если это дорогой бренд. Через некоторое время оказывается что все плохо, например светильники природа, сколько их уже попеределывали.
Другой важный момент это експлуатационные расходи, тоесть учет старения и возможная замена. Например МГ теряют яркость до 50%, Т5 10%, Т8 30% здесь тоже нужны некоторые рассчеты.
Вот и предлагается хотябы ориентировочно пощитать на спичечной коробке с карандашом и оценить подойдет товар или нет. Потом эту первую цыфру можна скорректирвать с учетом старения и прикинуть какая при этом будет частота замены...
Вы не внимательно читали, четко выше указано какая плошадь с примерами рассчета. Надеюсь вы сможете определить плащадь поверхности аквариума. А если вас смущает что одна часть этой поверхности будет на пять копек ярче другой то это уже тяжелый случай.
И не нужно ловить зайчиков по всей комнате и измерять их, достаточно только того что попадает на поверхность аквариума. Надеюсь размеры аквариума вы сможете померять и пощитать площадь его поверхности.
Нет, это Вы невнимательно читали.
1. На каком основании Вы считаете, что весь поток, вышедший из отражателя, попадет на вашу конкретную поверхность?
Чтобы весь свет попал на поверхность, вам нужно положить отражатель на поверхность, а площадь этой поверхности должны быть равна площади отражателя.
2. На каком основании Вы считаете, что ВСЯ поверхность будет освещена?
3. Почему именно поверхность воды, а дальше что - дальше свет идет однородно и равномерно по единой закономерности, невзирая на углы?
Утрированные примеры:
1. Большой отражатель на расстоянии светит в маленькую баночку.
2. Маленький отражатель (фонарик) светит на большой аквариум - почти вся поверхность абсолютно темная.
3. Солнце освещает всю поверхность под большим углом - при этом (по закону преломления) будет освещена только дальняя часть дна.
1. На каком основании Вы считаете, что весь поток, вышедший из отражателя, попадет на вашу конкретную поверхность?
Черт не такой уже и страшный ка вы его рисуете, см рисунок внизу, при угле падения 60 градусов отражается только около 5%, но учтите что не весь сет падает под таким углом.
2. На каком основании Вы считаете, что ВСЯ поверхность будет освещена?
блохи не считаю, см. пункт 1.
3. Почему именно поверхность воды, а дальше что
а куда еще светить на потолок чтоли? Кстати кода вы положите рефлектор на воду угол отражения возрастет см. рисунок (луч будет идти вскользь) и потери возрастут.
Ye_Lviv , по первому зачем приплетать отражение? Отражением поверхностью можно пренебречь. Не знаю, откуда Вы взяли диаграмму, но при угле падения 60 гдадусов коэффициент отражения будет 0,11 - т.е. 11% отразится. Но таких углов в аквариуме с отражателями не бывает.
2. Какие блохи? Одна часть поверхности может быть освещена В ДЕСЯТКИ РАЗ хуже другой, например на пару сантиметров в сторону от конца лампы.
3. Ваша поверхность обладает свойствами нанолюминофора? Она что, переизлучает принятый свет дальше перпендикулярно поверхности? Насчет (луч будет идти вскользь) ничего не понял. Если положить отражатель на поверхность, то весь свет выходящий из отражателя попадет на поверхность - свет делится на "В отражателе" и "Не в отражателе", третьего не дано. Какие в этом могут быть сомнения?
Анна2010
08.04.2011, 22:55
Тема хорошая вообще и нужная, но для профессионалов, конечно же, а не для таких любителей как я - в принципе, я так подумала, что если человек заводит 500 литров себе а то и больше - то все покупки ламп и светильинков "на глазок" и по правилу 0,5 вт на литр - могут плохо закончится для аквариума и для кошелька. Потому как действительно надо точно расчитать тогда - и глубину и площадь поверхности, с ручкой и бумагой в руках - по другому может и действительно не получится. Это для маленьких аквариумов до 100 -150 литров, в принципе можно и на "глазок" чудить без гармошки - со светом и со многими другими вещами - но никак ни с большим профессиональным хозяйством. Так что, мои извинения топикстартеру - тема очень правильная , признаю.
"на глазок" и по правилу 0,5 вт на литр - могут плохо закончится ...
Примерно так как вы сказали, но одно маленькое уточнение, все эти рассчеты с некоторым запасом нужны только в аквариумах с травяными ковриками, конкретнее там где глоссостигма, гемиантус куба, утрикулярия, ситняг малый.
В остальном катастофы большой не будет, но при малом свете удлинняется междоузлия длинностебельных растений.
Хм... Вы специалист по светотехнике?!
можна і так сказати, останніх не пасу, є речі на порядок складніші
Вы самостоятельно пришли к такому выводу , или кто - то подсказал?
власні спостереження і багато подібних відгуків на різних форумах, є чітка кореляція у аквах які мають проблеми між червоним спектром і ростом водоростей, але в благополучному акваріумі червоний спектр не нашкодить. Переважно стосується ця теза акваріумів які запускаються хоч і необов'язково. Особисто під руками маю таких два з 2700К, один на роботі 400л де кожну весну йде нитка бура і ще якийсь наліт третій рік підряд, інший дома нано 27л, поставив тимчасово бо доробляю світло хочу поставити МГ але брак часу, тож поставив дві настільні один 4100К 20 ВА і 2700К 15ВА що було під руками, під 2700 водоростей на склі більше, вчора добавив до компанії 6400К 9 ВА
поэтому и соблюдается пропорция примерно 3 к 1(красный к синему). Это физика.
Я так зрозумів це ви намагаєтеся вирівняти провідність води для червоного так щоб на дні було як на поверхні? Але це ж нонсенс!!! Це добре для наземних рослин. Водні рослини пристосовані до такої провідності води.
Не люблю 2700К бо це марнування коштів при сукупних побічних ефектах і на додаток вони жахливо жовтять та паскудять оглядовість, відносно того, що дуже вже той колір сприяє синтезу то не вся правда синя складова теж робить те саме і на додаток набагато ефективніше. В природі вважається, що основний час фотосинтезу влітку відбувається між 10 і 15 годинами, коли червона та помаранчева складова відбивається від поверхні а проходять сині та зелені складові. (http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/light-par.html)
Навіть фотографувати акваріум з лампами 2700К погано.
Що ще вам сказати щоб відмовити від жовтого світла?:)
Тему следовало бы назвать "Самый сложный, запутанный и неправильный расчет света для аквариума (без математики!)"
На предыдущие вопросы по теме так и не получил ответов от Starcomputer. Продолжу еще задавать неудобные, зато распутывающие вопросы.
Коэффициент ослабления света от глубины для аквариумов примерно равен:
0,3 м – 0,47-0,65 (0,56);
0,4 м – 0,37-0,55 (0,46); - 17,9%
0,5 м – 0,29-0,48 (0,39); - 15,2%
0,6 м – 0,22-0,40 (0,31); - 20,5%
0,7 м – 0,17-0,35 (0,26); - 16,1%
0,8 м – 0,14-0,30 (0,22). - 15,4%
(в скобках указаны средние значения).
1. Откуда такой провал в диапазоне 0,5-0,6 м? Там что, формируется особо плотный слой воды, поглощающий свет сильнее других слоев? Если это погрешность измерения, то с учетом усредненных значений - слишком большая (и порождающая недоверие к последующим данным и выводам).
2. Откуда взят такой огромный коэффициент поглощения света аквариумной водой? Причем все этому верят - за полтора года существования темы и калькулятора Starcomputer и за несколько лет жизни Миклухиной страницы никто в этом коэффициенте не усомнился. Вода, она ведь прозрачная! Неужели вы этого не видите?
А ведь его очень легко проверить простым наблюдением. При коэффициенте поглощения 2,5 по закону Бугера глубины 2 метра достигнет менее процента (0,67%) света. Нужно еще учесть, что на границе вода-стекло по нормали теряется 0,36%, на границе стекло-воздух - 4% = еще минус 4,36 процента, т.е. на глубине 2 м - практически полная тьма. Нам не обязательно нужна глубина - можно проверить и на горизонтальном слое воды. У кого есть доступ к аквариуму длиной 2 метра - почистите одно боковое стекло и посмотрите сбоку - у противоположной стенки ничего не должно быть видно. Так ли это? Я проверял в бассейне - при чистой воде видимость метров до 30. Вода в бассейне вполне сравнима с аквариумной - простая водопроводная, подкрашенная медным купоросом, хлоркой или более современными бирюзовыми антисептиками + кожа, волосы, сопли, слюни, пот, моча.
3. Откуда взят такой большой коэффициент старения, 1,2? Производители заявляют 3-7% через год или даже несколько лет. И лампы новые, а коэффициент уже считается - тоже как-то неубедительно.
Коэффициент ослабления при входе равен 0,83. (Данные взяты с "УКроПа")
4. Откуда интересно появились эти 0,83 ослабления (17% отражения)? Может опять погрешности измерений? Из школьного курса физики известно, что отражение поверхностью воды в нормали - 0,02 (2%), под углом увеличивается очень медленно - 45 грд. - 5%, 60 грд. - 11%. Разумно было бы принять средний коэффициент отражения до 0,04 (4%). А проще отражением поверхностью воды пренебречь.
Угловой коэффициент.
5. Starcomputer, на каком основании вообще используются обычные углы? Свет в аквариуме распространяется по законам Пифагора? Он (свет) у вас с Миклухой плоский?
Угловой метод дает очень большую погрешность. Для точечного источника - раза в два, для линейных - десятки процентов. При бесконечной длине лампы погрешность стремится к нулю, при коротких длинах ламп погрешность увеличивается. Также зависит от расстояния до дна - чем больше расстояние, тем меньше погрешность, на расстояниях больше 60 см для стандартных ламп погрешность невелика - видимо лампа начинает "работать" как ламбертов источник (по закону Ламберта).
Угловой коэффициент можно посчитать, зная угол от центра лампы к краям аквариума
6. Может правильнее все-таки не к углам аквариума, а к углам, образованными поверхностью воды и длинными стеклами?
7. Зачем в расчете вообще нужен угловой коэффициент Ку? Ведь постулируется, что весь свет, входящий в воду, остается внутри аквариума. который является световодом. Если предположить наличие отражателя или отражающей крышки (а разве бывает по-другому?), то весь свет там и окажется, кроме поглощенного отражателем. Куда ж ему еще деваться? Не проще ли, чтобы не задурять особо голову четырьмя коэффициентами ослабления, поглощения, старения и Ку, ввести единый поправочный коэффициент на единицу глубины аквариума? Итого, получите удобную (простую) формулу расчета силы света, практически без математики: желаемые люксы умножить на площадь дна и поправка коэффициентом (например, просто умножить на глубину в метрах) = требуемые люмены. Еще немного скорректировать коэффициентом отражателя (0,5-0,9) и всё. Как вам такая простота? По-моему, ничем не хуже всей этой псевдонаучной путаницы.
Starcomputer, ошибку в калькуляторе для значений глубины больше 97 см так и не подправил.
Starcomputer
26.04.2011, 10:13
Как вам такая простота?
Можно еще проще - ватт/литр :)
При коэффициенте поглощения 2,5 по закону Бугера
Для какой длины волны ? Закон Бугера-Ламберта-Бера выведен для монохроматического источника.
Я проверял в бассейне - при чистой воде видимость метров до 30
Проверяли "на глаз" или приборами ?
Не забывайте, что глаз человека "приноравливается" к освещенности сжимая или расширяя зрачек.
Вот данные о падении освещенности, которые получил Андрей (Кениец), меряя даже не в воде, а в воздухе:
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=24684
Как видите к-ты довольно схожие.
А я вот везде читаю что от 6400 хорошо растут зеленые водоросли и забивают весь аквариум. В другом месте читаю, что под 2700 водоросли растут быстрее. Где же истина? Тема видимо спорная.
Це бездоказова теза і це не наукова стаття (потрібні доказові експеременти і т.д.), але згідно логіки картина виглядає так:
6400К ефективніша для рослин 2700К менш ефективна але водорослі пристосовані до любого світла,
отже коли краще для рослин то відповідно гірше для водоростей, бо коли рослинам добре зле водоростям.
Там де є будь яке світло можливі водорості, оскільки є маса різних факторів це Редфілд коефіцієнт, СО2, добрива, кількість маси рослин тощо...при рівних умовах 6400 до 2700 збільшує ймовірність на користь рослин.
Наприклад те , що Ви палкий прихильник продукцii ADA та iнших "моднiх" тенденцiй...
(даруйте, менi так здалося).
Я палкий прихильник бобутових Т5 і МГ ламп замість спеціалізованих фітоламп, але тільки серій 8ХХ або 9ХХ і кольорів 4100К і більше.:)
А малюночок приведений як спектр поглинання фотосинтезуючих пігментів на різних довжинах хвиль світла, хоч там є і лампа АДА. І в статті на яку є посилання теж багато про побутові лампи. Звідки такі висновки?
Можно еще проще - ватт/литр :)
Для какой длины волны ? Закон Бугера-Ламберта-Бера выведен для монохроматического источника.
Откуда мне знать длину волны? Это же Ваши данные - из Вашей таблички "Коэффициента ослабления", рассчитаной Миклухой по закону Бугера для коэффициента поглощения 1,5-2,5. Так что вопрос не по адресу. Возможно, это среднее значение для видимых спектров.
Еще перепроверю себя - возможно где-то ошибся в расчетах.
Не, ватт/литр неинтересно - совсем негде потеоретизировать. :)
Starcomputer
26.04.2011, 16:04
рассчитаной Миклухой по закону Бугера
Да не расчитывал их никто. Они вычислены эмпирическим путем.
Если уж на то пошло, то их можно попробовать рассчитать по формулам Френеля
Себя проверил, ошибок не нашел.
Да не расчитывал их никто. Они вычислены эмпирическим путем.
Если уж на то пошло, то их можно попробовать рассчитать по формулам Френеля
По формулам Френеля рассчитать что? Поглощение?
Именно что рассчитаны. Сейчас проверил в Excel - совпадение с расчетными значениями для k 1,5 и 2,5 до процента. Такого совпадения в 12 точках разнородных процессов (расчетного поглощения и эмпирически измеренного ослабления при удалении) добиться невозможно.
Сравнение выглядит вот так:
https://lh5.googleusercontent.com/_jCvdq1448qM/TbcoTsizRHI/AAAAAAAAADo/ZIe9aPkB0SU/s400/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5%20%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D1% 81%20%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0 %B9.jpg
Заодно выяснил почему провал на 0,6 м. Поглощение нельзя считать среднее простым способом - там же не линейная закономерность. Можно сравнить с расчетными значениями "пропускания" для k=2. И еще погрешности с округлениями.
Короче, если резюмировать. По поглощению Миклуха ошибся ровно в 10 раз. Ну с кем не бывает, просто ошибся, всего на порядок. Ошибку не заметил, но, чтобы исправить явный косяк - рассогласование с реальностью - пренебрег в расчете ослаблением света при удалении от источника и добавил всякие высоченные коэффициенты вхождения, старения, Ку. Никакого отношения к реальности такой расчет не имеет, совпадения с реальными измерениями могут быть только случайными.
Коэффициент поглощения света водой, усредняя спектры, для чистой аквариумной воды - 0,15, для старой желтой - 0,25. По спектрам картина такая:
https://lh4.googleusercontent.com/_jCvdq1448qM/TbcrcV-brJI/AAAAAAAAADw/7B0DrLgZBpc/s288/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0% BF%D0%BE%20%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0 %B0%D0%BC.jpg
Расследование в основном закончил.
Вот данные о падении освещенности, которые получил Кениец
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=24684
Как видите к-ты довольно схожие.
Зря вы эту ссылку дали. Там вообще полная каша. Человек меряет разные лампы в разных коробках, шестая вообще в люстре под потолком, длины не указывает, без воды, т.е. не работает эффект полного внутреннего отражения. Точки замера всего две: 10 см и 50 см - закономерность не выстроишь. В результате - просто что-то померял (как в мультике удава). Никакие выводы из такой каши сделать нельзя. Кроме вывода об отсутствии какой-либо методики.
А еще Кениец там такой перл воспроизводит: на каждые 10 см в воде происходит потеря примерно 50 % излучения. И даже картинку привел, где на глубине 50 см остается всего 3% излучения. Если продолжить "суперзакономерность", то выяснится, что на глубину 1 м попадет всего 0,01% света. Как раз недавно затеял небольшое исследование на российском форуме (http://www.aqa.ru/forum/vt189250p5) и еще здесь (http://aba.by/forum/index.php?/topic/3223-о-т5-лампах/page__st__60) - искал источник этого мифа "10 см - 50%". Получились три версии. Если интересно, могу и здесь повторить. А абсурдность такой "закономерности" настолько очевидна, что даже доказывать ничего не нужно - просто посмотрите в свой аквариум. Если ничего не заметили - посмотрите с торца - видна тьма?
Проверяли "на глаз" или приборами ?
Какая разница - глаз отличит освещенное человеческое тело от полной тьмы или еще проще - свет от тьмы. В бассейне видимость метров 20, до 30. И как это проверить приборами? Это нужно арендовать бассейн в безлунную ночь, выключить фонари снаружи, покрасить дно и стенки в черный цвет, под поверхностью воды натянуть черную ткань, чтобы исключить эффект полного отражения. Включить подводную лампочку и потом нырять и мерять. :) И где взять такой чувствительный прибор, который покажет микрозначения освещенности - подводный цифровой телескоп у астрономов-подводников? На воздухе на расстоянии 30 м освещенность от лампы 1000 лм составит 0,2 люкса, а в воде со средним коэффициентом поглощения 0,2 - 0,0005 люкса. А бытовые люксметры оперируют тысячами и сотнями люксов.
Коэффициент поглощения света водой, усредняя спектры, для чистой аквариумной воды - 0,15, для старой желтой - 0,25. По спектрам картина такая:
Ваш графік (рис 1) не грає з (рис 2) (взагалі не зрозуміло як ви його будете практично використовувати і куди його тулити а основне для чого) приведеним тут: http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/light-par.html
"Фотосинтез водных растений насыщается всего при 15-50% полной интенсивности света Cолнца. Они также имеют низкую точку компенсации света (light compensation point - LCP). Это точка при которой темпы фотосинтеза становятся равными темпам дыхания растения и рост останавливается. Это позволяет растениям расти на глубинах где они получают только 1-4% от полного солнечного света - PAR 20-80µmol·m²·sec."
Не вдаваючись в деталі 50% це пр. 50000 Люкс (на екваторі 60000 Люкс) з інших джерел для певних рослин 30000 Люкс на поверхні вже наступає насичення фотосинтезу в воді. Згідно :http://www.plantphysiol.org/cgi/content/abstract/58/6/761 - (рис 3) останній малюнок, на глибені 30 см інтенсивність світла в два (2) рази меньша від того, що на поверхні, 60 см в (4) чотири і "торг здесь неумесный":) смотреть сюда http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1403003&postcount=88
Ye_Lviv, не стоит безоглядно верить авторитетам - у них тоже есть ошибки, тем более что амания - это совсем не ADA. Картинка с амании - очень хорошая демонстрация этой мысли. Как раз недавно на белорусском форуме рассматривал именно эту картинку с пристрастием. Так что копипастю уже готовый ответ:
Во-первых, в заголовке диаграммы две грубые ошибки - с орфографией и пунктуацией автор картинки не дружит. Если бы это был пост в форуме, то несущественно, но эта картинка вроде претендует на научность. Ладно, спишем на неграмотность переводчика. Но осадок уже остался.
Во-вторых, диаграмма вообще некорректна. Там недостаточно данных - не указан слой воды. Получается кофейная гуща: в красном спектре растений достигнет 60% света! Ни больше, ни меньше. И на глубине километр - тоже.
В-третьих, вызывают недоверие субстанции: "мутная береговая вода", всего на 20% отличающаяся от нее "вода после фильтрации" и какая-то "чистая вода". По графику через мутную береговую воду к растениям пробьется 40% света, а через фильтрованную - 60%. Что за фильтрация такая, делающая воду полумутной (график фильтрованной проходит примерно посередине между мутной и чистой)?
В-четвертых, в названии диаграммы нет ничего про поглощение, там видим какое-то "достижение", в описании диаграммы "дохождение". На достижение (дохождение) могут влиять и другие факторы - может там еще поверхность воды учитывать нужно - преломление/отражение у разных спектров тоже разное, может еще чего, свойства люксметра например. Тем более, что неизвестны условия эксперимента, которого, похоже, и не было - данные взяты с потолка и "интуитивно выверены".
В описании диаграммы ссылка на авторитет - Кристель Кассельман. Цитата из Кассельман изменена. В оригинале: "в воде, окрашенной гумусом в желтый или коричневый цвет, происходит не только сильное поглощение света, но и смещение его спектрального состава, вследствие чего на большую глубину проникает уже не голубой, а желтый цвет".
В статье с амании кусок "окрашенной гумусом в желтый или коричневый цвет" пропустили и сразу перешли к аквариумной воде.
После таких подтасовок доверия картинке - ноль.
Третью картинку вообще зачем привел? Это график зависимости проникновения света в воду ОТ ВРЕМЕНИ после восхода (первые три часа), т.е. при очень больших углах альфа. Речь идет об озерной воде, условия измерений подробно не описаны (кроме температуры), глубина приведена лишь мимоходом, поглощение в статье не рассматривается, потому что давно исследовано. Из текста статьи следует, что измерения производились не на открытой воде, а в емкости. В этом случае при больших углах альфа освещается только дальняя часть емкости. Погружать люксметр перпендикулярно поверхности будет некорректно - там освещенность ниже за счет больших углов - затененность. Если будет больше информации по измерениям, могу проанализировать.
Starcomputer
27.04.2011, 08:39
Там недостаточно данных - не указан слой воды
Указан на глубине 40см.
амания - это совсем не ADA
Ниже приведена диаграмма ADA, подтверждающая диаграмму .... нет, не Амании, Амания взяла диаграмму из "Andersen T, Christensen C & Pedersen O (2007) Light - the driving force for growth of aquatic plants. THE AQUATIC GARDENER 20 (2)".
В статье с амании кусок "окрашенной гумусом в желтый или коричневый цвет" пропустили и сразу перешли к аквариумной воде.
Нет не опустили, В "желтой" и "коричневой" воде, они просто не цитируют Кассельман дословно.
В этом случае при больших углах альфа освещается только дальняя часть емкости.
Только если длина и ширина емкости равны ее глубине. За счет преломления свет проникает в воду под углом не более 48,5 грд от нормали, следовательно дальние углы от точки падения как раз НЕ будут освещены.
(я Вам уже давал ссылку на формулы Френеля, вижу Вы их не анализировали).
Если будет больше информации по измерениям ....
Почему бы не померять самому ? Люксметр трудно найти (занять на пару часов) ?
могу проанализировать
Сорри, но я пока не увидел у Вас анализа, кроме ссылок, что в бассейне все прекрасно видно и таблиц без основ расчета и первоисточников.
В посте 134 Вы привели таблицы, приведите пожалуйста формулы, по котором они расчитаны, дабы все могли убедиться в Вашей правоте и НАУЧНОМ подходе.
Starcomputer
27.04.2011, 09:45
Поглощение света в дистилированной воде при нормальном падении светового потока по закону Бугера - Ламберта - Бера.
Сам закон:
I = Io * e^(-k*l), где
Io - входящий поток;
e - 2,718
k - к-т поглощения, зависящий от длины волны:
Красный свет - 0,675;
Желтый - 0,625
Оранжевый - 0,575
Желтый - 0,525
Синий - 0,475
Фиолетовый - 0,425
Т.к. нам нужно получить соотношение Io / I, то Io принимаем за единицу.
Таблица, графики и сам расчет во вложении.
В самой программе калькулятора это реализовано так:
BugerBox.Value := DnoLightBox.Value / Power(2.718281828, (-2 * AquaH / 10)); // к-т поглощения
BugerBox.Value := BugerBox.Value / 0.8; // за счет входа в воду
BugerBox.Value := BugerBox.Value * (AquaL * AquaW / 100); // на площадь
BugerBox.Value := BugerBox.Value / ((Arctan((AquaW / 2) / (LampHBox.Value/10)) * 2 * 180 / Pi) / 360); // угловой к-т
BugerBox.Value := BugerBox.Value / Kref; // отражатели
К-т поглощения 2 взят потому что в аквариуме вода не дистилированная.
Starcomputer, ошибку в калькуляторе для значений глубины больше 97 см так и не подправил.
Я выложил исходники программы расчета. Где ошибка ? Я не использую таблицы, я использую формулы.
Starcomputer
27.04.2011, 15:07
Теперь вернемся к "ненужным" формулам Френеля.
1-я формула (закон Снелиуса) описывает преломление лучей света на разнице двух сред:
n1 * Sin(A1) = n2 * Sin(A2), где
n1 и n2 - показатели преломления воды и воздуха (1,33 и 1,00);
А1 и А2 - соответственно угол падения и преломления.
2-я формула определяет коэффициенты отражения (R) и прохождения (T) света через границу двух сред:
R = (Sin(A1-A2))^2 / (Sin(A1+A2))^2
T = 1 - R
Результаты вычислений с шагом 5 грд приведены в таблице и диаграмме.
Свет лампы может падать на воду под углом от 0 грд от нормали до какого-то конечного угла, зависящего от ширины аквариума и высоты лампы над водой, но при этом даже на всем диапазоне 0-90 грд средний к-т будет не менее 0,82. В калькуляторе для расчетов принят к-т вхождения равный 0,8.
Starcomputer
27.04.2011, 17:08
Следующий коэффициент примененный в расчетах, это "угловой коэффициент".
Лампа без отражателя светит во все стооны, на 360 грд. Производители и указывают этот самый световой поток "во все стороны". Нам же нужно знать, какая его часть попадет в аквариум. Отражение света от крышки, если таковая и есть мы не учитываем.
Очевидно, что отношение светового потока, попавшего в аквариум и полного потока от лампы будет равно отношению угла освещения аквариума (Х) и полного круга 360 грд.
Х / 360 = La / L, где
Х - угол освещения поверхности воды;
L - полный световой поток лампы;
La - световой поток, попавший в аквариум.
Угол Х может быть расчитан исходя из свойств прямоугольного треугольника, по формуле:
X = 2 * Atan(BC / AB)
В нашем случае АВ - высота лампы над аквариумом, ВС - половина ширины аквариума.
Расчет углового коэффициента приведен в таблице.
................
Последний коэффициент это влияние отражателей. Чисто эмпирический коэффициент, т.к. рассчитать его весьма сложно.
Где ошибка ?
Десь в коефіцієнтах таки є, але це можна не брати до уваги, загальна картина від того не повинна суттєво мінятися.
"Диаграмма показывает падение интенсивности освещения в зависимости от длины волны света. Красный свет уменьшается наполовину уже на глубине 30см...В отличие от этого, интенсивность голубого света падает всего лишь на 1% на глубине 1м.". (Aqua Journal On-Line, Oct.-2008, Light Transmissivity in Water - http://www.aquajournal.net/na/notes/002/index.html )" (Подобається і такий W/m2 підхід - http://www.calgaryaquariumsociety.com/Articles/Lighting_Of_Planted_Aquaria.html )
Ye_Lviv, не стоит безоглядно верить авторитетам - у них тоже есть ошибки, тем более что амания - это совсем не ADA.
Таки вартує вірити бо аманівські вже композиційно сформовані акваріуми можуть освітлюватися по 4 години. Аманівські акваріуми живуть з варварським відношенням без підмін, добрив і т.д. до 1 року. Аманівські акваріуми ставлять кругом по цілому світу, вони реальні і стильні. Їх практичний досвіт перекреслює теоретичні стьоби (ошибки). Наприклад зразок АДА акви при 0.4 ВА/л світла 265 л (2x 54w T5) - http://3.bp.blogspot.com/_dLSVgS5AxBI/R8Lzdnes7_I/AAAAAAAAD28/m2fp3hfgL9c/s1600/resized70galADAwith1_5wgal.jpg
Ніхто і не стверджував, що сайт аманія це АДА.
Користуюся сайтом Руслана Іванюшена і ще жодного разу практичне застосування його порад мене не підводило, а це більше десятка різних акв, все йшло з "олівця".
Звичайно є дрібні неточності на сайті, але ним зібрана вся необхідна література в одне ціле, проведена колосальна робота є аналіз, єдине вам потрібно навчитися правильно аналізувати той безкоштовний дар який він вам представив а не шукати граматичні помилки або оцінювати грамотність перекладу.
П.С. Мова захищена від помилок пр. на 50%, тобто згідно теорії передачі інформації має надлишкові дані для того, щоб можна було порозумітися без проблем. Мова яка не розвивається мертва мова а граматика тормоз. Всі граматичні помилки є авторським стилем викладення матеріалу ® :)
Starcomputer
28.04.2011, 08:27
Коллеги, поскольку тему зафлудили до невозможности, то буду чистить. прошу не обижаться, но сообщения типа
Спасибо Скиталец, воду давно не подменивал. Болото
Вряд ли имеют отношение к расчетам освещения.
Starcomputer глубина воды не указана ни в диаграмме, ни в описании рисунка. 40 см упоминается выше в тексте, но это уже догадки, ниже есть еще 30 см, причем 40 см упоминаются в очень сомнительной фразе: "Известно что уже на глубине 40см только 69% красной составляющей света доходит до дна", которая противоречит уже следующему абзацу: "красная составляющая уменьшается примерно на половину на глубине всего 30см". И кому это известно, откуда? Такие фразы в околонаучных статьях не допускаются.
Первоисточник рисунка мы, видимо, посмотреть не сможем - все ссылки недоступны.
Насчет "окрашенной гумусом в желтый или коричневый цвет". Пусть не пропустили, изначально (http://aba.by/forum/index.php?/topic/3223-о-т5-лампах/page__st__40) написано было "замяли". Важно, что вывод автоматически применяется к аквариумной воде. У Кассельман в этом предложении, абзаце и ВО ВСЕЙ главе "Свет" нет ничего об аквариумной воде - а только о воде естественных биотопов тропиков и субтропиков с торфом, планктоном, водорослями, вымываемыми течением взвесями и о солнечном свете. Приложение выводов Кассельман к аквариумной воде - явная и очевидная подтасовка.
Помню, нырял в верховом озере в Витебской обл. - вода чистая, без мути, но черная, вытянутая рука еле видна.
За счет преломления свет проникает в воду под углом не более 48,5 грд от нормали, следовательно дальние углы от точки падения как раз НЕ будут освещены.
При чем здесь "точка падения"? Дальний от ИСТОЧНИКА СВЕТА. Надеюсь, схему рисовать не нужно?
Насчет формул Френеля - обсуждалось поглощение, в связи с чем и выразил недоумение, каким боком их к поглощению применить. Количественные показатели отражения/преломления для разных спектров найти не смог, но, думаю, разница там несущественная, не буду туда лезть, пока не докажете обратное.
Почему бы не померять самому ? Люксметр трудно найти (занять на пару часов) ?
Обсуждалась диаграмма "Проникновение света как функция времени после восхода". Предлагаете мне все перемерять? А аквариумный люксметр действительно не знаю, где достать, не встречал.
В посте 134 Вы привели таблицы, приведите пожалуйста формулы, по котором они расчитаны
Формула - закон Бугера, в ячейку Excel (формат - процентный) вставить: =B3*EXP(-D3*C3)/B3, где В3 - F0; C3 - L, м; D3 - k.поглощ. Получаем % прохождения, если добавить перед формулой 1- получим % поглощения. Еще на 4-й странице давал ссылку, по которой можно найти обновляемый екселевский файлик - там все формулы по этой теме забиты, ничего не нужно руками считать.
Коэффициенты поглощения для разных спектров (вторая табличка) взяты оттуда же.
В рунете почему-то транслируются только мифы о свете. Лучше погуглить в англоязычном что-то типа light absorption in aquarium water. Там тоже много мифов, нужно фильтровать. Вот, например, хорошая целая лекция (http://www.advancedaquarist.com/2005/8/aafeature) про поглощение, диффузию, отражение с диаграммами. Еще здесь (http://www.barrreport.com/showthread.php/4265-Light-Intensity-in-an-aquarium/page5) хороший форум, типа нашего, с плодотворным обсуждением световой темы, там joyban все разжевывает, конечно не без ошибок (imho - отражение неправильно посчитал).
Starcomputer, где Вы нашли такие коэффициенты поглощения? Почему они почти не отличаются для разных спектров?
Красный свет - 0,675;
Желтый - 0,625
Оранжевый - 0,575
Желтый - 0,525
Синий - 0,475
Фиолетовый - 0,425
На картинке тоже непонятно большие коэффициенты 0,5-1.
Где ошибка в Вашем калькуляторе - не вижу, и не повторю - не программист, но попробуйте забить 0,97 - вылазит ошибка.
средний к-т будет не менее 0,82. В калькуляторе для расчетов принят к-т вхождения равный 0,8
1. У Вас СРЕДНИЙ угол вхождения света в воду - 67 градусов! Я же считаю, что таких углов в аквариуме практически не бывает. А до 60 градусов альфа отражением света поверхностью можно пренебречь (с учетом усиливающего эффекта "фокусирования" света преломлением).
2. Еще важно - почему вы берете диапазон 0-90 градусов, если уже отсекли часть этого диапазона своим угловым коэффициентом? Даже без отражателей лишь незначительная часть света будет попадать на воду под углами больше 60 градусов (при стандартных ширинах).
3. Еще вижу ошибку - даже, если брать диапазон 0-90 градусов, то средний угол логично принять 45 градусов. Или у Вас свет, идущий вверх, тоже участвует во "вхождении"?
Да, тему хорошо бы почистить. Может про спектры сберегаек - в отдельную?
Starcomputer
28.04.2011, 09:34
oltrew, я Вам предлагаю изложить СВОЮ методику расчетов. Только пожалуйста не на основе Я же считаю.
Доказывать свою правоту или НЕправоту я абсолютно НЕ собираюсь :)
Вы с чем то не согласны ?
Пожалуйста опровергните, а фразы типа "Где взяли ?", "Я считаю .....", "Логично принять ....." аргуменами в моем понимании не являются.
Для начала хотя бы докажите правильность своих утверждений:
1. У Вас СРЕДНИЙ угол вхождения света в воду - 67 градусов! Я же считаю, что таких углов в аквариуме практически не бывает. А до 60 градусов альфа отражением света поверхностью можно пренебречь (с учетом усиливающего эффекта "фокусирования" света преломлением).
2. Еще важно - почему вы берете диапазон 0-90 градусов, если уже отсекли часть этого диапазона своим угловым коэффициентом? Даже без отражателей лишь незначительная часть света будет попадать на воду под углами больше 60 градусов (при стандартных ширинах).
3. Еще вижу ошибку - даже, если брать диапазон 0-90 градусов, то средний угол логично принять 45 градусов. Или у Вас свет, идущий вверх, тоже участвует во "вхождении"?
С формулами, графиками и т.д.
Доказывать свою правоту или НЕправоту я абсолютно НЕ собираюсь Спокойно, это же теоретический спор. Потихоньку разбираемся в вопросе освещенности и ищем истину. Тема Ваша, калькулятор Ваш, методика Ваша (а за Миклуху кто ответит? :)), на мои "неудобные" вопросы можно просто отвечать, объяснять, не обязательно доказывать. Многие Ваши коэффициенты и "закономерности" вызывают недоумение и непонимание - поэтому кому как не Вам их разъяснять?
Например, Вы так и не назвали источник коэффициентов поглощения для разных спектров. И почему они у Вас разные: в первом сообщении - по Миклухе - 1,5-2,5, а в табличке из калькулятора - 0,475-0,675? И почему в последнем варианте они почти одинаковые для разных спектров?
Я же привел уже три ссылки + одну повторную на три разных источника своих коэффициентов поглощения.
Фраза "Где взяли ?" - это не аргумент, это вопрос. А фраза "Логично принять" - это аргумент. Среднее арифметическое диапазона 0-90 = 45. Логично? Или это тоже нужно доказывать? Хотя, строго говоря, 45 - это неправильное среднее для света - почему - объяснено в вопросе 5 сообщения 89.
Насчет доказательств, формул и прочих сложностей. Я исхожу из предпосылки, что Вы вникали в эту тему и без дополнительных объяснений сможете понять и даже посчитать как из Ваших 82 градусов "вхождения" получаются 67 градусов альфа. Я вначале даже не понял, что за 82 и написал сообщение с вопросом, но потом подумал и пришел к выводу, что это коэффициент прохождения. Правильно догадался?
Еще, в этой теме очень не любят математику, поэтому, если возможно - лучше без нее.
Еще мне кажется, что давать подробные изложения законов Бугера, Френеля, Ламберта, Пифагора, Освещенности и др. нету большой необходимости - любой интересующийся может сам посмотреть в Википедии - там лучше изложено и с картинками. А если что-то все равно остается непонятно - можно и пообъяснять, поразбираться. А то мы скоро начнем таблицы умножения/деления в тему постить... :)
Добавлю еще самый первый (и самый неудобный) вопрос (считал, что он есть на 4-й странице, а его там нету): Как возможен расчет освещенности ВООБЩЕ без использования Законов освещенности? Ведь удаление от источника - это самый главный фактор уменьшения освещенности.
Starcomputer Прошу не обижаться на мои, возможно резкие вопросы. Не имею цели Вас унизить или оскорбить, я сам полный чайник и в физике и в математике - проходил их давно и мимо, да еще и в гуманитарном ВУЗе. Вместе продуктивно разберемся в этой теме и узнаем что-то новое. Я, например, вчера только обратил внимание на коэффициент диффузии - тоже строгая формула, похожа на Бугера, однако количественных коэффициентов так и не нашел.
Истина дороже, поэтому по моему (менее ошибочному) мнению, Ваша методика расчета основана сплошь на ошибках. Без обид.
Starcomputer
Последний коэффициент это влияние отражателей. Чисто эмпирический коэффициент, т.к. рассчитать его весьма сложно.
Если производитель указывает, то можно использовать готовый. Но мало кто пользует покупные отражатели. И производители мутят с характеристиками. Я в эту тему тоже немного вникал, выделил 4 вида коэффициентов отражателя:
1. Чаще всего указывают коэффициент отражения материала, выдавая его за КО отражателя, например, 0,95 или в процентах 95%.
2. Иногда производители измеряют среднюю освещенность непосредственно на выходе отражателя или освещенность в сформированном отражателем вторичном фокусе, сравнивая ее с освещенностью совсем без отражателя - получаются очень большие значения - 450%, 500%.
3. Коэффициент вида 1,5 - 1,9 означает во сколько раз освещенность с отражателем больше освещенности без отражателя на расстоянии 1 м. Это корректный коэффициент при условии, что отражателем не создается фокус на расстоянии 1 м.
4. Наиболее корректный коэффициент отражателя - отношение выходящего из отражателя светового потока к полному световому потоку ламп(ы) в виде десятичной дроби (0,8) или в процентах (80%).
Ссылок и доказательств не дам - считайте, что это мои "размышления" :)
Starcomputer
28.04.2011, 13:46
И почему они у Вас разные: в первом сообщении - по Миклухе - 1,5-2,5, а в табличке из калькулятора - 0,475-0,675?
1,5-2,5 это данные Миклухи для аквариумной воды.
Поглощение света в дистилированной воде
0,475-0,675 - данные для дистилированной воды.
Это было указано в посте.
Ведь удаление от источника - это самый главный фактор уменьшения освещенности.
На расстоянии 0,5 м ?
Формулу в студию !!! :)
Закон обратных квадратов может быть применён только для точечных источников света; наиболее распространённые в помещениях цилиндрические лампы дневного света не являются точечными источниками, и поэтому к ним нельзя применять закон обратных квадратов, в отличие от большинства других источников искусственного излучения.
я Вам предлагаю изложить СВОЮ методику расчетов
Starcomputer в Нашей методике наметились два направления, все пока в процессе разработки, но результаты уже довольно вдохновляющие. Приводил ссылку в самом первом своем посте в эту тему на 4 стр. К сожалению, доступ в ту тему сделан через регистрацию, с чем честно пытался жестко спорить. Но главный мозг разработки живет именно там, на белорусском форуме (http://akva.by/forum/index.php/topic,1342.new.html#new). Екселевский файлик сырой, постоянно дорабатывается и перекладывается, а зарегиться в принципе недолго. Тем более, что не считаю его своим, это ткскзать продукт коллективного разума.
1,5-2,5 - это понятно, что Миклухины. Вопрос был - откуда он их взял? Сам придумал? Может есть какие-то версии?
0,475-0,675 - тоже понятно, что для дистиллированной. Вопрос был об источнике сомнительных данных.
Дело в том, что во многих местах, например, здесь (http://secreti.info/d8.html) или здесь (http://otvet.mail.ru/question/47373520/) и в какой-то статье Википедии было (немного поискал - не нашел) пишут, что 1 м дистиллированной воды поглощает 10 % световой энергии. Ну это вроде как общеизвестный факт, обычно коэффициент поглощения видимого света дистиллированной водой принимают очень приблизительно без градации по спектрам 0,1, что означает ослабление светового потока на глубине 0,1 м-1 в е раз.
На расстоянии 0,5 м ?
Закон обратных квадратов может быть применён только для точечных источников света;
А чем смущает расстояние 0,5 м? На близких расстояниях ослабление при удалении как раз наиболее заметно. А на расстоянии больше метра разницы в закономерности уменьшения освещенности между точечным источником и линейным средней длины (лампа 0,9 м) уже почти нет. Доказательства можно посмотреть в екслевском файлике, лист Пропорции и поглощение - там есть шаблоны для точечного и линейного источников.
Применимость закона обратных квадратов только для точечных источников не оправдывает пренебрежения в расчете самым весомым фактором - ослаблением при удалении.
Формулу в студию !!! Формула для линейного источника занадта громоздкая, в екселевском файлике уже забита. Сейчас немного ее укорочу, оптимизирую для глазуального восприятия. И там уже будет немного математики (алгебры) - не распугать бы математикой редких в этой теме форумчан. :)
https://lh4.googleusercontent.com/_jCvdq1448qM/Tbt9w8ZhH5I/AAAAAAAAAEc/A6NOsUktvPU/s640/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D1%8 1%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81% D1%82%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1 %80%D0%B5%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D0%B D%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BB%D0%B0%D0% BC%D0%BF%D1%8B.png, где
L - длина лампы, м
F - световой поток, лм
h - расстояние от лампы до поверхности воды, м
c - глубина воды, м
x - расстояние от центра, м
k - коэффициент поглощения света водой
Автор формулы Віталь (http://akva.by/forum/index.php?action=profile;u=423). С вопросами, сомнениями, доказательствами в формуле - к нему.
В Excel арккотангенса не нашел, поэтому там заменил на арктангенс. Отражение стеклами и отражатель пока не учитываются - еще предстоит сделать.
Starcomputer, вопрос насчет 0,475-0,675 можно снять. Посмотрел на них пристальнее - как-то эти цифры поразительно похожи на длины волн соответствующих спектров в микронах. В табличке поглощения в посте №99 они даже раскрашены в нужные цвета. А если выглядит как генпрокурор и разговаривает как генпрокурор - так может это и есть длины волн в микронах? Как по-другому объяснить такое точное совпадение? Очевидно ошибка.
Насчет коэффициентов поглощения Миклухи. Подумал, что ошибка на порядок неспроста - может для простоты учета ослабления при удалени был применен закон Бугера вместо первого закона освещенности - закономерность тоже нелинейная. Но посчитал - нет, совсем не катит, закономерность даже для линейного источника совсем другая, разница в разы и резко увеличивается с глубиной. В общем, других версий кроме ошибки у меня также нет.
Один довод в оправдание - в исследованиях освещенности в природных водоемах не используют законы освещенности - солнце далеко.
Starcomputer, в сообщении 100 в третьей картинке оранжевый график очевидно "коэффициент прохождения", а не "поглощения".
Благодаря тутошней дискуссии нашел у себя пару ошибок, существенных. Заменил упрощенный коэффициент поглощения, который давал ошибку при больших глубинах, на обычный закон Бугера. Файл выложил сюда (http://depositfiles.com/files/qqjv8qsuc), но обновлять ссылки буду только на akva.by.
Ye_Lviv (перевод pereklad.online.ua) Обычно есть мелкие неточности на сайте, но им собрана вся необходимая литература в одно целое, проведена колоссальная работа анализ, единственное вам нужно научиться правильно анализировать тот бесплатный дар какой он вам представил а не искать грамматические ошибки или оценивать грамотность
С уважением отношусь к amania.110mb.com и к работе Миклухи, но они не боги, не нужно делать из авторитетов иконы. Если вижу очевидное заблуждение или существенную ошибку, считаю своим долгом разобрать ее и исправить. А то так и будем ретранслировать в рунете мифы о свете и о том, что Солнце вращается вокруг Земли (с пониманием и сочувствием отношусь к людям, чье Знание базируется на Вере).
Насчет бесплатности - так я тоже расследую заблуждения лишь из увлеченности и пишу сюда совершенно бесплатно, а Вы - нет?
Грамматические ошибки в заголовке диаграммы я сам назвал несущественными - они свидетельствуют лишь об общей небрежности перевода и компиляции - почему вы оспариваете только их?
(перевод) Где-то в коэффициентах ошибка таки есть, но это можно не принимать во внимание, общая картина от того не должна существенно меняться.
В том-то и дело, ошибок много и они гораздо существеннее безошибочных значений влияют на результат. Методики расчета света и калькуляторы Миклухи и Starcomputer основаны сплошь на ошибках и заблуждениях. Или Вы считаете, что, если ошибок много, то они будут взаимно друг друга компенсировать и вероятность попадания в правильный результат будет выше?
Еще один довод против Миклухиных коэффициентов поглощения вертится на языке. У него (http://toptropicals.com/html/aqua/lamps/l_level.htm) морская вода в десятки раз прозрачнее аквариумной. Выходит, в морских аквариумах вода тоже должна быть намного прозрачнее и света растениям (кораллам) нужно в десятки раз меньше?
Ye_Lviv, Первая ссылка (сообщение №102) http://www.aquajournal.net/na/notes/002/index.html - понятно, что диаграмма на амании скопирована оттуда, а вот откуда взялась статья по ссылке - неизвестно, автора нет, источник не указан, никаких доводов нет - только пустые цифры (без единиц измерения) и демонстрирующая их сомнительная диаграмма. Внизу странички вставлена картинка "Copyright Aqua Design Amano Co. Ltd. All Rights Reserved" - наверно для солидности - нигде на сайтах ADA не видел подобной диаграммы. Кто-нибудь может указать источник такой диаграммы на амановском ресурсе?
Кстати, возможно, именно отсюда Миклуха и взял свой коэффициент поглощения 2,5, однако, в диаграмме он лишь для красного спектра, а у Миклухи для всего света.
По-моему, это просто рисунок. Если бы что-то измеряли, то по определению были бы указаны единицы измерения.
Проверить выводы этого рисунка можно простым опытом. У кого есть аквариум длиной 1 м - почистите боковые стекла и разместите с одной стороны цветную мишень (что-нибудь красное), смотреть на нее с противоположной стороны аквариума. Слой воды 1 метр по "закономерности" этого рисунка поглотит весь! красный цвет (с учетом отражения от четырех границ раздела сред), т.е. красный должен стать черным. Я проверил на аквариуме 35 см - по "закономерности" рисунка, с учетом отражения от 4 границ раздела сред, должно пройти всего 33% красного света, т.е. красный должен выглядеть в 3 раза темнее. А на глаз разница в красном цвете в положении "за аквариумом" и "без аквариума" еле заметна. Своим глазам я доверяю больше, чем сомнительным картинкам из интернета.
Вторая ссылка противоречит Вашему же утверждению (насчет сильного поглощения).
"Эрик считает, что обычно используемое правило "ватт на единицу объема аквариума" также не применимо к аквариумам, созданным Амано. Вместо этого, он показывает, что аквариумы Амано лучше описывается параметр, который он называет "ватт на оценочная площадь поверхности"". В статье речь (косвенно) идет о пренебрежении высотой воды, и вместо используемых Амано Вт/м2 Эрик Олсон предлагает средний между Вт/л и Вт/м2 вариант. А вообще, ссылка не к месту - ведь мы не спорим о ваттах на литр.
Кстати кода вы положите рефлектор на воду угол отражения возрастет см. рисунок (луч будет идти вскользь) и потери возрастут. рисунок видимо взят отсюда (http://www.advancedaquarist.com/2005/8/aafeature). В этой части там нет ничего про рефлекторы, а график просто неправильно посчитан. Ошибки случаются. У Starcomputer, кстати, редкий случай - коэффициенты отражения посчитаны правильно. Правда, коэффициент прохождения называется "коэффициентом поглощения", но это на результат не влияет. Прикладываю сравнение неправильного и правильного графиков:
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=5713&pictureid=65358&thumb=1 ('http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=5713&pictureid=65358')
Starcomputer, еще четвертый довод против Вашего к-та "вхождения" 80 (коэффициента прохождения).
4. Уже при углах альфа (падения на воду) больше 61,26 перестает работать эффект полного внутреннего отражения - свет уже будет проходить через боковое стекло. А для коэффициента прохождения 0,8 (80) угол падения света на воду альфа равен 69 градусам (см. в .xls файле предыдущего поста) - и здесь уже 68% света из стекла пройдет в воздух и лишь 32% первичного света попадет в воду (отразившись от внутренней поверхности стекла).
https://lh4.googleusercontent.com/_jCvdq1448qM/TaBnMvClsgI/AAAAAAAAADQ/ryoAhQl98Sc/s400/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0% 20%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8F.png
Прикладываю сравнение неправильного и правильного графиков
Питання на засипку:
1. для якої "групової" довжини хвилі правильний графік 2, часом не 589,29 nm?
2. для якої "групової" довжини хвилі правильний графік 1
Скиталец
05.05.2011, 08:36
Уважаемые участники слета "юных" научных сотрудников - теоретиков в области светотехники!
Меня интересует такой вопрос: каким образом Вы успеваете обслуживать Ваши аквариумные хозяйства (судя по профилю)?
Мне например, катастрофически нехватает свободного времени... (это при том, что я не участвую в научных симпозиумах) Поделитесь опытом пожалуйста!
А теперь серьёзно.
Как Вы думаете, сколько форумчан (не имеющих специального образования) смогут разобраться в Ваших выкладках?!
Как правило форум читают молодые , начинающие ребята, которые еще школу не успели закончить - а Вы им высшую математику расчёта освещения. А любителям поопытнее вся эта белиберда (извините , научные выкладки) даром не нужна.
У всех есть опыт , практика и качественные результаты применения осветительных приборов в своих аквариумах.
Разумеется - это моё субьективное мнение.
Starcomputer
05.05.2011, 08:44
И что ? Мы не можем это обсуждать ?
Как Вы думаете, сколько форумчан (не имеющих специального образования) смогут разобраться в Ваших выкладках?!
Любой, кто захочет. Я тоже не физик по образованию, а школу уже 30 лет как закончил.
Как правило форум читают молодые , начинающие ребята, которые еще школу не успели закончить - а Вы им высшую математику расчёта освещения.
И что в этом плохого ?
А любителям поопытнее вся эта белиберда (извините , научные выкладки) даром не нужна.
Так никто ж читать не заставляет :)
У всех есть опыт , практика и качественные результаты применения осветительных приборов в своих аквариумах.
Дык и у новичков этот опыт появится через набивание собственных шишек.
Скиталец, ну вот - опять, только что модератор ветку почистил от флуда. Математикофобия - все в школе учились, законы отражения/преломления проходили, тригонометрию тоже - что там такого страшного?
Питання на засипку: для якої довжини хвилі правильний графік?
Оба графика для показателя преломления 1,33. Для разных длин волн количественных показателей преломления подробно не нашел, но, судя по всему, расхождения для видимого света в пределах одной сотой - следовательно на график они никак не повлияют - будет незаметно. Даже для красного спектра в учебниках показатель преломления всегда - 1,33, для фиолетового иногда принимают 1,34. Для того, чтобы увидеть такое назначительное отличие, нужна усиливающая призма, дважды разлагающая свет на спектры. Однократное разложение при преломлении незначительно и учитывать его в расчетах отражения/прохождения не стоит. При замене 1,33 на 1,34 при 60 градусах альфа коэффициент отражения (и прохождения) изменится на 0,004.
Коэффициенты преломления для разных длин волн нашел в книжке Кей Дж., Леби Т. "Таблицы физических и химических постоянных" (http://www.twirpx.com/file/10058/):
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=5713&pictureid=66004
Прикладываю сравнение неправильного и правильного графиков:
Собака зарита в поляризації, згідно рівнянь Fresnel графік виглядає все ж правильно рис1, рис2 відбивання від довжини хвилі і рис3 абсорбція-заломлення від довжини хвилі для тих хто любить ускладнювати розрахунки:
Ye_Lviv, да, ошибка у меня - я почему-то считал только S-поляризацию.
Благодарю за внимательность. Редкий случай. Обычно никто не хочет вникать в формулы и разбираться, искать ошибки - а ведь они должны быть. До сих пор на трех форумах не было никакой критики выложенного екселевского расчета, все ошибки находил сам. Приятно, когда кто-то еще участвует.
У Starcomputer, выходит, отражение тоже посчитано неправильно.
Разница в принципе небольшая, существенно на результаты не влияет, даже, если считать с P-поляризацией - отражение поверхностью получается еще меньше - и еще меньше влияет на результат. На углы ошибка тоже никак не влияет - только на % отраженного света, так что все выводы по углам правильные.
Starcomputer
09.05.2011, 07:26
У него морская вода в десятки раз прозрачнее аквариумной.
Так и есть. При минерализации воды ее прозрачность увеличивается. Не помню уж где я это вычитал, но это так.
Выходит, в морских аквариумах вода тоже должна быть намного прозрачнее и света растениям (кораллам) нужно в десятки раз меньше?
По сравнению с чем ? Вопрос некорректен. Ну а если отвечать без цифр, то света корралам нужно больше, а вот ламп ставят меньше по сравнению с травниками.
Starcomputer
09.05.2011, 07:32
oltrew, пора от теории переходить к реальным алгоритмам расчетов :)
Обязуюсь переделать калькулятор и выложить новую версию. :)
При минерализации воды ее прозрачность увеличивается. Не помню уж где я это вычитал, но это так.
Читал прямо противоположное - что любая минерализация увеличивает поглощение. И что пресная вода при прочих равных (загрязненность, окрашенность и др.) поглощает меньше морской. А наименьшее поглощение - у двойного дистиллята. Мне это показалось само собой разумеющимся.
Тоже не помню где читал.
света корралам нужно больше, а вот ламп ставят меньше по сравнению с травниками.
Возможно, это связано с тем, что в обычном аквариуме боковые и задняя стенки, а иногда частично и поверхность воды закрыты растениями, полноценно отражает свет лишь фронтальное стекло. А в морском все открыто и кораллов достигает гораздо больше света.
Посчитал немного, какими должны быть пропорции отражателя, чтобы весь свет попадал на дно аквариума.
До угла альфа 61,8 градусов весь свет отразится от вертикальных стекол. tg(61,8) = 1,865 Для полной ширины отражателя (два треугольника) умножаем на два = 3,73. Пропорция ширина/высота до лампы отражателя не должна быть больше 3,73.
Например, если известна высота a от лампы до края отражателя, то ширина отражателя должна быть не больше a*3,73. Или если известна ширина отражателя b, то расстояние от плоскости его краев до лампы не должно превышать b/3,73.
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=5713&pictureid=69750&thumb=1 ('http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=5713&pictureid=69750')
Простенькая пропорция, но, надеюсь, аквариумистам, изготавливающим самодельные отражатели, пригодится. И в несамодельном тоже пригодится - иногда лучше поднять лампу в рефлекторе повыше, чтобы свет из воды не уходил, а расфокусировка в аквариуме несущественна, аквариум сам отражатель.
Вот расчёты в первом посте - это самые справедливые, которые я видел на этом сайте. Только в конце я бы для далёких от физики людей написал большими буквами, что 2 лампы по 20Вт не дают 40Вт! А то люди ставят кучу мелких ламп и говорят потом, что у них 1Вт на литр и непонятно почему растения чахнут!
Starcomputer, вы как человек, не одну собаку на это деле съевший, может составите простенькую формулу зависимости Вт от высоты акваса. Или даже не формулу а таблицу для высот акваса типа:
20-25см - 9Вт
25-30см - 15Вт
30-35см - 20Вт
И человеку сразу понятно - у него аквас 32 см высоты, к примеру, значит надо брать 20Вт лампочки, а сколько это уже в зависимости от площади дна...
Хотя тут бы и не помешал коэфициент зависимости от типа лампы (спираль, Т5, МГ), наличие отражателя и т.д. Но это уже знающий человек и сам прикинет при надобности.
2 лампы по 20Вт не дают 40Вт!
Разумеется, не дают. Они их потребляют. А чем короче лампы, тем ниже их световая эффективность.
К одной лишь высоте привязать нельзя, от длины-ширины аквариума тоже много зависит.
Здесь уже упоминались амановские "Вт/м2" и гибридный параметр Эрик Олсона "Ватт на оценочную площадь поверхности".
Могу предложить еще один оригинальный вариант расчета света. Зачем вообще пытаться параметры аквариума сложить в одну единицу? При выборе света достоверной выглядит, например, такая рекомендация:
10 лм на 1 см длины
+10 лм на 1 см ширины
+30 лм на 1 см высоты.
Но это НЕПРАВИЛЬНО - освещенность убывает нелинейно. Точка.
Как сделать или установить готовый отражатель, чтобы он не светил в глаза?
Дополню расчет пропорций в посте 122 для многоламповых или подвесных светильников. Для неиндивидуальных отражателей, когда лампа расположена не по центру, берем не ширину отражателя, а расстояние от нормали лампы до дальнего края отражателя (бОльшую половину). Чтобы весь свет отразился от вертикальных стенок, отношение полуширины к высоте (0,5b/a на той схеме) должно быть не более 1,865.
А если поднимать отражатель повыше над водой, то уже актуальна задача попадания всего светового потока на поверхность воды. Для того, чтобы весь свет в проекции с торца попадал в аквариум, бОльшая полуширина отражателя должна быть не более:
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/10484/aqa.ru-20110626000850.jpg, где
b - бОльшая полуширина отражателя;
a - расстояние от нормали лампы к поверхности до края аквариума;
c - расстояние от отражателя до поверхности воды;
h - расстояние от лампы до края отражателя;
https://dl.dropbox.com/u/73820111/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B8%D 0%B8%20%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82% D0%B5%D0%BB%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D1 %81%D0%BE%D1%82%D0%B5.png
Ну и производные из формулы: если b известно (отражатель уже есть), то можно узнать расстояние до воды c:
c <= h*(a-b)/b
или, если ширина отражателя задана или ограничена, то высоту h:
h >= b*c /(a-b)
В копилку световой аквамудрости еще немного математики.
Возник вопрос: как рассчитать длину параболы для самостоятельного выгибания?
Сделал такую формулу с гиперболическим арксинусом в Excel (скопировать и вставить в любую ячейку):
=(2*B2*A2*(4*B2^2*A2^2+1)^0,5+ASINH(2*B2*A2))/4/B2
A2 - полуширина параболического отражателя; B2 - коэффициент k. Все для функции y=kx^2.
Результат - длина отрезка параболы (половинка отражателя).
За основу взял неинтегральный расчет по первой ссылке Гугла (http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=59319), но там для (x,y) и без k, поэтому немного переработан.
ВасилийМетролог
10.08.2011, 19:25
Угловой коэффициент можно посчитать, зная угол от центра лампы к краям аквариума, допустим этот угол равен 120 грд, тогда Ку = 120 / 360 = 0,33, а световой поток лампы должен быть равен:
Fл = 817 / 0,33 = 2476 Lm
Нам вполне хватит лампы FHO 39W. При аквариуме 78 * 40 * 40 (124 литра) это будет 0,31 ватт/литр. В принципе то-же самое, что и при подборе эмпирическим путем.
вот я себе тоже посчитал, только я не понял как Вы определяете какая мощность лампы нужна???
Тем, кто уже забыл теорему Пифагора (как я).
Чтобы светодиоды не светили мимо и чтобы свет не выходил из аквариума, нужно использовать светодиоды с углом свечения не более 123 градусов и поднимать на высоту не более h по простенькой формуле
h ≤ b*ctgα
https://dl.dropbox.com/u/73820111/%D0%A7%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B%20%D1%81%D0%B2%D0%B 5%D1%82%20%D0%BD%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82% D0%B8%D0%BB%20%D0%BC%D0%B8%D0%BC%D0%BE.png
α - половина угла свечения СД;
b - расстояние до края;
h - высота до поверхности воды.
В Excel такая формула:
h =1/TAN(А1*ПИ()/180)*А2
где А1 - угол α , А2 - расстояние до края b.
Если высота фиксирована (крышка), то можно рассчитать расстояние до края, чтобы не налепить диодов слишком близко или далеко.
b ≥ h*tgα
Ну если так высоко лампы ставить...
Обычно у меня лампы Т8 стоят ДО 3-х сантиметров от уровня воды :)
пень, совсем не высоко. Например, для обычных 120-градусных СД, если они стоят в 10 см от края, высота от воды должна быть не более 5,77 см.
Высоко ставить линзы нужны.
пень, совсем не высоко. Например, для обычных 120-градусных СД, если они стоят в 10 см от края, высота от воды должна быть не более 5,77 см.
Высоко ставить линзы нужны.
По рисунку так они с пол метра от поверхности :)
вот наткнулся на калькулятор и решил пощитатся :)
моя банка: 69см длина, 33см ширина, 40см водяной столб, 10см от ламп до воды, отражатели трапеция.
мои лампы Т8 3шт*18ВТ (всего=54Вт), выдают 1300Лм+1300Лм+550Лм = 3150Лм
по калькулятору получается, что освещённость на дне должна достигать около 2500Люкс при имеющемся у меня освещени. (то есть задав освещённость 2600Люкс я получил что требуется световой поток 3013Лм и 38Вт мощности, которые у меня в наличии)
если ветить вот этомуВот немного сведений по освещенности для разных растений (по данным "Укропа"):
Слабый свет, < 500 люкс:
Cryptocoryne affins, Cryptocoryne nevillii, Cryptocoryne wendtii, Vesicularia dubyana
Умеренный свет, 500-1000:
Acorus sp., Anubias nana, Aponogeton madagascariensis, Echinodorus sp., Lagenandra sp., Nomaphila stricta, Sagittaria sp.
Яркий, 1000-1500:
Aponogeton sp., Bacopa caroliniana, Ceratopterus thalictroides, Egeria densa, Ludwigia sp., Marsilea sp., Nymphoides aquatica
Очень яркий, > 1500:
Camomba sp., Heteranthera zosterifolia, Hygrophilia polysperma, Limnobium laevigatum, Limnophilia aquatica, Microsorium pteropus, Myriopyllum sp., Nuphar sagittifolium, Nymphaea maculata, Pistia stratiotes, Riccia fluitans, Salvinia auriculata, Synnema triflorum, Vallinsneria ap.
ТО получается что моего света достаточно для любых требовательных к свету растений???
ТО получается что моего света достаточно для любых требовательных к свету растений???
С избытком.
... для зелёных... "друзей" ;)
С избытком.
... для зелёных... "друзей" ;)
"друзей"-водорослЕй? :)так что предлагаете, свет экономить - одну лампочку выкрутить? :)
зелёные "друзья" переборчивы в спектре мне кажется. Как я заметил, им нравится когда много света ближе к ультрафиолету (880 лампа для них самое ТО)
Калькулятор похоже результат сильно заниженный выдаёт (в плане необходимой силы света ламп). Без Люксометра канешно не разберёшся :), но мне кажется что-бы на дне моей банки было 2500Люкс реально надо что бы лампы выдавали 5000Лм+.
Выкидывать ненадо. Ну а на счёт Цвета... у меня сейчас все 770. Совсем голубой. И ни слуху ни духу "друзей".
Количество... считай. стандартный 450 литров с наружи и 6 ламп по 36 ват.
Токо я освещаю по 3,5 + 3,5 часа в сутки.
Растения выкидываю, т.к. уже некому отдавать.
Тем, кто уже забыл теорему Пифагора (как я).
Простите, и какая же практическая ценность этих высокомудрых размышлизмов?
Автор ветки вместо критиканства попросил привести более совершенную или хотя бы как то обоснованную методику расчёта света - и где она? А веточке то через 2 недели уж 3(три) года стукнет! Но ничего нет и в помине.
Вывод: "Учение (Маркса) извините, Сергея всесильно, потому что оно верно"! Тем более, что всё равно расчёты надо будет поверять практикой.
Ну, а любителям "чистой" науки можно порекомендовать вспомнить, что:
- поверхность люминесцентной лампы ну аж никак ни разу не точечный источник света.
- расстояние от поверхности лампы до отражателя есть величина вполне сопоставимая с диметром лампы (вот те, бабушка, и "точечный" свет...).
- Вода в банке аж никак не неподвижная среда - фильтр её гоняет-колыхает и дай то Бог (для теоретика) что бы без волнения на поверхности воды. А вот в природе рябь да волны на поверхности имеет место быть практически всегда. И кто возьмётся посчитать световой поток каждой фазы Caustics и расскажет нам о том, как рассчитать коэффициент светопотерь в динамической среде?
Единственное (да и то скорее терминологическая придирка) - это расчёт освещённости поверхности воды: когда умножаем свет на площадь поверхности банки.
Если мне не изменяет память, то вода просто отражает свет, если его угол падения более 53градусов. Ну, а поелику люминесцентки всегда почти висят над поверхностью, то мне кажется целесообразно в формуле делить не 120/360, а (53*2)/360 и вместо 0,33 подставить в формулу 0,29.
Впрочем и здесь могут возникнуть вопросы: как подсчитать свет, который отражается от 2-х боковых поверхностей стёкол банки в месте контакта с водой и воздухом? Пренебрегаем???
Так что любители находить площадь Ленина беря определённый интеграл по его поверхности - давайте, заясняйте, как там "каЦмичиские корабли фотонного мотору бороздятЪ просторы Большого... аквариума".
И ещё малость про Пифагора: светом по фэйсу это конечно грубо. Ну а как приложить теорему, когда глаз лежащего на диване обозревателя находится много ниже поверхности воды и не столько лампа, сколь блеск водной поверхности под лампами режет глаза?
Короче - автору ветки большое спасибо. Он нам дал точку опоры и отсчёта, а опыт и практика у каждого свои. Ищем и обрящем.
Starcomputer
29.10.2012, 20:08
Кому интересно, теория расчетов обрела жизнь уже не в коэффициентах, а в более удобной форме (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=132482):)
2Jean,
Я бы привёл ещо 50 причин/примеров, почему ни каких формул для "расчёта" света (тем более ЦВета) нету и быть не может, но сам ты уже в полне достаточно и правильно вcё выложил :033:
Starcomputer
30.10.2012, 09:15
ни каких формул для "расчёта" света (тем более ЦВета) нету и быть не может
Ну вообще-то есть целые профессиональные программы для расчета освещения. Правда не аквариумов, а помещений. Да и в современной кинематографии при создании компьютерных спецэффектов все это неплохо просчитывается, иначе было бы ну очень неестественно, как 10-20 лет назад :)
Ну вообще-то есть целые профессиональные программы для расчета освещения. Правда не аквариумов, а помещений. Да и в современной кинематографии при создании компьютерных спецэффектов все это неплохо просчитывается, иначе было бы ну очень неестественно, как 10-20 лет назад :)
Да, я понимаю прекрастно.
Но посмотрите со стороны, пусть и очень прихотливого и заядлого аквариумиста.
Расчитывая освещённость (буду брать ВСЕГО один вид растения) нужно будет учесть такие факторы, как МЕНЯЮЩАЯСЯ светопропускаемость воды. А как учесть ЦВЕТ света, если 99% кламп подделки?
Или брак или написали "на глаз".
Сам я фотограф и очень придирчивый к себе, т.к. не профи (а это выше ПРО). Мерил дорогим спектрографом...
Лучше промолчу, остальным жить будет легче.
Ещо один фактор, с которым, скорее всего столкнёться большинство, сила света на дне аквариума. Уж поверте, не так то просто это померить.
Следующая "зацепка" на нет измерениям, это то, что растение, то, оно не плоское, а растёт по высоте, где меняеться освещение, сила света, а водоросль, она микроскопичесская...
Намёк поняли.
Существуют сотни объяснений, почему ни где в аквариумистике не может быть единого рецепта ни к чему.
У меня на шкафу неиспользуемых, валяеться около 36 ватных Т8 ламп с полтора сотни. Вот вам и рецепт.
Для себя я нашёл максимальный свет, и цвет тем саим, но ни для одного другого аквариумиста я бы непосоветовал ни чего, т.к. всего лишь освещение комнаты может снести всё на нет. Или прозрачность воды, частота ее подмены, виды растений.
Hету рецепта и быть неможет ни в чём в аквариумистике.
Везде лишь отдалённые от реалии общие правила и интуиция, если хотите.
Starcomputer
30.10.2012, 10:40
Точного конечно нет, слишком много факторов, причем МЕНЯЮЩИХСЯ во времени факторов. Но общий расчет сделать можно, хотя бы освещенность на поверхности с точностью до 10% :) (подделки ламп не учитываются :))
Да, я понимаю прекрастно.
Но посмотрите со стороны, пусть и очень прихотливого и заядлого аквариумиста.
Расчитывая освещённость (буду брать ВСЕГО один вид растения) нужно будет учесть такие факторы, как МЕНЯЮЩАЯСЯ светопропускаемость воды. А как учесть ЦВЕТ света, если 99% кламп подделки?
Hету рецепта и быть неможет ни в чём в аквариумистике.
Везде лишь отдалённые от реалии общие правила и интуиция, если хотите.
А и не надо пытаться объять необъятное! В природе свет - он тоже не постоянен. А ценность статьи в том, что она даёт отправную точку для последующих размышлений и экспериментов.
Меняется прозрачность воды - ставим свет в 1,5 раза больше расчётного максимума и регулируем диммером, меняем либо убираем отражатели и т.д. (о цене решения скромненько так умолчим). Но оно то есть!
И правильно пишут умные люди: когда света достаточно, то растениям во многом пофиг и спектр (в разумных ясен пень пределах) - только бы он был более-менее полноценен, и фитолампы , "достоинства" которых так любят обсасывать с умным видом псевдознатоки души травы. Гонка за PAR-лампами, это от нищенства, когда вместо полноценного спектра достаточного света, растение облучают какой то частью кастрированного спектра, заясняя нам, что "красный лучше поглощается хлорофиллом и потому растения растут лучше" и т.д.
Уже установлено, что спектр поглощения листом (не отдельным зерном хлорофилла) света и квантовый выход почти равномерен во всей видимой части спектра. Да и какой смысл покупать фитолампу, если она вместо фосфорной триады отдаёт только один - максимум два пика на некой длине волны с силой слабее ламп полного спектра?
"Более эффективное использование красной части" - вполне себе компенсируется его бОльшим затуханием с ростом глубины.
И давайте не забывать главного: растение не младенец, и вполне может само приспособиться жить в банке. Но для этого лучше иметь избыток (в разумных пределах) того, что им надо.
ИМХО, конечно.
В природе свет - он тоже не постоянен.
Да, но в природе во первых полный спектр да и остальные условия для роста такие, что нам их ни когда несоздать!
Условия вообще.
Ну, при наличии избытка денежных средств и "любви к искусству" – не факт.
Полный спектр… Прикупите себе эталонные, используемые для цветокалибровки D65 (6500К) и вот оно - счастье! Да опять заковыка – в природе Солнце в зените стоит не весь световой день, а значит и спектр и сила света постоянно меняется.
Впрочем, и здесь «усердие всё превозмогает – если карман позволяет»…
ИМХО конечно, (а ради любви к искусству чего не сделаешь :), но Технически - в том числе и доступными любителю инструментами создание гипертрофированно-натурального аквариума - вполне решаемая задача.
Помимо флуоресцентных ламп, которые ещё долгое время будут основным источником света, динамически влиять на силу света, его цветовую температуру и имитацию бегающих пятен тени можно используя LCD-ленту, в которой светодиод каждого цвета подключены через отдельный диммер. Получаем возможность «регулировать всё»! Заковыка только, где взять и кто напишет программу управления диммерами и остальной техникой в банке.
А так… (и тут Остапа понесло!) синий свет типо Луны сменяет красный восход, хотя на экваторе Солнце практически выстреливает и падает. Аналогично красный закат... По времени меняем силу свечения тех или инных светодиодов, имитируя изменение спектра и силы света – в зависимости от угла солнцестояния, типо Солнце поднимается и садится, подогреваем воду и т.д.
Эдак в 14 часов 26 минут и 13 секунд :) свет полностью отключаем, сливаем из банки 25% воды (в другую ёмкость) и заливаем через чиллер холодненькую, дистилированную, имитируя тропический ливень… (Энтузиасты этого подхода вполне могут вспомнить «Роман о камне» и влить в банку ведро мути (типо селевый поток) и потом долго и нудно его отфильтровывать…) :) одновременно сливая воду из аквариума в канализацию и возвращая ранее слитую и опять вместе с включением света включаем подогрев… (типо течение реки принесло с верховьев свеженькую)…
Вот Вам и «цилком прыродньо обгрунтовування» разрыва светового дня и мотивировка рекомендации корифеев делать такую паузу не более 2-х часов.
Или – ну что б было и вовсе вкрутую – вместо светильника на ночь выстилаем крышку банки TFT мониторами – лучшая имитация не только света Луны, но и звёздного неба… не? :)
Другой вопрос – а оно растениям надо?? А кому то кроме них?
«Сомневаюсь я однако». :)
Starcomputer
31.10.2012, 16:51
где взять и кто напишет программу управления диммерами и остальной техникой в банке.
Ну это как раз не проблема :)
Кстати уже есть светодиоды с регулируемой цветовой температурой.
Ну это как раз не проблема :)
Кстати уже есть светодиоды с регулируемой цветовой температурой.
Прекрасно!
в цепочке Диод-диммер-регулятор-компьютер
тёмным пятном (по крайней мере для меня) остаётся регулятор: как он будет задавать время нарастания силы тока, отдаваемой диммером и величину этого прироста?
есть какие готовые решения, или "закат Солнца вручную"?
Вроде как чудо германской мысли AquaMedic Light Computer регулирует силу ночной подсветки, согласовывая её с фазами Луны. А как там переходный канал управления?
"... и о диодах".
С удивлением узнал о существовании светодиодов, отдающих направленный свет с углом в 45 градусов! Так это же просто находка.
На грани банкт ставим полоску с такими диодами под углом в эти самый 45 градусов и получаем пучёк света, практически параллельный боковому стеклу банки.
Заодно можно будет и создать полянку из кубы, окружённую анубиасами нана. И каждый получит строго то, что ему надо.
лепота!
Starcomputer
31.10.2012, 19:48
остаётся регулятор: как он будет задавать время нарастания силы тока, отдаваемой диммером и величину этого прироста? есть какие готовые решения, или "закат Солнца вручную"?
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=119984
Там два канала диммера с программируемым управлением (время включения, длительность нарастания, время выключения).
отдающих направленный свет с углом в 45 градусов
Если ставить оптику (а ее обычно ставят), то можно и меньше.
Кстати уже есть светодиоды с регулируемой цветовой температурой.
Ну и какой же убыток по деньгам и по энергии получаем?
Светодиоды самые неэкономичные по всему.
Я подсчитал, что для 100 литровой банки, стандартных размеров, если считать по количеству СВЕта, то получаем около 200 ват. А цена?
А, забегая вперёд, помним, что диод, это точка и их либо мощных надо несколько, но отодвигать, чтобы свет рассеялся, или почти друг на друге, без промежутков, но вблизи поверхности воды.
Starcomputer
31.10.2012, 21:50
Светодиоды самые неэкономичные по всему.
Ошибаетесь. У светодиодов самая большая светоотдача, больше, чем у Т5 или МГ.
И это отнюдь не точка.
Я подсчитал, что для 100 литровой банки
Вы наверно считали на обычных светодиодах - они не годятся - не для этого сделаны.
Используются сборки CREE по 3-4 3-х ватных светодиода, установленные на расстоянии 10-12 см друг от друга. При этом пятен на воде нет, даже если светильник лежит непосредственно на боковых стенках аквариума. Если поднять выше, рассеивание увеличится.
Ошибаетесь. У светодиодов самая большая светоотдача, больше, чем у Т5 или МГ.
И это отнюдь не точка.
И это читаю я, который работал в разработках полупроводниковых приборов, самих физичесских макетных кристалов микросхем в заводе который на 97% выпускал продукцию для тогдашних (1986г.) военных целей а так же лазеров :)
Ну... ну... давайте, почитаю дальше
Смотря на диод я вижу точку. Читая про угол излучения (пускай самый большой), могу судить на сколько она странет "пятном широким" через... 50 сантиметров (больше мне как аквариумисту и не нужно).
А сейчас я щупаю диод рабочий (да, тот, про "который я якобы не про тот подумал") и понимаю, что ну ни как я их 100 (а мне стоко надо) даже черепахе непоставлю, т.к. количество тепла сделает из нее, бедной, атнють не бедный шашлык!
Смотря на Т5 я вижу полосоЧку, светящегося от воздействия газа, люминофора. Но слишком горячую-черепаший суп.
А вот Т8 уже само то. Там светиться довольно широкая полоса и соотношение свет/тепло/цвет/энергопотребление/цена, самое, самое то. Черепаха ни вариться ни жариться, а яйцА несёт :)
Вы наверно считали на обычных светодиодах - они не годятся - не для этого сделаны.
Используются сборки CREE по 3-4 3-х ватных светодиода, установленные на расстоянии 10-12 см друг от друга. При этом пятен на воде нет, даже если светильник лежит непосредственно на боковых стенках аквариума. Если поднять выше, рассеивание увеличится.
Ну я уже выше писал, где я работал, чем занимался, и сейчас освещения для студий "умственно поддерживаю/подсказываю".
Я именно по этаким (картинка ниже) и судил. Картинка из эбея, так быстрее найти, а доказывати википедиами, мне как то... я сам ее переписал бы на 80%. Там чушь несут ака доярка про ракетный двигатель :)
По поводу картинки. Я уже подсчитал с приборами, какие простому гражданину и не снились (это неважно), что если удалить этакие (картинка) диоды до безопасного расстояния от воды, чтобы черепаха именно яйца несла а не варилась, а растения (тем же удалением необходимо расширить лучь от освещаемой точки до "пятна") мне их надо (аквариум 1500 х 500 х 600 мм. т.е. 450 литров) около 30 штук. Ниже, зелёным выделил почему стоко (приборами мерил)
Это не меньше 1500 ват!
И не верьте тому, что пишут. Для диода заявленное колличество люмен, это БЛЕФ! На расстоянии в 50 сантиметров, там люмен (именно отражённая от белой поверхности сила света !!!!!) остаёться около 800 от 3500 заявленных !!!!
Даже снабдив теплоотводами с шипяще/гудящими вентиляторами комповами, с теплом летом ну ни как несправиться. Токо из за освещения нужен нехилый кондиционер.
Аквариум становится на вес уже и не золота, а брилиантов.
Только сами диоды УЖЕ 6000$ а где ещо остальное, где подбор цвета?... :)
Для самих себя, родных, перестаньте вы все бредить диодами и металгалигдами для аквариума.
Starcomputer
01.11.2012, 08:41
Не хочу спорить. Каждый сам выбирает свою дорогу. Я на светодиоды перехожу с будущего года.
На расстоянии в 50 сантиметров, там люмен (именно отражённая от белой поверхности сила света !!!!!) остаёться около 800 от 3500 заявленных !!!!
???...взагалі Люмен не міряються, хіба Люкси, але тоді для чого відбитий від білої поверхні ?
Відносно діодів то згідний практично зі всім, потрібні лінзи для того щоб підняти, а на лінзи будуть попадати краплі води після чого можна буде ту пласмасу викидати, в результаті будуть вони золоті. Якщо не підняти то тільки закритий акваріум бо світло буде відбиватися від води в очі, в результаті ніякого ефекту.
По ефективності вони близькі до економок але не люблять тепла в результаті виходить складний конструктив з кулерами.
и металгалигдами для аквариума.
Але не згіднийц відносно МГ ламп, ті можуть грітися до 250-300 гр по Ц. відповідно не потрібні радіатори, виходить малий в обємі конструктив, можна високо підняти, тобто придатні для відктритих акв.
Starcomputer
01.11.2012, 13:50
Коллеги, Вы сколько угодно можете рассуждать о теории. К сожалению практика показывает иное.
1. Светодиоды НЕ греют воду вообще, т.к. у них очень узкая полоса излучения и инфракрасного там нет.
2. Температура радиатора (при обдуве двумя кулерами) не превышает 40 грд.
3. На мои 600 литров вместо 770 ватт (Т5 + МГ) для получения бОльшей освещенности надо всего 400 ватт лэдов, и те работают на 80% мощности.
Все это я взял не из расчетов и теории, а из РЕАЛЬНО работающего светильника.
Теперь можете мне объяснить почему это теоретически невозможно. :)
Единственный, но весомый недостаток ЛЭД-светильников это их цена :(
Новое, насколько я знаю, это хорошо забытое старое, поэтому для тех кому интересно заниматься освещением я предлогаю обратиться по адресу http://bialix.com/amania/Chapters/Tech/light-main.html очень интересный, особенно при обращении по ссылкам, там есть данные по потребности в свете растений по видам,
калькуляторы по расчетам удобрений, освещения.
Я сам пользуюсь экономлампами 4100К и 2000Lm для аквариума H=40 см. их мощность определена эксперементально, но согласуется с расчетами Starcomputer опубликованными на этом форуме. Единственное в чем различие, это в колличестве ламп. Так при использовании экономламп необходимо учитывать, что освещение по длине аквариума равно его ширине и соответственно необходимо увеничивать число ламп устанавливаемых вдоль аквариума. Результат можно посмотреть в моем альбоме. Что же касаемо светодиотов, то соотношение цена мощность слишком велико.
излучения и инфракрасного там нет
надо всего 400 ватт лэдов
практика показывает иное
Вот вам практика. Процессор Intel core 2duo Е6600 53 вата предел. Вы представляете, как нагреваеться он вместе с кулером на полной мощности?! На полной уже комп виснет. А таких "процов" у вас будет... 8!
Да, охлаждать будет кулер, воду на прямую греть небудет, но опять же представте в комнате работающих 8 компов на полную мощность!
У нас на самоуправлении стоит сервак, там 200 ват постоянного потребления, так поставили в отдельное помещение с кондиционером, т.к. возле него работать невозможно.
То, что инфракрастное излучение греет меньше чем "полупроводниковые ваты" известно давно. Знайте и вы :)
Starcomputer
01.11.2012, 15:36
Вы хотите сказать, что 770 ватт МГ+ЛЛ греют меньше чем 400 ватт ЛЭДОв ?
И при чем тут процессора ?
Кстати комната, где стоит аквариум, имеет площадь 3,5 х 2,5 м2.
В ней стоит МА 600 л с энергопотреблением около 1 кВт, еще два аквариума с общим потреблением 300 ватт, комп (нет, не ноут, 8-ми ядерный стационар), собственное освещение комнаты + вечером работает паяльник.
Я бы не сказал, что в комнате жарко.
Starcomputer
01.11.2012, 16:00
Касательно КПД.
ЛЛ, МГ - в среднем 50-60 люмен/ватт.
Мощные ЛЭД - в среднем 100 люмен/ватт. В лучших фирмы CREE до 150 люмен/ватт.
Итого моя сборка ЛЛ + МГ дает 770 * 55 = 42350 люмен.
При переходе на светодиоды получится 42350 / 100 = 423,5 ватта.
И при чем тут процессора ?
При том, чтобы оценили тепло выделяемое "ПОЛУПРОВОДНИКОВЫМИ ватами" по колхозному, т.е. с этим сталкивались многие.
В лучших фирмы CREE до 150 люмен/ватт
Это мериться для точки. Расширь до "пятна", получишь в разы (а то и в десятки) меньшее число.
Мне за пол метра от (заявленных) 3500 получилось всего 800.
Да и температура там "глаз режет" своей не правдой. Если написали 10 000, то дай Бог там 6...7 тысячь(!!!)
При том, чтобы оценили тепло выделяемое "ПОЛУПРОВОДНИКОВЫМИ ватами" по колхозному, т.е. с этим сталкивались многие.
Это мериться для точки. Расширь до "пятна", получишь в разы (а то и в десятки) меньшее число.
Мне за пол метра от (заявленных) 3500 получилось всего 800.
Да и температура там "глаз режет" своей не правдой. Если написали 10 000, то дай Бог там 6...7 тысячь(!!!)
Я вот нашёл LCD-плату - заменитель лампы в прожекторе.
На расстоянии 15(пятнадцать)! метров пластинка 4,5х15см даёт 880 люмен.
много или мало? И как там с размерами "точки"?
прогресс не стоит на месте и мы, похоже, за ним просто не успеваем...
Starcomputer
01.11.2012, 17:49
пень, у светодиодов нет температуры, это уже явное фуфло. У светодиодов нормируется длина волны.
А люмен и меряется в точке. Чтобы получить полное излучение нужно умножить (не разделить !!!) на 2Пи.
Ватт это U*I*sin(f).
Что такое "полупроводниковые" ватты я не понимаю, и такой термин встречаю впервые. Может поясните ?
Starcomputer
01.11.2012, 17:50
мы, похоже, за ним просто не успеваем...
Успеваем, только теоретически, практически .... денег не хватает :(
Что такое "полупроводниковые" ватты я не понимаю
Да таких как бы и нету, я для примера так назвал. Просто если брать лампочку накаливания в 50 ват и сравнить с полупроводниковым, скажем транзистором, неохлаждаемым ни чем (впрочем он так проработает несколько секунд, без охладителя) то лампочка покажеться холодной, по сравнению с транзистором.
И если в полупроводниковой технике написанно 10 ват, значит там по теплу и будет 10 ват, по мощности, если на такой параметр (передача тока к примеру) там определяеться (для данного прибора).
Если диод 50 ват, он и греться будет как 50 ватный полупроводник. Если он грееться меньше, то там не 50 ват. Если не 50 ват, то заявленный светодиод фуфло и в топку его!
Как в 99% и есть :)
Успеваем, только теоретически, практически .... денег не хватает :(
так ото ШШШ.
увы.
Впрочем, "нормальные герои всегда идут вАПхот".
Не хватает на специализированные - будем искать что то в промышленности, рекламе, и т.д.
там, где это уже пререстало быть know-how.
Starcomputer
01.11.2012, 18:10
Просто если брать лампочку накаливания в 50 ват и сравнить с полупроводниковым, скажем транзистором, неохлаждаемым ни чем (впрочем он так проработает несколько секунд, без охладителя) то лампочка покажеться холодной, по сравнению с транзистором.
Хм.... вообще оригинально :)
Ну а как тогда такое понять:
Лампа 50 ватт включена через симистор ВТ-139-600 (600В, 16А = 9600 ватт). Лампа греется - не дотронешься, симистор холодный (без радиатора) и работает так уже второй год. Правда лампа там 60 ватт, но не суть. Сам симистор в стандартном корпусе ТО220. Это я Вам не из теории, это у меня в терарриуме так включено.
Как-то не вяжется с Вашей теорией.
Starcomputer
01.11.2012, 21:29
Посмотрим на это под другим углом.
Имеем - цепь из последовательно включенных полупроводникового симистора и лампы накаливания.
Симистор ВТ-139-600 в корпусе ТО220 рассеивает 1,5 ватта БЕЗ радиатора.
При этом ток через него 1,5 / 1,4 = 1,07 А, падение напряжения - 1,4 В.
Тогда на долю лампы останется 220-1,4=218,6 В. Какую лампу можно при этом подключить ?
218,6 * 1,07 = 233,9 ватта.
КПД ламп накаливания 5%, у самых лучших до 15%. Возьмем самую лучшую, тогда на нагрев уходит 233,9 *(1-15/100) = 198,8 ватта.
Таким образом последовательно включенные в одну цепь полупроводниковый симистор и лампа накаливания греют:
Симистор - 1,5 ватта
Лампа - 198,8 ватта.
Исходя из этого "полупроводниковые" ватты в 132,5 раза меньше обычных :)
Starcomputer
01.11.2012, 21:37
И если в полупроводниковой технике написанно 10 ват, значит там по теплу и будет 10 ват, по мощности, если на такой параметр (передача тока к примеру) там определяеться (для данного прибора). Если диод 50 ват, он и греться будет как 50 ватный полупроводник. Если он грееться меньше, то там не 50 ват. Если не 50 ват, то заявленный светодиод фуфло и в топку его!
Если в паспорте на полупроводник написано ХХ ватт, то это значит, что он способен рассеять такую мощность без радиатора.
Если он грееться меньше, то там не 50 ват.
Конечно, там больше, у данного диода меньшее прямое падение напряжения, чем в паспорте - шикарный диод !!!
Если не 50 ват, то заявленный светодиод фуфло и в топку его!
Т.е. чем больше греется тем лучше ?
Поскольку подводимая мощность одинакова, то чем больше греется светодиод и больше тратится мощности на его нагрев, то тем меньше ее остается на свечение. Таким образом идеальный светодиод тот, который вообще не светит, а только греет :)
Хм.... вообще оригинально :)
Ну а как тогда такое понять:
Лампа 50 ватт включена через симистор ВТ-139-600 (600В, 16А = 9600 ватт). Лампа греется - не дотронешься, симистор холодный
Ну так симистор рабортает последовательно, он ограничивает ток, допустим процентов 5. Чему ему греться, основной ток то паадет на потребитель-лампу. Так и должно быть.
Starcomputer
02.11.2012, 09:51
Симистор ток не ограничивает. При последовательном включении ток через симистор равен току через лампу.
я, который работал в разработках полупроводниковых приборов, самих физичесских макетных кристалов микросхем в заводе который на 97% выпускал продукцию для тогдашних (1986г.) военных целей а так же лазеров
И при этом вы не знаете правил Киргофа ? Очень странно. Их вообще-то в школе учат, даже институт не нужен. А для любого электронщика это как таблица умножения.
Исходя из этого "полупроводниковые" ватты в 132,5 раза меньше обычных :)
Скоко ват рассеиваеться на полупроводнике, столько он и греет.
Лампа, уже не так. Лампа часть тока отдаёт как свет, другую часть как тепло.
Полупроводник всегда подключён последовательно. Если параллельно, тогда короткое замыкание.
Но мозет быть последовательно и с 0,01 ома, это ещо не короткое замыкание, т.к. на такой ток уже будет работать в импульсном режиме.
Ну, я не педа... гог, я теорию пояснять неумею. Могу ещо больше запутать.
Starcomputer
02.11.2012, 12:34
Скоко ват рассеиваеться на полупроводнике, столько он и греет.
Таки да.
Лампа, уже не так. Лампа часть тока отдаёт как свет, другую часть как тепло.
Другими словами часть энергии излучает в видимом диапазоне, часть в ИК. Точно как светодиод.
Полупроводник всегда подключён последовательно.
Не всегда (стабилитроны, шунтирующие диоды подключаются параллельно).
Таким образом к чему мы пришли.
Никаких "полупроводниковых" ватт нет.
На полупроводнике рассеивается мощность в зависимости от протекающего тока и прямого падения напряжения, а не то, что написано в паспорте (максимально возможная рассеиваемая мощность).
Прибор тем лучше, чем меньше он греется (выше КПД).
КПД полупроводников выше чем любых ламп:
Лампа накаливания - 5-15%
ЛЛ, МГ 25-50%
Светодиоды 60-80%
А люмен и меряется в точке.
пень якщо бути точним то в точці міряються не люмени а Люкси!!!, люмени розраховуються по замірах в багатьох точках кругом лампи, посуті Люмен це інтегральне по всій освітлюваній зоні!
ЛЛ, МГ - в среднем 50-60 люмен/ватт.
Мощные ЛЭД - в среднем 100 люмен/ватт. В лучших фирмы CREE до 150 люмен/ватт.
тут теж маю зауваження для МГ в самому гіршому випадку 70 Лм/ВА і це буде фітолампа, хіба ви берете поправку на старіння лампи (http://aquasvet.com.ua/lampy/metallogalogennye-lampy/sylvania-metalarc/sylvania-hsi-td-70w/d-metalarc.html)
для економок 50-60 Лм/ВА, в кращому випадку 80 Лм/ВА
але зараз випускають фітолампи ЛЛ з 80-82 Лм/ВА які для рослин діють як 100-110 Лм/ВА
трьохсмугові побутові лінійні Т5 8ХХ мають в середньому 100 Лм/ВА які пр. на 15-20% гірші від фітоламп але в них ресурс більший.
Тому спокійно можна замінити діоди на останні лампи особливо зважаючи що їх ціна пр. 1гр. ВА, діоди в кращому випадку 8 гр. ВА при ресурсі пр. 60000 г а діоди з ефективністю 100-150 Лм/ВА ще дорожчі і тут слід добавити, що вони теж втрачають від старіння ефективність. При температурі пр. 50 гр.Ц. ресурс буде від 30000 до 50000 годин в залежності від якості виготовлення. Тому діоди стануть вигідні тільки при вартості десь 2-3 грн/ВА
Взагалі я фанат відкритих акваріумів і тому діоди викинув зі списку як придатних, вони тільки для акв з кришками, інакше якщо підняти на 50см потрібні лінзи (кут випромінювання 120 гр.) Майже по цій самій причині відкинув і ЛЛ, світильник з ЛЛ буде громіздкий.
А при сьгоднішній ситуації схильний купити 6 шт. МГ 150 ВА фіто ламп замість діодів з тою самою потужністю і в сумі буду мати якісніше і дешевше світло з ефективністю пр. 70 Лм/ВА при 48000 ресурсу і по ціні 6 гр/ВА, але при цьому всьому отримаю ще естетичну насолоду, буду мати ефект сонячних зайчиків і мій світильник буде разів в 20 маньший в розмірі і не буде муляти око, при кольропередачі від 80 до 89 відсотків, а не 70 діодних :)
(http://aquasvet.com.ua/lampy/metallogalogennye-lampy/blv-hitlite/blv-hitlite-hit-de-150-dw.html)
Діоди вигідні тільки для морських акваріумів!
Извените что снова вмешиваюсь. В вашем случае это выглядит так: по цепи идет ток равный 50/220=0,23 А падение на симисторе где то порядка 1 В тогда рассеиваемая мощность уходящая на тепло будет 1В х 0,23 = 0,23 Вт, а на лампе все 50 Вт. Имея кпд лампы накаливания примрно 50% получим 25Вт уходящих на тепло. Разница понятна.
А мощность бывает разная: коммутированая (как вы посчитали 9600 Вт) и потребляемая (в случае лампы). Кроме этого необходимо учитывать и кпд прибора который показывает какая мощность полезная, а какая уходит в тепло и рассеивается.
якщо бути точним
...ну я вообще то мало что понял на украинском, сори
Не всегда (стабилитроны, шунтирующие диоды подключаются параллельно).
Сразу после моста ни один полупроводник не подключить. Стабилитрон то же. Он всегда стоит последовательно резистору. Резистор в свою очередь может быть и полупроводником. Стабилитрон в парралель мосту можно ставить лишь последовательно предохранителю, если напряжение стабилизации будет выше напряжения моста, таким образом, при достижении напряжения стабилизации (при аварии) стабилитрон станет "гвоздём" и сожжот предохранитель, это некая защита от перенапряжения.
А на счёт диодов, там далеко не так, что пишут.
Есть у меня на что их купить. Но проблема другая. Тепло. У меня на пятом этаже, в жаркое лето, даже ранним утром, после ночного дождя, температура в комнате стоит около 30...32.
Если кондиционер, так... токо на аквариум и работать, что ли?
Я же уже всё перепробовал. Одолжил у друга (свой магазин) 8 штук светильников, подключил с охлаждением, померил силу света, температуру ЦВЕта... вобщем всё подходит. Потребление около 1500 ват, тепла... осенью за час стало около 45 в комнате.
Ну, возможно вам повезёт :)
ну я вообще то мало что понял на украинском, сори
сори лень переписывать, воспользуйтесь переводчиком в гугле
В вашем случае это выглядит так: по цепи идет ток равный 50/220=0,23 А падение на симисторе где то порядка 1 В тогда рассеиваемая мощность уходящая на тепло будет 1В х 0,23 = 0,23 Вт, а на лампе все 50 Вт. Имея кпд лампы накаливания примрно 50% получим 25Вт уходящих на тепло. Разница понятна.
Все не так, КПД лампы это бред здесь сравнивают наверное ефективность по отношению к лампе накаливания, а в общем в физике есть такая величина как теоретический максимум излучения это примерно 600 Люмен/ВА точно не помню, тогда КПД вашей лампы накаливания при ее эфективности 12 Лм/ВА = 2%
Здесь речь идет о другом, а именно при мощности 50ВА излучение = ХХХ тоесть мощность на тепло = 50 ВА.
Вот нашел: максимальное теоретическое значение излучения = 683 Лм/Вт тогда КПД диода с эффективностью 150 Лм/Вт = 22%
баян конечно но может сгодится...
http://fishworld.info/images/stories/f3.jpg
Позднешев
12.11.2012, 23:16
Перепрошую що втручаюся. може це допоможе. Сила света (освещение аквариума)
В каждой книге для начинающего аквариумиста вы найдете информацию, подобную следующей: "Аквариум следует освещать из расчета 1 Вт на каждые 2 л объема". Безусловно, новичку надо получить хоть какую-нибудь рекомендацию. Проблем у начинающего аквариумиста хватает, поэтому в первое время он не станет уточнять эти величины. Однако поднабравшись опыта, аквариумист прочтет, что "растения лучше растут, если мощность освещения достигает 1 Вт на 1 л". Можно также встретиться и с другими, более изощренными рекомендациями. К сожалению, они малообъективны, и придерживаться подобных советов или возражать против них бесполезно. Забудьте о ваттах - они ничего не говорят о силе света, эта величина лишь показывает потребление тока лампой.
Итак, из предыдущей главы вы узнали, какой спектр более пригоден для растений. Но какова сила света должна быть в аквариуме, чтобы эффективно происходил фотосинтез? Прежде всего, определимся, что такое сила света и освещенность, как они измеряются.
В разговоре неспециалистов эти величины могут замещать друг друга. Сила света измеряется в канделах (cd). В переводе с латинского этот термин переводится как "свеча", так что источник в 1 канделу светит не очень ярко. Световой поток, создающий источник света в 1 канделу в 1 стеррадиане пространственного угла, называют 1 люменом. Такое определение может показаться сложным, однако оно правильное, на практике с этим измерением вам почти не придется встречаться. Зато люмен просто необходим для того, чтобы дать определение часто встречающейся величине люкс.
Освещенность в 1 люкс создает световой поток в 1 люмен, падающий на площадку 1 м2: 1 люкс = 1 люмен/м2.
Специалисты-светотехники применяют еще много других параметров, оценивающих энергию светового потока, но мы попробуем ограничиться только приведенными выше. Силу освещения лампы в канделах указывают крайне редко, хотя эта величина свидетельствует о количестве света, которое излучает та или иная лампа. А нам это измерение необходимо для того, чтобы, зная потребности различных растений, рассчитать количество ламп и их мощность.
Очевидно, что освещенность снижается по мере удаления от лампы: это понятно из самого определения этой величины. Однако очень важно, чтобы аквариумист не забывал, что количество света измеряется на площади, а значит, по мере удаления от лампы освещенность начнет снижаться прямо пропорционально не расстоянию до лампы, а квадрату. То есть освещенность домашнего водоема глубиной 40 см в 2^2 = 4 раза ниже, чем освещенность на оде сосуда глубиной 20 см. Добавьте сюда еще поглощение света водой, которое трудно просчитать заранее, а также потери света на материале крышки аквариума.
Чтобы вы ориентировались в том, какие растения более светолюбивы, а какие - менее, обратите внимание на эти данные:
Широколистные виды криптокорин > 50 люкс
Узколистные виды криптокорин < 400 люкс
Барклаи > 400 люкс
Лагенандры < 600 люкс
Анубиасы > 600 люкс
Акорусы < 800 люкс
Эхинодорусы > 800 люкс
Апоногетоны < 1000 люкс
Бакопы > 1000 люкс
Людвиги < 1200 люкс
Эгерии < 1200 люкс
Лимнофилы < 1500 люкс
Гигрофилы > 1500 люкс
Валлиснерии < 1700 люкс
Стрелолисты < 1700 люкс
Перистолистники > 1700 люкс
Кринумы < 2000 люкс
Кубышки < 2000 люкс
Эйхорнии > 2000 люкс
Оттелии < 2500 люкс
Сальвинии > 2500 люкс
Писции < 3000 люкс
Нимфеи > 3000 люкс
Список начинают теневыносливые крипто-корины, многим из которых необходимо небольшое количество света, благодаря чему они прекрасно выживают возле ручьев, протекающих под густым пологом леса. Чтобы защитить себя от яркого света, эти растения содержат в листьях много красного пигмента, придающего окраске листовой пластинки коричневые, красноватые и оливковые тона. Это характерно для многих растений, оказавшихся на ярком свету, а для нас они становятся привлекательными, заметными в коллекциях. Светолюбивые растения оказываются преимущественно зеленой окраски. Замыкают список плавающие на поверхности воды растения и нимфеи, листья которых также всегда стремятся к солнечным лучам.
Но как же измерить освещенность листьев аквариумных растений? Для этого существуют фотоэкспонометры, получившие широкое распространение во второй половине прошлого века, когда выдержку и диафрагму на фотоаппарате устанавливали вручную, в соответствии с чувствительностью пленки и условиями освещенности. Современные фотоаппараты выбирают режим съемки автоматически благодаря встроенным экспонометрам.
Для измерения освещенности установите на экспонометре чувствительность пленки 100 единиц ISO (на старых фотоаппаратах это соответствует величинам ASA или 18 DIN). Затем откройте диафрагму до значения 2,8, направьте экспонометр на дно аквариума и приблизьте фотоаппарат вплотную к переднему стеклу.
Если экспонометр рекомендуют снимать при выдержке 1/8 секунды, то освещенность составляет 50 люкс;
если 1/15 секунды - то 130 люкс;
если 1/30 секунды - то 260 люкс;
если 1/60 секунды - то 540 люкс;
если 1/125 секунды - то 1100 люкс;
если 1/250 секунды - то 2 300 люкс;
если 1/500 секунды - то 3 200 люкс.
Прежде всего вам надо определиться, какие растения вам больше по душе - тенелюбивые криптокорины, мхи и анубиасы или яркая зелень светолюбивых растений. Единых рекомендаций здесь быть не может.
Заканчивая рассказ о силе света, нам следует вернуться к главе, посвященной спектру. Спектральная кривая - это не что иное, как сила света в отдельных частях спектра. Теперь попробуем решить несложную логическую задачу: нам понравились лампы, способствующие фотосинтезу, а значит, и росту растений, с высоким значением PAR. Но такие лампы, к сожалению, обладают плохой цветопередачей, низким CRI. Лампы с хорошей цветопередачей, напротив, имеют низкое значение PAR. Изменить CRI прибора мы не можем, поэтому аквариумисты используют лампы разной мощности. Если в домашнем водоеме, несмотря на общие рекомендации, применить более мощные лампы, то часть спектра, необходимого для фотосинтеза, будет перекрыта. В таком случае аквариум будет освещен выбранным вами спектром, а растения получат необходимую энергию для фотосинтеза. Иными словами, вместо того, чтобы гоняться за лампами с замысловатым спектром, лучше увеличить их количество в аквариуме.
И. Шереметьев
Однако очень важно, чтобы аквариумист не забывал, что количество света измеряется на площади, а значит, по мере удаления от лампы освещенность начнет снижаться прямо пропорционально не расстоянию до лампы, а квадрату. То есть освещенность домашнего водоема глубиной 40 см в 2^2 = 4 раза ниже, чем освещенность на оде сосуда глубиной 20 см.
А в цій частині не все так, особливо при параболічному відблискувачу з паралельним пучкоп світла. Мова про пропорційність квадрату доречна при точковому світлі, тоді зрозуміло площа сфери пропорційна квадрату відстані.
Але при паралельному пучку тільки 1/3 світла (120 гр.) буде пропорційна квадрату відстані, тоді решта 2/3 що збирається відблискувачом в паралельний пучок буде мати загасання пропорційно загасанню повітря тобто практично без загасання!
Корисний допис відносно таблиці для рослин і фотоекпонометра, правда таблиця трохи слабенька переліком та що по рослінах .
Позднешев
13.11.2012, 19:58
Якщо Вам вдасться відтворити ідеальну параболу відносно діаметру лампи і саму лампу встановити точно в фокусі і прозорість води всюди буде одинакова тоді можна щось вираховувати за допомогою формул. А так лише люксометр або експозиметр. І 120 градусів в воду не попадає. Під певним кутом вода не гірше від дзеркала відбиває промені світла. Так що під час розрахунків потрібно і цей параметр врахувати.:)
тоді можна щось вираховувати
Без фанатизму, достатньо лише попасти пучком на дно а не в вікно сусіднього будинку :) Відносно 120 гр. ви перегнули палку, подиівться на початку цієї теми такмй пучок без відблискувача дає нижня частина лампи з висоти трохи меньшої ніж ширина акваріума і про відбите світло від води в темі теж є інфа і то все в межах 5%
А про розрахунки осівтленості по дну, як на мене, то теж зайва робота, так як майже всі наукові спостереження ведуться при замірах на поверхні води для зменьшення затрат праці решта то так чи інакше похідна від поверхні і такмх даних вистарчає.
Позднешев
14.11.2012, 18:20
Без фанатизму, достатньо лише попасти пучком на дно а не в вікно сусіднього будинку :) Відносно 120 гр. ви перегнули палку, подиівться на початку цієї теми такмй пучок без відблискувача дає нижня частина лампи з висоти трохи меньшої ніж ширина акваріума і про відбите світло від води в темі теж є інфа і то все в межах 5%
А про розрахунки осівтленості по дну, як на мене, то теж зайва робота, так як майже всі наукові спостереження ведуться при замірах на поверхні води для зменьшення затрат праці решта то так чи інакше похідна від поверхні і такмх даних вистарчає.
З останнім абзацом Вашого допису повністю згідний.
Starcomputer, Ye_Lviv, в Вас пропадает педагогический дар - столько проявлено терпений и доходчивых разъяснений.
Ye_Lviv, насчет измерения освещенности на поверхности не соглашусь. В воде световой поток уплотняется, довольно значительно. Т.е. средняя освещенность под водой получается выше. Это уплотнение совершенно не компенсируется отражением от поверхности и тем более поглощением. А если еще добавить полное отражение от стекол, то разница получается очень большая, пренебречь нельзя.
Математику давать?
Припоминается, тему "от поверхности" уже обсуждали здесь год назад.
В исследовании природной освещенности используют освещенность поверхности, потому что в природе не бывает уплотнения светового потока - лучи либо параллельные, либо рассеянные - в обоих случаях нету геометрии уплотнения. В аквариуме это неприменимо в реальности, только какие-то искусственные случаи, типа рассеивающих широких матовых плафонов или узкие лучи сфокусированных диодов из-под потолка.
И в природе нет стекла.
Поискал - на 8 стр. совсем с другой стороны обсуждали - неприменимость законов освещенности при исследовании освещенности природных водоемов:
в исследованиях освещенности в природных водоемах не используют законы освещенности - солнце далеко.
Математику давать?
... или узкие лучи сфокусированны
Ні, математика тут вже була і все залежить від поставленої задачі, інакше розмова ні про що, в одних кришка прямо над водою в інших підвісні і тд 2 лампи - 8 ламп високо низько...
І як вже писав мене цікавить тільки, вузькі промені, підвісні 30-60 см над водою інші варіанти це вже пройдений етап і все легко рахується.
Відносно розсіяного світла, то згоден мало інформації буду вдячний за посилки на відповідну статистику.
Ні, математика тут вже була, в одних кришка прямо над водою в інших підвісні і тд 2 лампи - 8 ламп високо низько...
Дело не в крышках, аквариумах и количестве ламп. Просто вода и над ней лампа - получаем серьезное уплотнение светового потока.
Вот совсем без математики (без формул):
https://dl.dropbox.com/u/73820111/%D0%A3%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2% D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA %D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC.png
Даже сам не ожидал - уплотнение более чем в 2 раза!
Это для светодиода углом свечения 120 градусов (123 градуса ограничение).
Для 90-градусного уплотнение в 1,9 раз.
Для 50-градусного - в 1,8 раз.
На 30-60 см уплотнение тоже есть, где-то в 1,7-1,8 раза.
В развитие темы уплотнения светового потока водой сравнил освещенность аквариума без воды и с водой. Рассчитать куб или прямоугольник знаний не хватает, пока только для цилиндра пропорциями как на картинке - квадратный цилиндр :)
С водой, если не учитывать отражение, поглощение и рассеяние водой, весь свет 120-градусного светодиода попадает на дно цилиндра.
Без воды - только 0,499 стерадиан.
Пи/0,499 ср = 6,28969 раз.
Освещенность дна в равностороннем цилиндре с водой больше такого же без воды в 6 раз!
С ростом высоты цилиндра эта разница будет почти пропорционально высоте возрастать.
https://dl.dropbox.com/u/73820111/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5%20%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80% D0%B0%20%D1%81%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9%20 %D0%B8%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7.png
Численный результат неожиданный - света в аквариуме под водой в РАЗЫ больше, чем без воды. Аквариум работает как фокусирующая линза, собирая более слабый (на воздухе) свет и уплотняя световой поток. Также он работает как световод, не выпуская наружу свет, идущий сверху. Выпускает только рассеянный растениями и грунтом.
Аквариум с водой сам является мощным световым "пробивателем", усилителем, концентратором.
Здесь был неоконченный спор насчет прозрачности пресной и соленой вод. Нашел интересный учебник Маньковского В.И. "Основы оптики океана". Онлайн (http://www.ocean.nodc.org.ua/MHI_Scientists/handbook/Optics/26.html). Прозрачность соленой ниже, но не за счет поглощения, а за счет более высокого рассеяния. А поглощает больше только ультрафиолет.
"Показатели рассеяния для чистой океанской воды с соленостью 35‰ на 30% выше, чем для пресной воды. Показатель поглощения при этом остается неизменным, так как добавка солей к пресной воде не влияет на его величину в видимой области спектра."
Подскажите пожалуйста, сейчас подбираю новый свет для растений и немного запуталась.
Всегда расчитывала Вт / на полный объем аквариума.
А мне подсказали что нужно Вт/ объем аквариума минус объем грунта
Какое из этих вычислений верное для определения кол-ва света для растений?
Заранее спасибо.
Какое из этих вычислений верное для определения кол-ва света для растений?
Любое, поскольку эта формула служит для грубой прикидки света.
Подскажите пожалуйста, сейчас подбираю новый свет для растений и немного запуталась.
Всегда расчитывала Вт / на полный объем аквариума.
А мне подсказали что нужно Вт/ объем аквариума минус объем грунта
Какое из этих вычислений верное для определения кол-ва света для растений?
Заранее спасибо.
Расчёт 0.5 Вт на 1 л. воды.
Расчёт 0.5 Вт на 1 л. воды.
вот так вот однозначно? а мы тут головы ломаем......
bomberman
20.03.2013, 14:07
В развитие темы уплотнения светового потока водой сравнил освещенность аквариума без воды и с водой. Рассчитать куб или прямоугольник знаний не хватает, пока только для цилиндра пропорциями как на картинке - квадратный цилиндр :)
С водой, если не учитывать отражение, поглощение и рассеяние водой, весь свет 120-градусного светодиода попадает на дно цилиндра.
Без воды - только 0,499 стерадиан.
Пи/0,499 ср = 6,28969 раз.
Освещенность дна в равностороннем цилиндре с водой больше такого же без воды в 6 раз!
С ростом высоты цилиндра эта разница будет почти пропорционально высоте возрастать.
https://dl.dropbox.com/u/73820111/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5%20%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80% D0%B0%20%D1%81%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9%20 %D0%B8%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7.png
Численный результат неожиданный - света в аквариуме под водой в РАЗЫ больше, чем без воды. Аквариум работает как фокусирующая линза, собирая более слабый (на воздухе) свет и уплотняя световой поток. Также он работает как световод, не выпуская наружу свет, идущий сверху. Выпускает только рассеянный растениями и грунтом.
Аквариум с водой сам является мощным световым "пробивателем", усилителем, концентратором.
Хочу развенчать эту теорию. Прямоугольный аквариум с водой 800*500*400, на высоте 520мм от дна висит светодиодный светильник - освещенность в геометрическим центре на дне - 4500Люкс. Освещенность от того же светильника на том же расстоянии (без аквариумов и других стенок - воздух) 15000Люкс.
Усилитель, пробиватель, концентратор отменяется :-)
Хотя надо отметить тот факт, что стенки аквариума работают как дополнительные отражатели и не выпускают свет идущий под определенными углами. Но затухание света в воде все нивелирует :-)
bomberman, я сам развенчаться буду рад. Но надо делать это поосновательнее, чтобы исключить ошибку или неправильную трактовку результата или наложение нескольких факторов: описание условий эксперимента, теория (гипотеза) обязательно!, цель, задача (одна), перечисление приборов или что используется, (надеюсь не фотоаппарат?), фото, численные данные пошагово - вдруг там какие нюансы вылезут неучтенные, меняющие освещенность в разы. Затем объяснение полученных результатов.
А так - две голые цифры и всё! Это против схем, простых формул и расчетов? Простите, но НЕ ВЕРЮ.
У Вас 40 см воды уменьшили световой поток более чем в 3 раза. Невероятный результат! Вы на пороге великого открытия.
Кстати, по центру эффекта фокусирования нет. Сжатие светового потока нелинейно. По нормали нулевое. На больших угла альфа (по краям) максимальное.
Так и не дозрел до покупки хорошего люксметра, но все-таки решил проверить теорию хоть какими-то измерениями. Валялся неточный садовый люксметр "3 в 1" - им и замерял. Точность не очень важна, важно увидеть, есть ли предсказанный эффект светоусиления.
Описание. Стеклянный стакан 7х25 см, лампа накаливания 100 Вт, расстояние от спирали лампы до датчика люксметра, расположенного под стаканом - 27 см. Стакан накрыт стеклом, на нем лежит лампа.
Замеры. Без воды: 1) люксметр ближе к краю стакана - 500 Lx; 2) по центру - 800 Lx.
С аквариумной водой: (столб 24 см), 1) с краю 800 Lx; 2) по центру уверенно зашкаливает - более 2000 Lx.
Вывод - эффект светоуплотнения есть, в разы.
Конкретная геометрия сложная, по центру формируется фокус, а с краев прирост небольшой. Стакан закрыт стеклом и дно стакана не совсем чисто-прозрачное. Но, главное, что эффект есть.
Кому не лень, есть желание и возможность, попробуйте более точным прибором.
bomberman
29.04.2013, 15:44
Созреете до нормального люксметра, до нормальной банки с водой (шириной и высотой в пару десятков сантиметров минимум) и грунтом, а не стаканом с кривым дном в форме линзы и развенчаетесь самостоятельно :-)
Ребята,помогите разобраться!Аква на 32 литра ,высота 35см.Стоит лампа экономка 11вт=55вт .Хочу сделать травник вот и созрел вопрос какие ж ваты делить на литры?
Из того что я поняла экономка ест 11 ват выдает 55 ват,соответственно на литр получается 1,7 ват,но на одном из форумов мне доказывают что на литр у меня 0,34 ват.Совсем запуталь в том как же правильно посчитать сколько ж ват на лит.Или лампа у меня не такая...Простите,но голова уже лопается так как запутали меня окончательно,вот пришла к вам что б помогли.
вопрос какие ж ваты делить на литры?
Реальные. 11Вт.= 11Вт.! Это маркетинговый ход, который часто вводит в заблуждение. Сравнение идёт с лампами накаливания, визуально оно так и есть при меньшей потребляемости (поэтому они и экономки). А ваты они и в Африке ваты!
Реальные. 11Вт.= 11Вт.! Это маркетинговый ход, который часто вводит в заблуждение. Сравнение идёт с лампами накаливания, визуально оно так и есть при меньшей потребляемости (поэтому они и экономки). А ваты они и в Африке ваты!
Хороша,а какая ж тогда должна быть лампа?Световой поток в моей 11ватной лампочки 660Лм какой тогда должен быть световой поток в правильной лампе для аквы?
Есть статья про расчет света на аммании (http://de78ab.adsl.kis.ru/amania/Chapters/Tech/light-amano.html). Еще где-то видел расчет исходя из площади дна с учетом коэффициента глубины, но не могу найти (можно погуглить)
Есть статья про расчет света на аммании (http://de78ab.adsl.kis.ru/amania/Chapters/Tech/light-amano.html). Еще где-то видел расчет исходя из площади дна с учетом коэффициента глубины, но не могу найти (можно погуглить)
Спасибки огромное!Я уже мозг вынесла наверно не только себе:012:,но что самое прекрасное с помощью мужа во все разобралась и все поняла,теперь у мужа взрыв мозга как переделать крышку под нормальный свет)).Всем огромное спасибо!:)
Занимательный ответ на банальный вопрос "Сколько света теряется, если поднимать лампы выше"?
Для диода без отражателя (и круглого аквариума):
2π(1-cos((θ/2-arctg(b/h))/2))/(2π(1-cos((θ/4)))*100%
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73820111/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B E%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%BC%D0%B8% D0%BC%D0%BE%20%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%B4.png
Для лампы бесконечной длины и параллельного ей аквариума:
(arctg((a+b)/(h+c))-arctg(b/h))/360*100%
Для точечной лампы (и круглого аквариума):
2π(1-cos((arctg((a+b)/(h+c))-arctg(b/h)))/2))/12,56637*100%
Для линейной лампы ограниченной длины - где-то посерединке.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73820111/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B E%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%BC%D0%B8% D0%BC%D0%BE.png
ЗЫ Не учитываются: отражение поверхностью воды и прохождение сквозь стекло при углах альфа > 61,8°, поглощение отражателем и все другие поглощения.
Отношение к 360° и полному телесному углу в п.п. 2 и 3 исходит из предпосылки, что "теряется" только прямой, неотраженный свет, что вряд ли кто-то направит отражатель так, чтобы он отражал мимо аквариума.
Mila_Smok
22.03.2014, 00:06
Доброй ночи.
Помогите разобраться с необходимым кол-вом света
Высота 70см,стоят 2*35w достаточно ли?
Доброй ночи.
Помогите разобраться с необходимым кол-вом света
Высота 70см,стоят 2*35w достаточно ли?
НЕТ! да и вопрос поставлен сродни средней температуры по палате :)
Достаточно для чего? что в аквариуме? что планируется? Для информации - хорошие отражатели увеличат светопоток от существующих ламп ВДВОЕ!
Mila_Smok
22.03.2014, 01:11
НЕТ! да и вопрос поставлен сродни средней температуры по палате :)
Достаточно для чего? что в аквариуме? что планируется? Для информации - хорошие отражатели увеличат светопоток от существующих ламп ВДВОЕ!
извините за не корректный вопрос
аквариум 1000*250*700(h) стоят 2 т5 лампы*35w ювель(амазон и колор плюс),отражателей нет,хочется хорошего роста растениям
Надо ли добавить свет?Возможно будет полезным поставить светодиодную ленту(от кухонной подсветки осталась) или это бесполезно?(возможно я не правильно поняла про диодную подсветку)
jura150773
02.04.2014, 21:02
http://novaforces.com/other/light_bulbs_health_influence
извините за не корректный вопрос
аквариум 1000*250*700(h) стоят 2 т5 лампы*35w ювель(амазон и колор плюс),отражателей нет,хочется хорошего роста растениям
Надо ли добавить свет?Возможно будет полезным поставить светодиодную ленту(от кухонной подсветки осталась) или это бесполезно?(возможно я не правильно поняла про диодную подсветку)
ленту ставить бесполезно (только если в декоративных целях). лампу как минимум еще одну такую же добавьте, а лучше две.
Добрый день! Для аквариума 125х45х50-столб воды, 2 белых т8 и 4 Fluora т8 все по 36 ватт, без отражателей, этого достаточно?
растения: бликса, куба, ротала индийская.
ДядяРома
21.05.2014, 01:17
http://allcalc.ru/node/502
Доброго времени суток ув.форумчане!С Наступающим всех!Вопрос не праздный,хотя может даже и глупый,но бюджет не позволяет просто купить нужный свет и с нужным спектром.Аква 70л.(самопал),крышка тоже.Размеры 30 ширина,73 длина,38 столб воды.В крышке две энергосберегайки Maxus 20W (100W заявленные),1430 Lm.4100K.Переделать крышку невозможно,только заказывать новую(из нутри обклеил алюминизированым скотчем).Хватает ли мне освещения?Чем улучшить?Какой режим освещения выбрать?И самое главное-Аква в детской и ночная подсветка планировалась именно от него?Какую лампу вставить в качестве ночника?Если все так плохо,не обижусь,пишите.Просто,понимаю,что свет не светит как положено,да и растючка не в восторге.
Упражняясь на онлайнере в тригонометрии, получилась простенькая экселевская табличка Диаметр светового пятна (https://dl.dropboxusercontent.com/u/73820111/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%20%D1%8 1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE% 20%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0.xls).
Немножко усовершенствовал табличку. Сейчас можно и в обратную сторону посмотреть: имея заданный размер пятна (ширину аквариума например), посчитать высоту над водой и даже глубину.
ahnenerbe
11.02.2015, 10:40
Доброго времени суток ув.форумчане!С Наступающим всех!Вопрос не праздный,хотя может даже и глупый,но бюджет не позволяет просто купить нужный свет и с нужным спектром.Аква 70л.(самопал),крышка тоже.Размеры 30 ширина,73 длина,38 столб воды.В крышке две энергосберегайки Maxus 20W (100W заявленные),1430 Lm.4100K.Переделать крышку невозможно,только заказывать новую(из нутри обклеил алюминизированым скотчем).Хватает ли мне освещения?Чем улучшить?Какой режим освещения выбрать?И самое главное-Аква в детской и ночная подсветка планировалась именно от него?Какую лампу вставить в качестве ночника?Если все так плохо,не обижусь,пишите.Просто,понимаю,что свет не светит как положено,да и растючка не в восторге.
У меня похожий аквариум, и были похожие проблемы. У меня покровное стекло на нем стоят две ЛЛ osram Т5 24w - спектра 865 и 840 и ЭПРА Osram QUICKTRONIC QT-FIT 5/8 2x18-39, отражатель обычная фольга матовым вниз, освещение 8-10 часов по таймеру, побольше растючки. Все будет стоить 350-400 грн. Это недорогое решение. По другому никак. А ночную подсветку я не рекомендовал бы, рыбкам тоже спать нужно, и не знаю как растения отреагируют, у них период покоя тоже должен быть.
отличный калькулятор. спс.
Созреете до нормального люксметра, до нормальной банки с водой (шириной и высотой в пару десятков сантиметров минимум) и грунтом, а не стаканом с кривым дном в форме линзы и развенчаетесь самостоятельно :-)
Ну вот, не прошло и три года - дошли руки замерить и пустой аквариум вовремя образовался.
Не поленился, замерил люксметром среднюю освещенность без воды и с водой.
Аквариум 50х30х35(В), глубина воды 34 см, лампа накаливания 100 Вт (спираль) на высоте 8 см от поверхности воды, вокруг темно.
Люксметр сдвигал так, чтобы максимально плотно заполнить датчиком всю площадь, по 26 измерений.
Средняя освещенность без воды - 520 лк, с водой - 1601 лк. Разница в 3 раза.
В кубике была бы еще больше, ведь в параллелепипеде одна стенка получается фактически открыта.
Фотки процесса:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73820111/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D0%BA% D1%83%20%D0%91%D0%B5%D0%B7%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1 %8B.JPG
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73820111/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D0%BA% D1%83%20%D0%A1%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9.JP G
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73820111/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%20%D1%83%D0%B3%D0% BB%D1%83%20%D0%91%D0%B5%D0%B7%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4 %D1%8B.JPG
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73820111/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%20%D1%83%D0%B3%D0% BB%D1%83%20%D0%A1%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9 .JPG
Доброго утро . Подскажите новичку , как подобрать освещение простенького акваса. И какую зависимость соблюдать ... Есть вот в народе поверье мол: Хорошо когда соблюдается зависимость 0,5/Вт/л иль даже 1/Вт/л , а есть так же 25-30Лм/л . Если я маюсь выбором - обычная лампа Т5/Т8 берем к примеру 15W ( http://aqa.com.ua/hagen-flora-glo-15w не сочтите за рекламу) (для банки 30л) световой поток 1090Лм, то на светодиодах что б достичь тех же желаемых 15W я соберу на 1 ватных с потоком от 120- 250(15шт) и получу поток 2250 в среднем (наверн зажарится все и вся). так вот вопрос:
1)придерживаемся светового потока иль ватт\литр ? для светодиодов ? (т.к. ватт там очень мало )
2)1)придерживаемся светового потока иль ватт\литр ? для т5\т8 ?
Спасибо
Сергій М
04.09.2015, 14:05
При установке придерживаться :
для Т5\Т8 - Вт\л
для светодиодов - только Лм\л
Так будет максимально сбалансировано, и ещё - решите какой именно "простенький" аквас у Вас будет, ведь большое кол-во Вт или Лм нужно только для растений, при 1Вт\л Вам придётся 100% вносить СО2 и УДО, даже 0.7Вт\л - уже не самый "простенький" свет, тоже самое касается светодиодов, от 35 Лм\л - СО2,УДО,тесты ....
Насчёт указанной Вами ЛЛ Flora-Glo - её можно устанавливать только в паре с другими, более холодными лампами, использование только её приведёт к буйству водорослей от которых избавиться будет сложно, так как Flora-Glo предназначена только для растений а не для основного освещения аквы.
Скачал калькулятор из первого поста темы. Но возникла проблема при вводе данных для вычисления. Вопрос к световым аквариумным гуру. Какую задать освещенность Lx если у мня аквариум 240 литров. 120х40 и 50 высота. Живут 5 хищных пираний. Несколько лет были одни коряги сейчас застелил поверхность воды пистией и лимнобиумом. В акве стало темновато. Сейчас в светильнике стоят две обычные 18 ки. Аквариум открытый. Рыбам освещения хватает. Темновато это самое то шо пираньям надобно. Баланс в акве железный. Аквариум вообще не зарастает месяцами. Вода не мутнеет. Так иногда шо то там появляется и то местами, раз а месяц протираю переднее стекло. Но растениям как я понимаю этих двух 18 ток будет мало. Хочу переделать светильник. Так сколько люксов задавать в калькулятор для моих условий ?
P.S. Имеется в наличии лампа Osram длиною 116 см, 54 Вт на упаковке написано HO 54W/840 LUMENLUX, max 5000 lm. Этой лампы хватит ?
И шо означает вот это 5000 lm Непонятно так 840 lm или 5000 lm ? code47
Сергій М
24.11.2015, 00:36
840 - температура цвета - 4000к - нейтральный белый свет, слегка желтит, растения любят этот свет.
5000 Лм - это уже как бы - мощность светового потока.
И что такое у Вас - "в светильнике стоят две обычные 18 ки" ?? а то не понятно что к чему Вы доставлять хотите
для светодиодов - только Лм\л
Вот везде пишут, что для СД - только в люменах.
Объясните чайнику в СД - как узнать/посчитать Лм светодиодного светильника?
Если драйвер диммируемый, работают не на полную мощность. Там разве линейная зависимость (силы света от напряжения)?
Сергій М
24.11.2015, 08:00
oltrew, Диммирование не понижает напряжение или ток !! - это просто очень частое вкл и выкл диода невидимое нашему глазу ...
Поэтому теоретически можно рассчитывать Лм от % диммирования.
Поэтому стоит рассчитывать количество диодов и их Лм, мощность драйверов и на сколько % они будут работать, и выводить из этого нужные цифры.
Сергій М, на самом деле, диммирование драйвера конечно же приводит именно к изменению тока.
А включается/выключается на большой частоте ключевой элемент в схеме драйвера, за счет чего регулируется энергия, закачиваемая в дроссель. На выходе драйвера ток постоянный с небольшими пульсациями, величина которых определяется качеством драйвера.
oltrew, поэтому зависимость там нелинейная. Но заморачиваться по этому поводу я бы на вашем месте не стал - все равно это прикидочный рассчет.
И что такое у Вас - "в светильнике стоят две обычные 18 ки" ?? а то не понятно что к чему Вы доставлять хотите
Так а чего тут понимать то. Стоят две самые дешевые лампы дневного света марки "Искра" code34 по 18 ватт каждая,59 см длиною. Белого спектра, наверное шо то подобное к 830-840 . Взяты у электриков на работе как временные до покупки специальных , да так и стоят уже почти год.code13
Если без растений то этого света пираньям вполне хватает. И аква вообще не зарастает. Ну то есть баланс по свету нормальный. Оговорюсь что аквариум стоит вдоль окна и заднего фона не имеет. Мне так больше нравится. Без растений выглядит так :https://youtu.be/rPpakRq6LEM Но это днем. А вот как ночью. Видео годичной давности https://youtu.be/wjy4d-264hs
Но давно один из форумчан подарил мне много пистии и лимнобиума с ряской. Это все дело застелило всю поверхность аквариума. Пираньи вообще в захвати, а вот растения не очень. Я смотрю по растениям что этого света им мало. Бо вид у них становится хуже чем когда они только ко мне приехали. Сейчас это все дело выглядит вот так : https://youtu.be/yEsT_FZoMOk
Растения:
https://youtu.be/iycNy0A-sqs
Ну то есть я думаю шо надо добавить еще один светильник. Старому уже ничего не сделаешь надо будет делать новый. И есть у меня Осрамовская лампа на 54 вата, 840 спектра 115 см длиною.Со всеми прибамбасами для запуска. Как раз на мою акву. Если старый светильник убрать и сделать новый с этой лампой ее одной хватит или только вместе со старым ?
С ув. Юрий
как узнать/посчитать Лм светодиодного светильника?
1.Просто, но за частую не надежно - заявлено производителем.
1.Не просто, но точно - выяснить ТМ диодов, модель, посмотреть мануал диода, узнать токовый режим(если стабилизированный) посчитать световой поток. Но световой поток измеряемый в Люменах - свойственен только для диодов, свет которых +- корректно виден чел. глазу. Например все диоды у которых есть параметр ССТ ****K, то есть его свет измеряется в Кельвинах, а именно световая температура.
Если драйвер диммируемый, работают не на полную мощность. Там разве линейная зависимость (силы света от напряжения)?
Нет прямой зависимости, да и вообще никакой к напряжению. Как и выше сказали.
Тут смотря какая форма сигнала для диммирования(как Вы выразились). Есть две основных стандартных формы ШИМ(PWM) и Analog. Первая форма сигнала более распространенная для диммирования, особенно где нужен подробных шаг, например в ~1%. Такая форма сигнала работает на определенной частоте(допустим 500гЦ). Для широтно импульсной модуляции (ШИМ) свойственно два фактора время периода - которое всегда неизменно и задается изначально частотой. И длинна импульса - которое есть переменное. Есть еще 3-е составляющая - как скважность сигнала ШИМ. Вот это понятие и есть диммирование сигналом ШИМ, тоесть изменение скважности сигнала, то есть изменение длинны импульса относительно времени периода.
В сети есть много инфы про ШИМ , почитайте-все сразу станет понятно.
RozarioAgro
18.12.2016, 23:30
Spam4eg, тебе надо нормальную статью написать по питанию и управлению диодами, только на понятном языке :). Провести аналогию.
Например, ШИМ похож на двигатель в автомобиле. Есть состояние двигатель заведен и работает на максимальных оборотах и есть состояние двигатель работает на холостом ходу. Это значит состояние 100% и состояние 0%. А теперь будем педалью газа газовать с определенной частотой, таким образом можем делать и 10% и 80% мощности работы двигателя. Очень похоже на питание светодиодов импульсным током.
Anna Dee
30.01.2017, 13:53
Спасибо! Благодаря этому посту я сделала светодиодное освещение в свой видовой аквариум с формозками! Свои шаги я описала в блоге :) http://zelenastina.blogspot.com/2017/01/aquarium-with-formoza.html#more
Средняя освещенность без воды - 520 лк, с водой - 1601 лк. Разница в 3 раза.
Виходить парадокс. Всі кругом пишуть, що вода поглинає світло а в вас навпаки. :)
Он тут наприклад:
Допустим мы хоти получить среднюю освещенность 1000 Lx. Тогда освещенность на поверхности воды, учитывая потери потока при входе в воду и ослабление светового потока от глубины, должна быть равна:
Еп = Ед / (Ко * Кв), где
Ед – освещенность на дне аквариума, Lx;
Ко – коэффициент ослабления света в зависимости от глубины;
Кв – коэффициент ослабления света при входе в воду.
Коэффициент ослабления света от глубины для аквариумов примерно равен:
0,3 м – 0,47-0,65 (0,56);
0,4 м – 0,37-0,55 (0,46);
0,5 м – 0,29-0,48 (0,39);
0,6 м – 0,22-0,40 (0,31);
0,7 м – 0,17-0,35 (0,26);
0,8 м – 0,14-0,30 (0,22).
Виходить що ті всі коефіцієнти загасання від глибини то є лихоманка сизої кобили :)
П.С. світло у воді дійсно так сильно не загасає і для глибин акваріума практично жодного загасання вода не створить, для червоного проявиться десь на глибинах більше 5 метрів! (хіба коли вода буде сильно мутна то проявиться).
Тому вся та хімія розрахунків з впливом глибини води то чиста фікція, а загасання є наслідком відблискувачів, непаралельності променів світла, кутом розходження світла в сторони з джерела світла, кутом виходу з лінзи. Паралельний пучок світла загасати не буде для акваріумних глибин взагалі, от тільки створити паралельний пучок є практично неможливо.
"Ко – коэффициент ослабления света в зависимости от глубины" є фактично параметр котрий залежить лише від відблискувача чи лінзи для діодів але не від поглинання водою світла. Тож наведені формули працюють для середньостатистичних світильників і біди в них нема, лише збивають з толку людей заставляючи їх думати, що вода так сильно поглинає світло, що воно не доходить до дна акваріума.
Тож кількість світла на дні то є гра з оптикою світильників на заданій відстані (глибині).
Starcomputer
02.02.2017, 08:33
Ye_Lviv, может быть Вы свои утверждения обоснуете какими-либо физическими формулами ? Потому что "взагалi" это "одна бабка сказала".
Паралельний пучок світла загасати не буде для акваріумних глибин взагалі
Поглощение водой светового монохроматического потока, образующего пучок параллельных лучей, определяется по показательному закону:
F = Fn*10^(-kx), где
Fn - начальный поток
k - показатель поглощения воды (https://ru.wikipedia.org/wiki/Показатель_поглощения)
x - толщина слоя воды.
Для ОПТИЧЕСКИ чистой воды при длине волны 550 нм k = 0,01
Для морской воды уже 0,1
Для аквариумной у меня цифры нет, но она точно выше, чем у морской.
Тогда на глубине 1 м мы получим от начального светового потока:
Оптическая вода - 98%
Морская вода - 79%
И это только поглощения. Если учесть еще ослабление и рассеивание света в воде то и получим примерно указанные выше коэффициенты.
Кому этот вопрос интересен, вот неплохая и очень удобочитаемая информация:
http://istoriya-foto.ru/books/item/f00/s00/z0000006/st010.shtml
там все четко описано, с формулами и примерами, а не общие рассуждения "взагалi".
Ye_Lviv, однако ж, почти 6 лет прошло с развенчания с Вашим участием. Ностальгия?
Там все прекрасно, не только Ко, но и Кв – коэффициент ослабления света при входе в воду 0,83, и Ку – угловой коэффициент. У Миклухи был еще Кс - коэффициент старения 1,2. Кстати, методика Миклухи сейчас недоступна на его сайте. Удалил сомнительную методу?
Starcomputer-у теперь приходится отдуваться, а он не виноватый, он добросовестно применил выкладки Дубиновского.
F = Fn*10^(-kx)
Что за "10" в формуле? В законе Бугера должна быть экспонента.
Starcomputer
02.02.2017, 11:34
10^Х (десять в степени Х) это и есть экспонента.
Вообще-то экспонента e^x. Откуда взялась десятка?
Тогда на глубине 1 м мы получим от начального светового потока:
Оптическая вода - 98%
Я якраз про це намагався і сказати. 0.5-0.6М глибини, там загасання ще менше. Я точно цифр зараз не пам'ятаю але десь бачив на німецькому сайті заміряну по спектру величину загасання води на 1 М там були цифри в межах 0.01-0.04 не більше, в вас 0.02.
Один мій знайомий мав акву глибиною 0.7М казав що під час обслуговування вічно натирав собі водяники під пахами в один чудовий день після обслуговування вийшов з себе і обрізав на 10 см акву.
Тобто глибина більше 60 см не є доцільною. Тому в основному для типових акваріумів спокійно можна знехтувати загасанням від глибини яке є в межах 0.3-2%.
Откуда взялась десятка?
від логарифму дессяткового і 10^х не буде лінійна а експоненціальна якщо шкала по х лінійна зато буде лінійна якщо шкала по х логарифмічна.(осі Y/X)
від логарифму дессяткового і 10^х не буде лінійна а експоненціальна якщо шкала по х лінійна зато буде лінійна якщо шкала по х логарифмічна.(осі Y/X)
Мало чего понял, т.к. написано не только на непонятном языке, но еще и совершенно без знаков препинания, призванных обозначать логику рассуждения: подчинения, следствия, акценты.
Некоторые знакомые слова пробудили сомнение, что вы со Starcomputer путаете "экспоненциальный" и "экспонентный", а также десятичный логарифм с натуральным.
Если использовать десятичный логарифм вместо натурального, то поглощение в примере выше оказывается в 2 с лишним раза больше, чем по закону Бугера.
Вас это не смущает?
Starcomputer
05.02.2017, 13:54
Мало чего понял, т.к. написано не только на непонятном языке, но еще и совершенно без знаков препинания, призванных обозначать логику рассуждения: подчинения, следствия, акценты.
Некоторые знакомые слова пробудили сомнение, что вы со Starcomputer путаете "экспоненциальный" и "экспонентный", а также десятичный логарифм с натуральным.
Если использовать десятичный логарифм вместо натурального, то поглощение в примере выше оказывается в 2 с лишним раза больше, чем по закону Бугера.
Вас это не смущает?
Я не знаю почему там десятичный, а не натуральный логарифм (разницу между ними я знаю :)). Я дал формулу точно так, как она приведена в книге. Если автор книги ошибся .... ну я то что могу сделать ? :)
И если посмотреть глубже, то основные потери света возникают за счет присутствия в воде частиц - аквариумная вода (даже в моском аквариуме) отнюдь не оптически чистая.
Буду дома - измерю освещенность под поверхностью воды и на дне (морской аквариум) :)
Starcomputer
05.02.2017, 13:58
Согласен, что 10^x это не экспонента :)
аквариумная вода (даже в моском аквариуме) отнюдь не оптически чистая.
Буду дома - измерю освещенность под поверхностью воды и на дне (морской аквариум)
Вообще-то вода в аквариуме должна быть прозрачная. По крайней мере мы к этому стремимся, а минимальная взвесь на аквариумных глубинах несущественна.
Измерить в аквариуме поглощение корректно не получится - большое влияние стекол и уплотнения света водой. Нужно параллельный пучок света в одинаковых условиях.
Попался клон (https://aquazona24.ru/raschet-osveshheniya-akvariuma/) калькулятора à la Миклуха-Starcomputer без ссылки на источник.
Особенности:
Добавлены Ко для глубин 0,9 и 1 м, от балды, нарушающие хоть какую закономерность.
Перепутана парабола и трапеция.
Ку сразу умножен на коэффициент отражателя, чтоб 2 раза не вставать, т.е. угол фиксированный 120 град.
Однако ж, редька слаще хрена.
Попался клон (https://aquazona24.ru/raschet-osveshheniya-akvariuma/) калькулятора à la Миклуха-Starcomputer без ссылки на источник.
Особенности:
Добавлены Ко для глубин 0,9 и 1 м, от балды, нарушающие хоть какую закономерность.
Перепутана парабола и трапеция.
Ку сразу умножен на коэффициент отражателя, чтоб 2 раза не вставать, т.е. угол фиксированный 120 град.
Однако ж, редька слаще хрена.
это не Вы "шумели" http://aquascape-promotion.com (http://aquascape-promotion.com/aquaforum/index.php?/topic/1533-osveshenie-po-takashi-amano-i-kristel-kasselma/page-5) :) ?
случайно заметил, сопоставив "лукашендию".
так и не понял, чего Вы хотели добиться ?
Вопрос к залу - а этот калькулятор (https://aquazona24.ru/raschet-osveshheniya-akvariuma/) правда клон калькулятора "Миклуха-Starcomputer" ? С виду удобный и вполне правдоподобный, сам пользовался последнее время.
Torin21, да, это я. Шуметь смысла не было, но зацепился за полноспектральный светодиод, слово за слово, развод же откровенно безграмотный, с калькулятором в том числе.
Попробуйте поставить глубину 1 м - получите "ценную" рекомендацию под сотню люмен и больше.
Torin21, да, это я. Шуметь смысла не было, но зацепился за полноспектральный светодиод, слово за слово, развод же откровенно безграмотный, с калькулятором в том числе.
Попробуйте поставить глубину 1 м - получите "ценную" рекомендацию под сотню люмен и больше.
насчет "полспектральных", то такое... я двумя неделями ранее тоже спрашивал. Как по мне, все равно как называть.
насчет калькулятора, метр попробовал, но сравнить не с чем. Мне нравиться что есть выбор типа банки, который влияет на "Освещенность на дне Lx (Ед)" и все остальное считается уже от этого. Сам проверял на своих банках и друзей - нормально. Скажем "верхняя граница" потребности получается :)
Сам проверял на своих банках и друзей - нормально.
Как проверял - глазом смотрел?
Что за "10" в формуле? В законе Бугера должна быть экспонента.
Навряд, чи на форумі це привід для суперечок :), маю враження, що вам - просто "аби поговорити".
Отвечу на понятном вам язьіке.(Уж извините, но устанавливать на ноуте ради одного сообщения русскую раскладку клавиатурьі я не буду).
В советской научно-технической литературе показатель поглощения определялся, как величина обратная расстоянию, на котором поток излучения, образующего параллельный пучок, ослабляется в 10 раз в результате поглощения в среде. Все таблицьі показателей поглощения в литературе на понятном вам язьіке соответствуют именно єтому определению.
При таком определении закон Бугера вьіглядит именно так 10^-kX.
Впрочем, ценность рассуждений и споров на єту тему для аквариумистики абсолютно нулевая, поєтому продолжать не буду.
Как проверял - глазом смотрел?
типа того :) ну и по растениям, конечно. Типа поставил Х люмен - темно, поставил ХХ - светло, но не шепчет. Поставил ХХХ и началось :)
Проза жизни была в том, что все собираемое под заказ было на уровне Х с обещаниями на ХХХ. Ну так всегда :)
Этот калькулятор я сравнил со всеми своими случаями и они, в принципе, совпали. То есть, если бы я год назад на нем считал, то не купил бы лишнего и сразу знал сколько мне надо. Хотя и опыт приобрел, не жалею :)
До сих пор не понимаю, зачем Вы в него так смотрите :) ну калькулятор, лучшего вроде пока нет еще, или я не видел, что тоже возможно.
Если разница в поглощении в 2 с лишним раза - неважная причина для споров и ценность этих рассуждений и споров абсолютно нулевая, то зачем Вы их читаете и тем более пишете?
Возможно в советской н-т литературе использовался десятичный показатель поглощения, не знаю. В любом случае, он не равен экспонентному. В этой теме фигурировали, и я приводил ссылки на натуральные показатели поглощения. Десятичных не было.
bobus, дайте пруф на десятичные показатели поглощения разных спектров водой.
Так сколько Люкс нужно на 1 м.кв для требовательных растений?
Так сколько Люкс нужно на 1 м.кв для требовательных растений?
или Вы ошиблись или не знаете что такое Люкс, тогда и ответ не пойдет на пользу.
вот ссылка, где есть некоторые сведения
http://aquariymist.com/viewtopic.php?f=15&t=1856
или Вы ошиблись или не знаете что такое Люкс, тогда и ответ не пойдет на пользу.
вот ссылка, где есть некоторые сведения
http://aquariymist.com/viewtopic.php?f=15&t=1856
Я знаю что это,освещенность на дне аквариума
Я знаю что это,освещенность на дне аквариума
не совсем. Люкс уже на м2, поэтому фраза про "нужно на 1 м.кв" была ни к чему :)
Люкс в Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BA%D1%81)
не совсем. Люкс уже на м2, поэтому фраза про "нужно на 1 м.кв" была ни к чему :)
Люкс в Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BA%D1%81)
так если умный такой, то на вопрос дайте ответ) а то по умничать любой горазд.:)
У меня всего 15000 Лм.Мне нужно знать сколько Люкс на дне.
Еп = Ед / (Ко * Кв), где
Еп=15000 Лм
Ед – ?;
Ко – 0,4 м – 0,46;
Кв – 0,83.
Ед=15000*0.46*0.83=5727 Лк
далее площадь дна S=1.2*0.5=0.6 м.кв
Фактически на мою площадь проникает световой поток: 5727*0.6=3436 но уже не Люкс а Люмен.
Все верно?Знатоки проверьте.
Ну и если все верно то вопрос: для форсированного травника этот показатель приемлем?
так если умный такой, то на вопрос дайте ответ) а то по умничать любой горазд.:)
так я ж дал ссылку, там для ориентира все есть ! :)
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010