Показати повну версію : Первый глоток воздуха – миф или реальность?
Игорь МД
24.01.2010, 23:36
Появлению этой темы способствовала разразившаяся дискуссия в этой ветке - http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=39194&page=33 . Начало дискуссии положено в сообщении zvz под номером 485.
Если кому-то лень читать, то суть спора сводиться к вопросу о правильности устоявшегося мнения - для заполнения плавательного пузыря, личинка (или малек) должна сделать первый глоток воздуха. Т.е. подплыть к поверхности, глотнуть воздуха и направить его в свой плавательный пузырь.
На мой взгляд, это очень старое и глубоко укоренившееся в сознании многих аквариумистов заблуждение. Почему я так думаю, я попытался изложить в этом сообщении.
Высказывание zvz о наполнении плавательного пузыря без первого глотка воздуха, мне видится очень правильным. А объяснения невозможности этого процесса с физической точки зрения, вполне логичными.
Я не знаток процессов происходящих при эмбриональном развитии у рыб, но где-то читал, что в тот момент, когда личинка якобы должна глотнуть воздуха, у нее не сформирован пищевой тракт. Т.е. попросту отсутствует рот.
Поэтому, логичнее предположить, что наполнение плавательного пузыря газами, происходит либо через кровь, либо каким-то другим способом.
Мне видится, что сама идея наполнения плавательного пузыря с помощью первого глотка воздуха, идет в разрез со стратегией выживания многих видов рыб в природе. Я не могу себе представить, что например, пара дискусов выращивающая потомство, поднимает своего малька с глубины 2 метров к поверхности, специально для того, чтобы он глотнул воздуха.
А как быть с инкубирующими во рту видами. Ведь самки выпускают вполне сформировавшихся, нормально плавающих мальков по истечении 2-3 недель инкубации. И мальки все это время не имеют доступа к поверхности воды.
Так как количество людей поддерживающих идею о «первом глотке», явно превосходит своих оппонентов, то я попытался понять, откуда и когда появилась это мнение. И действительно ли, для заполнения плавательного пузыря нужен «первый глоток» или это миф?
Просмотрев большую часть имеющихся у меня книг (Полканов, Ильин, Махлин, А.Кочетов, С.Кочетов, Пинтер, Каррингтон) касающихся содержания и разведения рыб, я не нашел упоминания о «первом глотке». И лишь в одной («Секреты аквариумного рыбоводства» под редакцией Смирнова стр.196) есть пару строк о появлении личинок (т.н. «дергунов»), из-за невозможности заполнить плавательный пузырь воздухом. При этом не указывается, каким образом это должно было произойти.
Таким образом, я не нашел в доступной мне литературе, свидетельств говорящих о заполнения плавательного пузыря рыб при помощи глотка воздуха. Возможно, я был не достаточно внимателен, или смотрел не те книги. Буду рад, если кто-то меня поправит либо укажет источник, где об этом написано, либо выскажет собственное мнение.
Очень прошу, в этой теме не флудить. Буду просить модераторов безжалостно удалять все сообщения провоцирующие скандал, а так же все написанное, не по теме.
notatyro
25.01.2010, 01:08
Думаю, не стоит делать общих выводов для всех рыб в целом. Возможно, у некоторых действительно первый глоток что-то решает. Непрямым подтверждением этого является тот факт, что у рыб с плавательным пузырём замкнутого типа в начале постэмбрионального развития есть канал, соединяющий пузырь с пищеводом, а позже этот канал зарастает.
Теперь постараюсь объяснить, почему я считаю, что наполнение плавательного пузыря у личинки как правило происходит за счёт выделения газов из крови. Личинка появляется на свет не то, что без плавательного пузыря, но и без развитого кишечника как такового. Плавательный пузырь же образуется благодаря выпячиванию стенки кишечника (как и лёгкие у других позвоночных). Так что те, кто думают, что вышедшая из икры личинка должна устремиться ввысь и глотнуть воздуха, имейте в виду, что ей пока некуда глотать.
Примерно на третий день (у разных рыб по разному) у личинки начинает формироваться плавательный пузырь, который, скорее всего, заполняется газами по мере увеличения (или увеличивается по мере заполнения). Проходит около пяти дней, прежде чем этот крошечный плавательный пузырёк сформируется и заполнится окончательно. Без какого-либо глотка.
Кроме того, крохотная личинка нескольких дней от роду, которая еле плавает, вряд ли сможет преодолеть поверхностное натяжение воды (грубо говоря, высунуться из воды). Напомню также, что жабр у неё ещё нет, дыхательных движений она не делает и вряд ли чисто физически сможет затянуть в себя хоть немного воздуха.
Кстати, моё мнение противоречит современным учебникам биологии, в которых пишут, что личинка должна сделать первый глоток воздуха. Это я сам с удивлением обнаружил. Жаль только, не смогу дать точно название и автора.
Я не стану утверждать, что личинка скалярии устремляется в верх за глотком воздуха поскольку первые, примерно три дня ( в зависимости от темпиратуры воды) она находится на субстрате( да и я лично не имел удовольствия наблюдать этот феномен) и только после рассасывания желточного мешочка начинает плыть. Но вот вопрос, как же она умудряется брать науплию в этот же день если не имеет рта?
kazanova
25.01.2010, 01:33
По моему это ерунда. Цыхлидные вообще не подымаются к верху довольно долго. Те же чернополоски держат малька месяцы возле дна, а те что во рту носят? Да ну... Ерунда.
Я не знаток процессов происходящих при эмбриональном развитии у рыб, но где-то читал, что в тот момент, когда личинка якобы должна глотнуть воздуха, у нее не сформирован пищевой тракт. Т.е. попросту отсутствует рот.
Это миф. Личинка (малек) глотает воздух, когда у нее есть рот :)
Неоднократно наблюдал этот процесс у живородок, карповых и лабиринтовых. С цихлидами не сложилось, но вряд ли у них этот процесс отсутствует, все же они близки лабиринтовым и окуневым (последние, судя по всему, и послужили примером для описания в учебниках). Тем не менее, я даже не сомневаюсь, что этот процесс присущ далеко не всем видам рыб - наверняка виды, нерестящиеся на глубине, этим "не страдают" :)
Просмотрев большую часть имеющихся у меня книг (Полканов, Ильин, Махлин, А.Кочетов, С.Кочетов, Пинтер, Каррингтон) касающихся содержания и разведения рыб, я не нашел упоминания о «первом глотке».
Странно, но если мне не изменяет память, именно у Ильина и Махлина, возможно и у Полканова, я читал об этом. Впрочем, я бы предпочел свериться с энциклопедическими изданиями.
я просто предлагаю провести опыт.
каждый форумчанин содержит разные виды рыб.
я такой опыт с разными видами харациновых уже проводил,еще в этот печальный список :) попали скалярии ,мееки и красса.
в инкубаторе с икрой делаются такие условия,что нет доступа к воздуху.
как я делал - в бутыль на 25л аккуратно переносилась вся икра.вода наливалась до верха и плотно закрывалось крышкой.в крышке было сделано отверстие(там поставлен штуцер с шлангом),через которое была залита вода до окончательного вытеснения воздуха.шланг был заглушен от поступления воздуха.
проводим опыт делимся опытом.
чего зря по клавишам стучать??)))
я вариант предложил.
может кто то предложит более простой вариант!
Игорь МД
25.01.2010, 10:49
Но вот вопрос, как же она умудряется брать науплию в этот же день если не имеет рта?
Вопрос тоже для меня не совсем понятный. Надо читать специальную литературу, где-то должен быть ответ, кто-то же этим занимался. Но помимо этого, попробую действительно провести эксперимент с выращиванием без доступа к поверхности воды мальков гуппи и скаляров. Возможно это, как-то и прояснит ситуацию с этими видами.
notatyro пожалуй прав, видимо не стоит делать общий вывод для всех. Если для рыб, мальки которых растут на мелководье, еще существует возможность "первого глотка" (делают они это или нет, это уже другой вопрос), то как быть с глубоководными видами, например с фронтозой. Неужели мать природа, будет заставлять самку с мальками подниматься к поверхности, учитывая все возможные прелести декомпрессии, только для того, чтобы мальки глотнули воздуха?
как быть с глубоководными видами, например с фронтозой. Неужели мать природа, будет заставлять самку с мальками подниматься к поверхности, учитывая все возможные прелести декомпрессии, только для того, чтобы мальки глотнули воздуха?
У инкубирующих во рту видах африканских цыхлид первого глотка нет однозначно. Я не раз наблюдал процесс инкубации и с полной уверен остью могу сказать что самка носит потомство во рту до полного формирования малька и начала его самостоятельного питания.
А вот со скаляриями мне видится так:
В первые три дня жизни, когда личинка питается из желточного мешочка у нее начинает формироваться кишечник, на третий, четвертый день к моменту его рассасывания личинка формируется в полноценного малька. Для того чтобы наполнить пл. пузырь воздухом малек поднимается к поверхности в зону наименьшего давления, где соответственно легче наполнить пузырь газами. Возможно я и не прав но первый глоток мне кажется маловероятным из за невозможности мальком пробить пленку.
Если кто захочет провести эксперимент, то предлагаю схему: икра должна быть помещена в замкнутый кубик из ткани, например, арганзы или капрона и опущена под воду. Половина икры в том же аквариуме нужно оставить в свободном плавании (это будет контрольная группа).
икра должна быть помещена в замкнутый кубик из ткани.
Только для чистоты эксперемента эта ткань должна быть абсолютно прозрачная.
ИМХО.
notatyro
25.01.2010, 11:58
Если кто захочет провести эксперимент, то предлагаю схему: икра должна быть помещена в замкнутый кубик из ткани, например, арганзы или капрона и опущена под воду. Половина икры в том же аквариуме нужно оставить в свободном плавании (это будет контрольная группа).
Если какую-то роль играет перемещение личинки в зону наименьшего давления, как пишет KSO, то такая постановка эксперимента некорректна. Или же пусть этот кубик будет по размерам таким, что стоит на дне, а своей верхней стороной чуть не доходит до поверхности.
Только для чистоты эксперемента эта ткань должна быть абсолютно прозрачная.
ИМХО.Белая арганза под водой будет достаточно прозрачная. Не настолько, конечно, чтобы разглядеть/сфотографировать плавательный пузырь, но по движениям личинки/малька определить дергун это или нормальный можно будет элементарно.Если какую-то роль играет перемещение личинки в зону наименьшего давления, как пишет KSO, то такая постановка эксперимента некорректна.Если будет показано, что и в полностью заглублённом кубике формируется нормальный малёк, то это с избытком докажет, отсутствие необходимости первого глотка и даже просто подъёма к поверхности.
Chaiinik
25.01.2010, 12:55
дергуны образуются и при наличии возможности малька "глотнуть", и доказание обратного, в этом плане, ничего не даст. всё равно останется вопрос: "а почему он, зараза, не глотает, хотя все воможности есть?"....:)
имхо.
Ирина Ялта
25.01.2010, 13:06
проводим опыт делимся опытом.
чего зря по клавишам стучать??)
Итак.Начнем.Есть подопотный материал.
1.Трехдневная личинка скалярии.
<object width="445" height="364"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Sca9hxO-I_Y&hl=ru_RU&fs=1&rel=0&border=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Sca9hxO-I_Y&hl=ru_RU&fs=1&rel=0&border=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="445" height="364"></embed></object>
2.Тащим у тещи ткань пока ее нет,размер не скажу,пыль пролетает,артемию цидить ей нормально
http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=1907&pictureid=17502
3.Отрезаем кусок от шторы,и закрываем ей выход для лечинки,через ткань дышит,а выйти не может.
http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=1907&pictureid=17503
Взял пластикувую прозрачный кожих от арлифта,под водой сбросил туда с десяток-два добровольцев:023::023::023::023:,и под водой закрыл хорошо на резинку.И поставил не далеко от продувочки,что-бы был ток водичьки с кислородом.Но доступа к воздуху нет.
http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=1907&pictureid=17504
Ждемс два дня.
Ирина Ялта
25.01.2010, 13:09
А с права на пластике будут развиватьса как и положено,-а те закрытые.все чесно,и открыто.сегодня вечером снижу уровень водичьки.
Параметры воды для нереста gh6 kh 3 ph 6.0.после нереста антибактериальные припараты не применялись,выход почти 100%.
На данный кубик было бы не плохо направить поток с помпочки, поскольку мне кажется, что камушек с компресора не сможет обеспечить нормальную обдувку из за ткани и может образоваться застойная зона.
Итак.Начнем.Есть подопотный материал.
1.Трехдневная личинка скалярии.
2.Тащим у тещи ткань пока ее нет,размер не скажу,пыль пролетает,артемию цидить ей нормальноВот, это да! Вот, что значит сообщество! :)
Ткань как раз арганза или капрон (материал один и тот же, арганза просто тоньше). ;)
С замечанием КСО согласен, но думаю, это не так критично, если нет помпочки, то сойдёт и так. Просто распылитель поближе к ткани лучше разместить.
Ирина Ялта
25.01.2010, 13:41
На данный кубик было бы не плохо направить поток с помпочки
Возможно.Но кроме всего интиресует подьнятие основной массы личинки от бриллиантовых кои,и по сему ограничюсь дальнейшими телодвижениями по отсаднику.(Личинка начинает спрыгивать уже.)
п.с.По личному опыту заметил очень хороший выход(естесно смягчение) наблюдаетьса когда пара нериститьса при температуре 28с,и после нереста плавно повышать до 30С,обьеснить наверно можно быстрым развитием имбриона.
Просто распылитель поближе к ткани лучше разместить.
Сразу за пластиковой коробочкой у выхада распылитель,закрыто ей же,и по сему не видно с фота
Давайте конечно посмотрим что выйдет, но я больше чем уверен, что аэрация в кубике, через нейлон, не даст достойного тока воды и в следствии застойных зон, кислородного дефицита и слабой обдувки личинка просто погибнет.
дергуны образуются и при наличии возможности малька "глотнуть", и доказание обратного, в этом плане, ничего не даст. всё равно останется вопрос: "а почему он, зараза, не глотает, хотя все воможности есть?"....:)
имхо.В данном случае подтверждением гипотезы о необходимости первого глотка будет 100% выход дергунов в объеме за тканью при хотя бы 50% нормальных мальков в контрольной группе. Если хотя бы один малёк в экспериментальной группе окажется нормальным, то это будет неопровержимым доказательством отсутствия необходимости в первом глотке для скалярий. Другое дело, что если процент дергунов в экспериментальной группе окажется статистически непренебрежимо выше, то останутся сомнения, что, возможно, доступ к поверхности хотя и не строго необходим , но весьма желателен. Что ж, ждём с нетерпением.
Давайте конечно посмотрим что выйдет, но я больше чем уверен, что аэрация в кубике, через нейлон, не даст достойного тока воды и в следствии застойных зон и кислородного дефицита личинка просто погибнет.В этом случае эксперимент просто не даст ответа на интересующий нас вопрос.
Если в закрытой группе хоть один малек поплывет это будет доказательством того что первый глоток не нужен.
Завели не на шутку. :023:
И так... Беру двух дневную личинку, уже отпавшую от экстрата и помешаю в инкубатор закрытого типа. Что он из себя представляет:
1.Поллитровая стекляная банка.
2.Капроновая крышка с отверстиями
3.Мельничный гас или нейлон
4.Шлангачка соединяющая банку и помпу
5.Помпа
Часть воды из инкубатора в котором находилась личинка переливаем в новый(экспериментальный) отсадник. Беру несколько двухсуточных личинок (около десятка, думаю хватит). Далее все стандартно.Терморегулятор, термометр. Личинка подвешена в толще воды за счет сбалансированного течения. Завтра - послезавтра будут видны результаты.
http://i066.radikal.ru/1001/d7/385b9485fa29.jpg (http://www.radikal.ru) http://i061.radikal.ru/1001/bf/097d4c0f9125.jpg (http://www.radikal.ru)
Если в закрытой группе хоть один малек поплывет это будет доказательством того что первый глоток не нужен.
Малек и поплывет, т к. "подергивание" личинок имеет свои причины: до тех пор, пока органы дыхания, в том числе и жабры, не сформируются окончательно, кровеносные капилляры по краю хвостового плавника служат вспомогательными органами дыхания. При движении тела к ним обеспечивается постоянный доступ богатой кислородом воды. При дальнейшем развитии личинок формируются плавники, и вскоре мальки начинают самостоятельно плавать. И вот на данном этапе и начинается причина нашего спора. Первоначальное заполнение пузыря газом у всех рыб происходит путем заглатывания атмосферного воздуха. Малек должен подняться на поверхность и, заглатывая воздух, заполнить им плавательный пузырь, после чего проток закрывается. Если это не удается, дальнейшее развитие нарушается и малек гибнет. Так что Вам придется подождать немного дольше, нежели до тех пор, пока малек поплывет. С уважением-Кот.
Малек и поплывет, т к. "подергивание" личинок имеет свои причины: до тех пор, пока органы дыхания, в том числе и жабры, не сформируются окончательно, кровеносные капилляры по краю хвостового плавника служат вспомогательными органами дыхания. При движении тела к ним обеспечивается постоянный доступ богатой кислородом воды. При дальнейшем развитии личинок формируются плавники, и вскоре мальки начинают самостоятельно плавать. И вот на данном этапе начинается причина нашего спора.Полагаю слова "хоть один малек поплывет" в устах КСО следует интерпретировать как "хоть один малёк сформируется в нормального (не дергуна)".
Первоначальное заполнение пузыря газом у всех рыб происходит путем заглатывания атмосферного воздуха. Малек должен подняться на поверхность и, заглатывая воздух, заполнить им плавательный пузырь, после чего проток закрывается. Если это не удается, дальнейшее развитие нарушается и малек гибнет.Осталось недолго ждать. :)
Если интересуют источники информации - пороюсь, найду и сообщу. Но думаю, они не столь важны, тем более, что ждать осталось не долго! С уважением-Кот.
Кстати, моё мнение противоречит современным учебникам биологии, в которых пишут, что личинка должна сделать первый глоток воздуха. Это я сам с удивлением обнаружил. Жаль только, не смогу дать точно название и автора.Да хотя бы этот источник: Наумов Н.П., Карташев Н.Н. Зоология позвоночных.-Ч.1.-Низшие хордовые, бесчелюстные,рыбы, земноводные: Учебник для биолог.спец.ун-тов.-М.:Высш.школа. С уважением-Кот.
"На посуду с икрой вешаю бирку с указанием числа, когда икра выметана. Через три дня бумагой снимаю пленку (даже если ее не видно) с поверхности воды. На четвертый день проделываю то же самое. Это способствует наполнению воздухом плавательного пузыря мальков и исключает появление среди них «дергунов» и «ползунов»". В.Ламин, "Рыболовство и рыбоводство". С уважением-Кот.
"Первое заполнение пузыря, как правило, происходит при заглатывании личинкой атмосферного воздуха. Поэтому важно в посленерестовую пору снизить уровень воды в аквариуме до минимума, чтобы среди молоди не было многочисленных дергунков." С.И. Глейзер "Рыбы. Морфология и анатомия". С уважением-Кот.
Ирина Ялта
25.01.2010, 19:55
Экспериментальная группа чувствует себя хорошо,пульс в норме.Уровень общий понизили до 10 см.
Ирина Ялта
26.01.2010, 21:41
но я больше чем уверен, что аэрация в кубике, через нейлон, не даст достойного тока воды и в следствии застойных зон, кислородного дефицита и слабой обдувки личинка просто погибнет.
Спустя сутки Экспериментальная группа чувствует себя хорошо,так-же как и основная группа.Все личинки живы,продолжают развиватьса,-сформировались глаза,желточный пузырь уменьшелся,стала крупней.По истечению суток можно сказать что застойных зон,и кислородного дефицита ткань не создает.
Это не может не радовать! :) Просто я перестраховщик и для меня зачастую лучше пере чем недо. :)
В моей части эксперимента тоже есть прогресс. Личинка начинает плыть, сегодня сделал первые кормления. Вносил науплию через шприц. Так что похоже первый глоток это действительно миф. Но не будем торопиться с выводами. Ждем.
Так что похоже первый глоток это действительно миф. Но не будем торопиться с выводами. Ждем.Действительно, утро вечера мудренее!!! С уважением-Кот.
Игорь МД
26.01.2010, 22:55
Сегодня было немного свободного времени, просмотрел несколько книг и подшивок журнала "Аквариум".
Что удалось найти. Книга "Рыбоводство", авторы Черномашенцев и Мильштейн, 1983 г.
Глава об эмбриональном развитии рыб. Цитата с некоторыми сокращениями, стр.27-28.
"Восьмой этап - образование и начало функционирования подвижного жаберно-челюстного аппарата.
... Рот полуконечный, подвижный. Имеются все жаберные сосуды, начинается жаберное дыхание, глаза пигментированы. В теле видны меланофоры и зачаток плавательного пузыря. Предличинки активны и поднимаются кверху для заполнения воздухом плавательного пузыря". Конец цитаты.
По смыслу напрашивается вывод, раз личинка поднимается вверх для заполнения плавательного пузыря,то сделать это она должна, глотнув воздуха. Но тем не менее, о самом факте заглатывания воздуха, нет ни слова. Почему? Может, в среде рыбоводов, это само собой разумеющееся действие?
Журнал "Аквариум", №2/2002 г. Статья Ванюшина "Выращивание мальков "проблемных" харациновых", стр. 14.
Цитата. "...на пятые-седьмые сутки личинка наполнит плавательный пузырь и перейдет на активное плавание. Среди многих даже опытных специалистов разведению бытует заблуждение, что личинка для этого поднимается на поверхность и заглатывает пузырек воздуха. Вроде бы все логично: где же еще этот воздух-то взять.
На самом деле заполнение пузыря идет за счет адсорбции газов, растворенных в воде и попадающих в тело через кровь. Более того, к началу образования пузыря у личинки еще не сформирован пищевой тракт, он развивается паралельно с остальными внутренними органами, так что в тот момент личинке просто нечем глотать воздух. К тому же личинка на этой стадии жизни настолько слаба, что преодолеть поверхностное натяжение воды она не в силах." Конец цитаты.
Если подытожить все выше сказанное и предположить, что заполнение плавательного пузыря все же происходит за счет адсобции растворенных в воде газов, то становиться понятным, зачем личинка поднимается к урезу воды. Она просто занимает зону, где концентрация растворенного воздуха наивысшая, т.е. у самой поверхности.
В этой связи рекомендации снижать уровень воды после нереста или регулярного снятия пленки с поверхности воды (рекомендации Ламина, особенно при его способе инкубации в широких сосудах, но без аэрации), выглядят совершенно логичными и правильными. Ведь все эти действия позволяют значительно улучшить кислородный режим в аквариуме, даже если в нем есть аэрация. Т.е в конечном счете снизить или вообще предотвратить появление "дергунов".
Подобное поведение личинок большинства видов, т.е стремление к поверхности воды на определенном этапе своего развития, по всей видимости и привело к появлению расхожего мнения, что личинка обязательно должна глотнуть воздуха.
Ирина Ялта
26.01.2010, 23:06
То есть личинка с эксперементальной группы должна стать нормальным,полноценным мальком???
п.с У нас code60получилась действительно наверно по интересу и по интриге хорошая тема.Без флейма и офтопов.Только к сожелению рейтинг и посещаемость далеко не та что у всяких скандальных тем,регулярно поевляющехся на форуме.и интересна только разводчикам.Обыдноcode27code27,ребята,форум та аквариумный.
Она просто занимает зону, где концентрация растворенного воздуха наивысшая, т.е. у самой поверхности.Смею заметить, что при работающем компрессоре вода перемешивается и концентрация кислорода одинакова как внизу, так и вверху. С уважением-Кот.
То есть личинка с эксперементальной группы должна стать нормальным,полноценным мальком???Давайте наберемся терпения и не будем опережать события! С уважением-Кот.
Смею заметить, что при работающем компрессоре вода перемешивается и концентрация кислорода одинакова как внизу, так и вверху. С уважением-Кот.
Очевидно, что дело не только в концентрации кислорода в слоях воды но и в водяном столбе. То есть чем меньше столб тем меньше давление и соответственно легче личинке наполнить пузырь. От этого и подъем личинки к поверхности.
Цитата. " Более того, к началу образования пузыря у личинки еще не сформирован пищевой тракт, он развивается паралельно с остальными внутренними органами, так что в тот момент личинке просто нечем глотать воздух.
Но без ответа остается вопрос питания. В статье написано что в момент формирования и заполнения пузыря у личинки отсутствует рот. Тогда как объяснить тот факт что после того как личинка поплыла она начинает активно питаться!!!
Ирина Ялта
27.01.2010, 11:14
Но без ответа остается вопрос питания.
Я видела лично как у Сергея с Ялты,малавийцы с еще не рассосавшемся до конца желтком,так они не уклюжа прыгали по банке(может пузырь еще не наполнился,есле не плавали) и хватали артемию.Загадка просто.
Ирина Ялта,
KSO, Никокой загадки здесь нет. Прорывание рта у личинок в процессе развития, по описаниям эмбриологов, происходит сразу после вылупления личинки из оболочки. А наполнение плавательного пузыря и этап смешанного питания происходит одновременно. Ну и, конечно, это зависит от таксономического положения исследуемых личинок. А ротовая ямка, кстати, у эмбрионов образуется еще при нахождении их в оболочке, до вылупления.
С интересом жду результатов экспериментов. Так как тоже поддерживаю мнение, что наполнение плавательного пузыря из атмосферы - это добросовестное заблуждение.
Игорь МД
27.01.2010, 12:27
Смею заметить, что при работающем компрессоре вода перемешивается и концентрация кислорода одинакова как внизу, так и вверху. С уважением-Кот.
Очевидно, что дело не только в концентрации кислорода в слоях воды но и в водяном столбе. То есть чем меньше столб тем меньше давление и соответственно легче личинке наполнить пузырь. От этого и подъем личинки к поверхности.
А возможно, подъем личинки к поверхности заложен на генетическом уровне. Ведь общеизвестно, что концентрация кислорода в придонных слоях существенно ниже из-за процессов окисления происходящих в грунте. Поэтому, генетическая память многих поколений рыб и заставляет личинку подниматься к поверхности. Она ведь не знает, что в наших аквариумах есть аэрация.
nana_1983
27.01.2010, 12:59
У меня вот вопрос, почему все задумываются только о более высокой концентрации кислорода у поверхности, но никто не думает о гораздо меньшем давлении, действующим на личинку?
У меня вот вопрос, почему все задумываются только о более высокой концентрации кислорода у поверхности, но никто не думает о гораздо меньшем давлении, действующим на личинку?
Именно об этом я и говорю. Вы попробуйте надуть шарик у поверхности, а затем на глубине в пару метров.
Смею заметить, что при работающем компрессоре вода перемешивается и концентрация кислорода одинакова как внизу, так и вверху. С уважением-Кот.Да, но личинка-то об этом не знает и на всякий случай, следуя рефлексу, поднимается к поверхности... думаю, так.
добросовестное заблуждениеУх, какое необидное определение! Мне бы такой тактичности...
Игорь МД
27.01.2010, 18:10
У меня вот вопрос, почему все задумываются только о более высокой концентрации кислорода у поверхности, но никто не думает о гораздо меньшем давлении, действующим на личинку?
Именно об этом я и говорю. Вы попробуйте набуть шарик у поверхности, а затем на глубине в пару метров.
Ну почему же не задумываемся. Очень даже задумываемся. Просто это уже второй этап — выращивание личинки без доступа к поверхности, но на разной глубине.
А пока, гипотеза о ненадобности «первого глотка» - экспериментально еще не доказана.
сегодня к сожалению мало времени все описать.
и ленивый я на это:),но опишупозже подробнее..бралось 2 пары,вода полностью идентичная , из одной емкости,личинка одной пары не имела доступа к воздуху.
т.к нет у меня цихлид опыты проводились с такими видами ,т.е эти не имели доступа:
1 пецилобрикон
2 лимонная тетра
3 эритрозонус(здесь только 1 пара)
4 маргинатус
5 золотой и бриллиантовый неон
6 бриллиантовая тетра
не имеющие доступ к воздуху - ползают. кому надо - вышлю их в подарок!!!
зря только блин воду и малька испортил!!!!!
Chaiinik
27.01.2010, 20:37
"Ирина Ялта":), Вы уж, всё равно, доведите, плз, свой эксперимент до конца...
Да был уже и не один эксперимент....Просто в инете об этом пишут как само собой разумеющиеся....да стоит уровень бешенный воды задрать как полно дергунов...Ну посмотрите же даже на сайтах Грин писа...там ученые пишут....что из-за масляных и нефтяных пятен малек гибнет не получая доступа к воздуху...
мне только неясно какие там газы бродят наполняющие пузырь? Кто конкретно указал? состав газа? откуда он берется? и что Вы чернополосок в пример приводите возле дна и возле дна...Вы все время за нимми наблюдаете?
"Ирина Ялта":), Вы уж, всё равно, доведите, плз, свой эксперимент до конца...
ИМХО Малёк скалярии должен нормально поплыть без доступа к воздуху, если только в момент всплытия температура не скаканёт вниз по какой либо причине.
Ирина Ялта
27.01.2010, 21:18
"Ирина Ялта", Вы уж, всё равно, доведите, плз, свой эксперимент до конца...
Да довидем.Еще не поплыл покамись,Наверно завтра начнет,шестой день будет.
ИМХО Малёк скалярии должен нормально поплыть без доступа к воздуху, если только в момент всплытия температура не скаканёт вниз по какой либо причине.
В момент всплытия - это куда и зачем? С уважением-Кот.
Момент всплытия - это куда? В толщу воды.Момент всплытия - это зачем? За кормом.
Ну посмотрите же даже на сайтах Грин писа...там ученые пишут....что из-за масляных и нефтяных пятен малек гибнет не получая доступа к воздуху...
Мне думается, что в данном случае малек гибнет совсем не из за отсутствия доступа к поверхности, а из за химии...
Мне думается, что в данном случае малек гибнет совсем не из за отсутствия доступа к поверхности, а из за химии...
Да нет ученые описывают именно эту причину...не может всплыть...на поверхность за глотком воздуха
не имеющие доступ к воздуху - ползают. кому надо - вышлю их в подарок!!!
зря только блин воду и малька испортил!!!!!А на кой столько сажал? Чтобы в N+1 раз убедиться, в чем уже N раз убеждался? С уважением-Кот.
Я вообще честно не понимаю...столько людей разводящих рыбу.....ну неужели никто не наблюдал именно этот процесс....не в толще воды он стоит у поверхности...а именно всплыл и бегом вниз...если утром...
Nyctalus
27.01.2010, 21:52
Господа... у вас такая увлекательная дискуссия, что читаю уже который день, хотя сама никого не развожу и из малявок видела только живородок (они точно куда-то наверх всплывают, а уж что они там делают -- не знаю). Но заели два вопроса:
1. Если личинка или малёк поднимается к поверхности за глотком воздуха, наполняет им крошечный плавательный пузырь, то за счёт чего наполняется потом плавательный пузырь у подросшей рыбы? Он ведь тоже увеличивается в объёме, а проход между ним и кишечником вроде уже зарастает?
2. Если личинка или малёк поднимается к поверхности, потому что там меньше давление, то зачем он это делает в аквариуме с уровнем воды 10-15-20 см? Разница в давлении же очень мала?
Прошу прощения за тупые вопросы: глупая женщина, всё такое, ногами не бейте...
Vezir, я так понимаю, речь шла о морской рыбе, а мы говорим о скалярии - это раз.
Экспериментальный малек уже поплыл и с удовольствием питается - это два.
И на столько, насколько я в этом всем что-то понимаю, а понимаю я пока слишком мало, впрочем как и 99,9% форумчан,не считая этой, причин появления дергунов и вертунов, очень много - и это три! :)
Если личинка или малёк поднимается к поверхности, потому что там меньше давление, то зачем он это делает в аквариуме с уровнем воды 10-15-20 см? Разница в давлении же очень мала?
Чуть выше Игорь пиСал о генетической памяти...
Vezir, я так понимаю, речь шла о морской рыбе, а мы говорим о скалярии - это раз.
Экспериментальный малек уже поплыл и с удовольствием питается - это два.
И на столько, насколько я в этом всем что-то понимаю, а понимаю я пока слишком мало, впрочем как и 99,9% форумчан,не считая этой, причин появления дергунов и вертунов, очень много - и это три! :)
И куда же он мне интерсно поплыл? Где фото? Простите но как у Станиславского " Не верю"
а мне интересен один вопрос - когда я держал малавийцев,то не видел ,что бы они поднимались за воздухом.
либо поднимались ночью.
И куда же он мне интерсно поплыл? Где фото? Простите но как у Станиславского " Не верю"
:023: Недоверчивый Вы наш, людям надо верить... Лично я этот эксперимент делал не для того что бы комуто что-то доказать. Мне самому интересно.
Завтра обязательно выложу фото, а сегодня могу сказать что пока полет нормальный. :) code60
а мне интересен один вопрос - когда я держал малавийцев,то не видел ,что бы они поднимались за воздухом.
либо поднимались ночью.
Сереж...ну дело в том...как мне кажется,что не всегда есть возможность понаблюдать момент когда самка выпускает малька...и куда он в этот момент плывет...ну а если трусим или в инкубаторе...то...
а мне интересен один вопрос - когда я держал малавийцев,то не видел ,что бы они поднимались за воздухом.
либо поднимались ночью.
Не поднимаются Серега. Ни днем, ни ночью. Уж ты мне поверь. :)
Мальки петушка не глотали воздух с поверхности, так как пылевая пленка была на верху в течении недели, месяц полет нормальный. Могу предположить что у цихлид, самка создает пониженное давление во рту когда малек находится там, поэтому он к поверхности не поднимается. С ув.
http://bio.clow.ru/data/2170.htm выдержки с учебника по зоологии...Там смотрите внизу Пузырь плавательный
У меня малькам скалярок 7 дней, стадия икра-личинка-малек первые 3 дня на попечении родителей. Столб воды от листа криптокарины , где и находились личинки-мальки, до поверхности 35см. Ну ни один малек не поднимался за воздухом, это точно! Покувыркавшись во рту у обоих родителей не менее 10-15 раз каждый на стадии личинки, поплыли спокойненько на этой же глубине, т.к. не отходили от своих родителей. Так и плавали в толще воды.
karavanskiy
28.01.2010, 00:00
Считаю , что это один из давно устоявшихся мифов. К сожалению , таких много. И приводить цитаты из учебников очень уважаемых авторов - занятие бессмысленное - ведь на то он и миф, чтобы быть общепринятым.
Проверить это легко , но вот доказать ,что личинки всех групп рыб используют одинаковый способ наполнения газом плавательного пузыря - сложно.
Если принять во внимание то , что личинки многих видов рыб ( например морских ) просто не имеют физической возможности подняться к поверхности , то становится понятным , что эта проблема ими решается по-другому. Вот скажите , как например наполняют свой плавательный пузырь личинки рыб , которые нерестятся на глубине несколько сотен метров - например угорь.
Абсолютно согласен с теми , кто считает , что газ в плавательном пузыре у личинок рыб метаболического происхождения, но вполне возможно , что истина , как всегда , находится посередине и могут существовать два ( как минимум ) способа заполнения газом плавательного пузыря.
Кроме того , появление "дергунков" и "ползунков" может иметь и несколько иную природу , чем невозможность "глотнуть " воздух с поверхности воды -например, неблагоприятные условиями развития предличинок (низкая температура при развитии Barbus lineatus) , или являтся следствием инфекции ( многие карликовые цихлиды ).
P.S. Ёщё пришёл в голову такой вопрос - по какому принципу происходит "заглатывание" воздуха ? Ведь для этого нужно преодолеть (хоть минимальное , но всё - таки ) давление воды. Для такого объекта , как личинка рыб , это может быть довольно сложно.
В очередной раз с удовольствием соглашаюсь с господином Караванским, ссылка на учебники неуместна. Написатели оных не обязательно проверяют свои постулаты экспериментальным путем, а используют труды узко специализированных исследователей. Например, В.В.Васнецов ( это просто " зубр" нашей ихтиологии и эмбриологии рыб) в своей работе "Этапы развития костистых рыб" 1953 года пишет что личинки карповых, на примере леща, наполняют ПП атмосферным воздухом, но в то же время окунеобразные (судак) просто наполняют ПП , об атмосфере и заглатывании здесь ни слова. И интрепретировать его статью можно по разному. Может он считал, что наполнение из атмосферы само собой разумеется, может, что судак наполняет без контакта с атмосферой, а может , что это неважно, ну и наконец, может карповые наполняют из атмосферы, а окуневые нет. Кстати я и не удивлюсь, если разные отряды рыб делают это по разному, в зависимости от таксономического положения, филогенетического происхождения и экологии нереста. Трудно представить, что фитофилы, литофилы, пелагофилы и псаммофилы одинаково развиваются в процессе онтогенеза. Вообще вопрос довольно таки теоретический и кому как не аквариумистам, имеющим доступ к таким разнообразным видам рыб его разрешить экспериментальным путем, и в конечном итоге внести поправки в застарелые учебники.
После ночи проведенной в инете нашел еще несколько трудов....о том что например некоторые виды окуневых заполняет первый раз плавательный пузырь с помощью мельчайшей сетки капилляров называемой "чудесная сетка" и белка содержащегося в крови...название уже вылетело...надо было конспектировать....но найду еще раз напишу
господа,тогда обьясните мне - чего они сверху торчат,а потом уже перелазят на стенки.?
Сереж получается,что вверху висят наверное те виды,которым реально необходим глоток воздуха...или же там давление меньше...надо просто как я думаю вплотную заняться этим вопросом....интересно...
я всю ночь не спал....лазил в инете...по книгам...подготовил 3 контрольные группы....неон, барбус, скалярия....
Vasnecov
28.01.2010, 13:52
Думаю сверху висят сразу из за нескольких причин.
1. Обогащенная кислородом вода.
2. Многие виды простейших по причине 1 скапливаются под поверхностью воды.
3. Возможно вблизи поверхности вода лучше прогревается, что не может не сказываться на метаболизме и даже на повышении усточивости малька к грибкам.
Игорь МД
28.01.2010, 14:37
господа,тогда обьясните мне - чего они сверху торчат,а потом уже перелазят на стенки.?
Сергей, сам факт нахождения личинки у самого уреза воды, еще не говорит о том, что она поднялась туда за глотком воздуха. Может быть масса причин, почему она это делает. О некоторых из них, например,более высокой концентрации растворенного кислорода или меньшем давление, уже писали в этой теме.
Если говорить о харацинке, то я думаю, есть еще одна причина, по которой личинка, а в дальнейшем и малек поднимается к поверхности. Общеизвестно, что личинки и мальки большинства видов харациновых обладают отрицательным фототаксисом. Но это днем, а ночью все наоборот. Их как магнитом притягивает к самым освещенным местам в аквариуме. А в природе, соответственно к поверхности воды, как самой освещенной области водоема. Объяснение этого явления очень простое - ночью, именно здесь наибольшая концентрация планктона. Поэтому и малек поднимается в эту зону, за кормом. Более подробно об этой особенности ночного питания харациновых, я писал в статье о красном неоне в "MTF" на сайте "Исраквариум".
Ирина Ялта
28.01.2010, 14:46
Общеизвестно, что личинки и мальки большинства видов харациновых обладают отрицательным фототаксисом.
И думаю что благадаря отр. фототаксису днем личинки и мальки спосаютьса от хищников в темных местах сами того не зная.
Объяснение этого явления очень простое - ночью, именно здесь наибольшая концентрация планктона. Поэтому и малек поднимается в эту зону, за кормом. Так в том-то вся и загвоздка, что личинка у верхней кромки воды находится в то время, когда она еще ничего не ест. Как только она поплыла и начала принимать корм, она к поверхности уже не поднимается (единственное условие, если отключилась подача воздуха). С уважением-Кот.
Думаю сверху висят сразу из за нескольких причин.
1. Обогащенная кислородом вода.
2. Многие виды простейших по причине 1 скапливаются под поверхностью воды.
3. Возможно вблизи поверхности вода лучше прогревается, что не может не сказываться на метаболизме и даже на повышении усточивости малька к грибкам.
Если включена аэрация, то отпадают все три пункта, т.к. вода перемешивается!!! С уважением-Кот.
Игорь МД
28.01.2010, 15:40
Так в том-то вся и загвоздка, что личинка у верхней кромки воды находится в то время, когда она еще ничего не ест. Как только она поплыла и начала принимать корм, она к поверхности уже не поднимается (единственное условие, если отключилась подача воздуха). С уважением-Кот.
Если говорить о мальках харацинки, то Вы не правы. Если источник света (ночник) находиться выше аквариума, то ночью поднимается к поверхности. Если на одном уровне или освещается только одна стенка, то возле нее и стоит, у самого стекла.
А так как ночью в природе вариантов кроме луны нет, то смело можно утверждать, что малек к поверхности поднимается.
Если включена аэрация, то отпадают все три пункта, т.к. вода перемешивается!!! С уважением-Кот.
Если предположить что поведение рыб определяется лишь наличием в их мозгу причинно-следственных связей, то Вы пожалуй правы. Действительно, зачем куда-то плыть, если и здесь хорошо. Но я думаю, что все намного проще и в тоже время сложнее. Поведение всех живых существ, во всяком случае на начальных этапах их развития, определяется заложенными в них безусловными рефрексами. Т.е малек не рассуждает что ему надо делать в той или иной ситуации, он это просто делает так, как делали все его предки. И если ему суждено подниматься к поверхности или нырять в глубину, то он и будет это делать несмотря на то, включена у него в аквариуме аэрация или нет.
Ирина Ялта
28.01.2010, 18:27
Конец шестого дня,малек начел плыть и было произведено первое кормление,(контрольной группе через шприц).В обеих группах у малька одинаковое поведение.в основном беспорядочные попытки поплыть,но некоторые уже хорошо плавают.До чего смешно наблюдать за первыми неуклюжеми попытками малька схватить науплию!!!!Так вот во время наблюдения,один малек прям вертикально на большй скорости рванул прям к поверхности,и было это возле стекла,и теперь после увиденного могу сказать,таки-да,похоже все таки воздух набирают.
Все же на мой взгляд замечательно,что есть люди увлеченные настолько....,что не лень провести опыт...чтоб практическим путем доказать свою точку зрения...или же открыть что-то новое....Вот уж никогда не думал,что всерьез стану заниматься вопросом заглатывания мальком воздуха...Кстати....решил пожертвовать еще и частью помета астров....просто эти быстрей....сегодня ночью- завтра должны поплыть....
Думаю сверху висят сразу из за нескольких причин.
1. Обогащенная кислородом вода.
2. Многие виды простейших по причине 1 скапливаются под поверхностью воды.
3. Возможно вблизи поверхности вода лучше прогревается, что не может не сказываться на метаболизме и даже на повышении усточивости малька к грибкам.
1 работает слабая аэрация и ес-но кислородный режим одинаков
2 личинка пока не питается.а если взять тех же харациновых,то большинство при переходе на питание держатся у дна.
3 этот вариант отпадает по причине 1го.
причем сначала висят сверху,а потом клеются к боковым стенкам.отчего?
У карпообразных рыб проход в воздушный пузырь связан с пищеводом и заполнение плав.пуз. может произойти на третьи сутки путем ЗАГЛАТЫВАНИЯ пузырька воздуха, но у окунеобразных ,к которым относятся и цихлиды (И МНОГИЕ МОРСКИЕ РЫБЫ) имеется "газовый орган" который как раз и наполняет воздушный пузырь у личинки.Но кажется у всех (кроме каких-то бычков и др.) этот газовый орган всю жизнь работает,что-бы по мере роста рыбы (увеличения ее веса) добавлять в возд. пуз. воздух для придания рыбе нейтральной плавучести.Поэтому,те личинки,что заглатывают воздух стремятся после выклева из икры подняться ближе к поверхности воды,а у других сработает спец. орган.А "дергунцы" у цихлид,это как раз те у кого не все впорядке с организмом,может быть инфекция или врожденный дефект.У карпообразных "дергунцы "получаются если личинка не смогла заглотить воздух.
Nyctalus
28.01.2010, 19:55
У меня снова что-то не складывается...
Генетическая память, инстинкты и безусловные рефлексы -- это хорошо. Но на какой стимул у малька завязан рефлекс подъёма к поверхности? Визуальный (плывёт на свет)? Или ощущение давления, или температурные ощущения, или что-то ещё? И если всё же дело в свете, то почему именно на него малёк реагирует, а не на другие факторы?
Как и обещал отчитываюсь о проделанном эксперименте.
http://i075.radikal.ru/1001/47/1f23669e7497.jpg (http://www.radikal.ru)
Для опыта 25.01 была взята 2-х дневная личинка Скалярии Кой. Система инкубации описана в посту №23. Доступ к поверхности воды и атмосферному воздуху отсутствует.Темпиратура инкубации 27 г/с. GH~5, KH~2, PH=7,3
Вчера малек начал плыть, то есть на четвертый день. Тогда же внесена в инкубатор первая порция науплии. Весь малек с оранжевыми животам, что говорит о начале самостоятельного питания.
Ни одного дергуна или вертуна. В момент съемки помпа отключена.
Chaiinik
28.01.2010, 20:20
KSO, респект.code60
только забыл добавить вывод:
мальку скалярии, для наполнения плавательного пузыря, атмосферный воздух не обязателен.
в чём, лично я, ни минуты не сомневался:)
kazanova
28.01.2010, 20:22
KSO, респект.code60
только забыл добавить вывод:
мальку скалярии, для наполнения плавательного пузыря, атмосферный воздух не обязателен.
в чём, лично я, ни минуты не сомневался:)
Я думаю он не обязателен 99% цихлид...
Володя, я думал что это и так понятно! :023: Я же не кружок веду по практическому разведению скалярий в поллитровых банках. :)
KSO! Если это не составит для Вас труда, можете продлить опыт на 2-3 дня? С уважением-Кот.
Кот, да я в общем то пока и не собирался их отсаживать, хотя несколько беспокоит объем в два литра.
Chaiinik
28.01.2010, 20:38
Кот, code60.
Кстати, предлагается на повестку более сложный идля проверки экспериментом вопрос: Если дергуны, не следствие отсуствия возможности первого глотка, то избыток какой именно соли в воде приводит к их появлению.
это уже вопрос на докторскую диссертацию.:)
7ми летний "Царский стандарт " лично с меня тому, кто разгрызёт этот орешек (уж извините, что такое скромное предложениеcode34, но я думаю народ подтянется, если что:):):))
Игорь МД
28.01.2010, 21:05
Но на какой стимул у малька завязан рефлекс подъёма к поверхности? Визуальный (плывёт на свет)? Или ощущение давления, или температурные ощущения, или что-то ещё? И если всё же дело в свете, то почему именно на него малёк реагирует, а не на другие факторы?
Хороший вопрос, но не уверен что у кого-то на него есть ответ.
karavanskiy
28.01.2010, 21:19
Генетическая память, инстинкты и безусловные рефлексы -- это хорошо. Но на какой стимул у малька завязан рефлекс подъёма к поверхности? Визуальный (плывёт на свет)? Или ощущение давления, или температурные ощущения, или что-то ещё? И если всё же дело в свете, то почему именно на него малёк реагирует, а не на другие факторы?
Чтобы понять , почему так или иначе ведут себя предличинки и личинки в первые дни существования , нужно помнить : во-первых - в этот период все их поведенческие реакции основаны на врождённых рефлексах и таксисах , которые формировались в течении , как минимиум , 50-ти миллионов лет и в этом случае ни о каких факторах , которые создаются в замкнутых системах ( я имею ввиду "равномерное распределение кислорода" , "одинаковая температура " ) мы говорить не можем . Второе - необходимо учитывать , что в природных биотопах икра и личинка развиваются в принципиально других условиях и эти самые "рефлексы и таксисы" формировались именно в них и не стоит ожидать , что они могут легко быть объяснены нами с позиции " а у меня в аквариуме всё классно ".
Что касается движения личинок многих карповых к поверхности , то тут речь может идти , например, об рассредоточении личинок (что повышает их шанс на выживание ) и их перемещении поближе к поверхности , как к местам наиболее богатым кормом ( речь может идти как и о положительном фототропизме , так и об отрицательном геотропизме). Кроме этого , поверхностная плёнка может служить личинкам своеобразным ориентиром , "точкой отсчёта" - так , оказавшись в тёмной комнате мы стараемся нащупать стену , чтобы как-то сориентироваться.
Да и потом , ведь часто икра развивается на самом дне , где она сможет уцелеть , а рост и дальнейшее развитие личинок происходит в других условиях.
.
Интересная дискуссия, но почему именно свет...? Почему например не сила тяжести.
Ведь именно с помощью плавательного пузыря рыба достигает нейтральной плавучести...
Без плавательного пузыря среднестатистическая рыба примерно на 5% тяжелее воды. И именно он "экономит" ее энергозатраты при плаванье.
Может мальки, в первые дни своей жизни, еще не умеют им достаточно пользоваться и их просто тянет на дно....
Nyctalus
28.01.2010, 22:08
"Положительный фототропизм" -- это на свет плывут. "Отрицательный гелиотропизм"... может, опечатка? Отрицательный геотропизм -- это когда плывут прочь от земли (от дна, от силы тяжести). А отрицательный гелиотропизм -- когда прочь от солнца.
Ирина Ялта
29.01.2010, 11:59
На утро шестого дня весь малек во всех группах поплыл,берет артемию.Виртунов и дергунов нет.
Ирина Ялта
29.01.2010, 14:02
Вот собственно видео отчет о вышесказанном.Ибо как говоритьса не словами а делом покажем.Да будет нам сщастье.
<object width="445" height="364"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/fI9mbimjVn4&hl=ru_RU&fs=1&rel=0&border=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/fI9mbimjVn4&hl=ru_RU&fs=1&rel=0&border=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="445" height="364"></embed></object>
Если это не составит для Вас труда, можете продлить опыт на 2-3 дня? С уважением-Кот.
По этому сегодня так-же контрольной группе давалась науплия через иголку.Ждем.А пока малечек кушает и растет.
На вскидку,кто ответит,сикоко там штук???
Спасибо, собственно, тема переросла свою завязку. Думаю, будет интересно узнавать здесь о результатах подобных экспериментов и у других видов рыб.
Спасибо, собственно, тема переросла свою завязку. Думаю, будет интересно узнавать здесь о результатах подобных экспериментов и у других видов рыб.
Участники эксперимента согласились продлить его на пару дней. Тогда будет и окончательный вывод. С уважением-Кот.
я свой вывод по харациновым сказал.
раньше я пробовал и с скаляриями и некоторыми американцами.вывод был такой же.
никто просто не пробует одни и те же группы садить на нерест с разными гидрохимическими показателями.это будет оочень долгий опыт,как минимум 5-6 мес.
данная тема бродила еще в 80-90 годы и не нова))))
Интересная тема... Столько противоречивостей... Я эксперименты не ставил, но вот по микрорасборе галактике и кориродарасам пандам могу сказать, что все-таки, воздух они берут... К примеру, вчера полуличинка-полумалек галактики уже пытается плавать нормально (но еще без воздуха в пузыре), сегодня утром отчетливо виден большой пузырек воздуха. До этого никакого постепенного наполнения пузыря я не видел... Не думаю, что малек набрал столько воздуха за одну ночь из воды. То же самое с коридорасом. А вообще, что в пузыре за газ находится? Воздух или чистый кислород? ;) ;)
Ирина Ялта
31.01.2010, 20:21
Сегодня вечером эксперемент был закончен.Мальки из контольной групы были присоеденены к основной,все мальки полностью нормальные,в обоих группах не зафиксированно поевление дергунов и вертунов,так как после нереста был снижен уровень до 10см,
В этой связи рекомендации снижать уровень воды после нереста или регулярного снятия пленки с поверхности воды (рекомендации Ламина, особенно при его способе инкубации в широких сосудах, но без аэрации), выглядят совершенно логичными и правильными. Ведь все эти действия позволяют значительно улучшить кислородный режим в аквариуме, даже если в нем есть аэрация. Т.е в конечном счете снизить или вообще предотвратить появление "дергунов".
То есть 100% полноценный малек.На основании проделаной работы,Четко определено по скаляриям,и при данных гидро-химических показателях,что первый глоток воздуха не нужен,это миф по конкретному виду.
Ирина Ялта
31.01.2010, 20:27
Спосибо Всем,получилась очень интересная тема,по содержательности и по интриге!!!
Игорь МД
31.01.2010, 20:41
Спасибо Всем, получилась очень интересная тема,по содержательности и по интриге!!!
Я думаю, что эта тема ещё продолжиться. Я, во всяком случае, приложу к этому усилия. Очень интересно провести подобные опыты и с другой рыбой. В особенности с карповыми.
Andrey08
31.01.2010, 20:44
Тема действительно получилась интересной,но один аспект небыл затронут.Взрослая ,совершенно правильно сформированная рыба и вдруг становиться дергуном.Пример харацинка,частенько такое наблюдаеться у пальмери в возрасте года полтора,что тоже доказывает правоту предыдущих выводов.Причем ,видимо,кол-во воздуха в плавательном пузыре не какая-то константа,а постоянная переменная,запасы постоянно пополняються.Такую ситуацию я наблюдал и у живородки.
Я тоже буду заканчивать с экспериментом поскольку группа малька в экспериментальном инкубаторе начинает отставать от собратьев в основном инкубаторе. Все живы здоровы, но очевидно очень голодны ( к так сказать большой воде) ! :023:
Всем спасибо. Игорю за организацию и проведение интересной темы, народу за участие,Ирина Ялта за самоотверженый порыв в экспериментаторстве! :)
Я тоже буду заканчивать с экспериментом поскольку группа малька в экспериментальном инкубаторе начинает отставать от собратьев в основном инкубаторе.Не посчитайте это назойливостью, но отставание происходит не по этой ли причине: "Первоначальное заполнение пузыря газом у всех рыб происходит путем заглатывания атмосферного воздуха. Малек должен подняться на поверхность и, заглатывая воздух, заполнить им плавательный пузырь, после чего проток закрывается. Если это не удается, дальнейшее развитие нарушается и малек гибнет"? Хочу сделать ударение на словах "дальнейшее развитие нарушается". Остается открытым вопрос - в течении какого промежутка времени? Не кажется ли Вам, что по этой причине и происходит отставание в росте, а через определенное время и гибель малька. Не думаю, что за этот промежуток времени малек успел отстать в росте просто так. Ведь 4 дня это не такой уж большой срок. Может, все-таки рано "потирать руки" и говорить о интриге? Но, все-равно, огромное Вам с Ирина Ялта СПАСИБО уже даже за то, что нашли и потратили свое время на проведение опыта. Достойный пример для всех нас!!! С уважением-Кот.
Уверен не рано. Просто малек в основном инкубаторе уже переводится на трубач, а мальку в экспериментальном инкубаторе трубач давать не как. От сюда и отставание. А во всем остальном, поверьте мне на слово, он ни в чем не уступает своим не экспериментальным братьям! :)
Уверен не рано. Просто малек в основном инкубаторе уже переводится на трубач, а мальку в экспериментальном инкубаторе трубач давать не как. От сюда и отставание. А во всем остальном, поверьте мне на слово, он ни в чем не уступает своим не экспериментальным братьям! :)
Вам на месте виднее! А не рано переводите на трубач - через 5 дней? Еще раз спасибо! С уважением-Кот.
Xимик_UA
31.01.2010, 23:39
Спасибо всем участникам темы! Но есть вопросы:
1. Не посчитайте это назойливостью, но отставание происходит не по этой ли причине: "Первоначальное заполнение пузыря газом у всех рыб происходит путем заглатывания атмосферного воздуха. Малек должен подняться на поверхность и, заглатывая воздух, заполнить им плавательный пузырь, после чего проток закрывается. Если это не удается, дальнейшее развитие нарушается и малек гибнет"? Хочу сделать ударение на словах "дальнейшее развитие нарушается". Остается открытым вопрос - в течении какого промежутка времени? Не кажется ли Вам, что по этой причине и происходит отставание в росте, а через определенное время и гибель малька.
Рыба однозначно не механизм, но, не кажется ли Вам, что при "Если это не удается, дальнейшее развитие нарушается и малек гибнет" малек должен вести себя как "ползун"?
2. О стремлении малька к поверхности. В природных условиях нагул малька происходит на мелководьях - в аквариуме смены глубины, как правило, нет.
З.Ы. Интерес к теме сугубо общеобразовательный (экономического смысла работать аквариумистом не вижу).
Спасибо всем участникам темы! Но есть вопросы:
1.
Рыба однозначно не механизм, но, не кажется ли Вам, что при "Если это не удается, дальнейшее развитие нарушается и малек гибнет" малек должен вести себя как "ползун"?
2. О стремлении малька к поверхности. В природных условиях нагул малька происходит на мелководьях - в аквариуме смены глубины, как правило, нет.
З.Ы. Интерес к теме сугубо общеобразовательный (экономического смысла работать аквариумистом не вижу).
1. Нет, не кажется. 2. В аквариуме (не говоря уже о нерестовом) глубина не исчисляется в метрах! З.Ы. Мы все здесь чему-то учимся, как новички, так и разводчики! А аквариумистом не работают - это увлечение (призвание, если хотите)!!! С уважением-Кот.
karavanskiy
01.02.2010, 11:10
.Взрослая ,совершенно правильно сформированная рыба и вдруг становиться дергуном.Пример харацинка,частенько такое наблюдаеться у пальмери в возрасте года полтора,что тоже доказывает правоту предыдущих выводов
У моих пальмери такое раньше встречалось довольно часто. Конечно , самое неблагодарное дело - заочно ставить диагноз , тем более рыбе. Но данный признак обычно сопровождает течение болезни , очень часто встречающейся у харациновых - а именно туберкулёз. Кстати , вскрывая пальмери с таким симптомом , я почти всегда находил туберкулёз.
Ирина Ялта
01.02.2010, 20:29
Ирина Ялта СПАСИБО уже даже за то, что нашли и потратили свое время на проведение опыта. Достойный пример для всех нас!!!
Спосибо Илье222(мой супруг) за помощь,без него я бы не сделала бы того,что Вы видели!!!!.Вся техническая сторона разведения и кормления была на нем!!!!Очень интересно было наблюдать как происходит развитие личинки.Это не забываемо,осбенно когда в первый раз каждый день наблюдаешь за ней.
И так результаты моего эксперимента...Была взята личинка астронотуса...от поверхности личинка отделена плотной газовой тканью....аэрация отличная...на 3 день после выклева...около 23-00 личинка начала попытки всплыть...на следующий день вся личинка лежит на дне....питается...и так продолжается еще 2 дня....газовая ткань убрана,но личинка начинает опять попытки всплыть,но уже безрезультатны....сегодня большинство малька-дергунца стало погибать...остальные катаясь по дну продолжают питаться...
http://s006.radikal.ru/i213/1002/4a/49536a458487.jpg (http://www.radikal.ru)
Vezir, дякую.
Не здивуюсь, якщо у "вдалих" експериментах з цихлідами атмосферне повітря насправді не було ізольоване повною мірою, що в результаті призвело до створення міфу про те, що мальку атмосферне повітря не потрібне...
Chaiinik
06.02.2010, 11:38
Сергій, на свмом деле эксперимент не был проделан чисто(контрольная группа из того же выводка и в той же воде отсуствовала), а потому Вы явно торопитесь с выводами.:) имхо.
косяки разные бывают. :)
"Не здивуюсь, якщо у вдалих" експериментах з цихлідами атмосферне повітря насправді не було ізольоване повною міроюудачные эксперименты описаны и показаны достаточно подробно, чтобы не вызывать сомнений. имхо.
Прошу прощения забыл....вторая группа есть... схожу на хоз-во...и к вечеру выложу фото... вторая группа плавает,питается довольна жизнью...
Chaiinik
06.02.2010, 12:34
Vezir, вода и выводок тот же?
Докладываю... Экспериментальная группа мальков вчера была переведена в основную акву к собратьям.Весь малек жив здоров и прекрасно себя чувствует. В экспериментальной банке доступ к атмосферному воздуху был перекрыт полностью, не было не пузырька!!! Что проверялось регулярно, если конечно Вы Сергій не хотите сказать что я лгу... Малек из экспериментальной группы несколько отстает от малька в основной группе но не значительно, примерно на 2-3 миллиметра.
Vezir, вода и выводок тот же?
Да все тоже.... идентично...Я не пытаюсь тут доказывать свою точку зрения...поверьте мне самому этот вопрос интересен...и на многих сайтах и в литературе я уже читал о том,что у многих видов рыб встречается так называемая "чудесная сеточка" и белок,который образует газ,которым заполняется плавательный пузырь....Но для того чтоб ставить окончательные выводы в этом вопросе...как мне кажется мало довольствоваться экспериментом по скалярке,харацинке и астронотусу...Если уж заниматься этим вопросом то очень серьезно...и с классификацией кто глотает воздух,кто не глотает...и т.д....Это на самом деле Уважаемые коллеги не такой уж и простой вопрос...на который как мне кажется не может быть дан однозначный ответ
Докладываю... Экспериментальная группа мальков вчера была переведена в основную акву к собратьям.Весь малек жив здоров и прекрасно себя чувствует. В экспериментальной банке доступ к атмосферному воздуху был перекрыт полностью, не было не пузырька!!! Что проверялось регулярно, если конечно Вы Сергій не хотите сказать что я лгу... Малек из экспериментальной группы несколько отстает от малька в основной группе но не значительно, примерно на 2-3 миллиметра.
отсталость в росте на мой взгляд могла быть вызвана не доступом к воздуху...а неудобством в кормлении и т.д...
Сергій, на свмом деле эксперимент не был проделан чисто(контрольная группа из того же выводка и в той же воде отсуствовала)
Те, що про контрольну групу нічого не сказано, не означає, що її не було
удачные эксперименты описаны и показаны достаточно подробно, чтобы не вызывать сомнений. имхо.
В даному випадку у малька дійсно не було доступу до атмосферного повітря. В усіх інших - важко судити, з описів неясно, чи повністю було виключено доступ до атмосферного повітря до моменту, коли мальок мав заповнити плавальний міхур (як ми знаємо, спочатку він починає плавати в принципі, а вже з часом піднімається до поверхні і наповнює міхур.
Врешті решт, особисто я вважаю, що всі ці експерименти не можуть бути нормальною ілюстрацією ембріонального розвитку риб. Реальну ілюстрацію можна отримати, знявши весь процес розвитку на камеру (а краще - на кілька, щоб бачити процес під різними ракурсами. Тоді і тільки тоді ми побачимо, спливає мальок за повітрям чи ні.
mazapura
06.02.2010, 14:29
Сергій, а процес спливання знятий на камеру? :)
Сергій, а процес спливання знятий на камеру? :)
А спитай у гугля ;)
С одной стороны, плавательный пузырь - это что-то сродни лёгким в эволюционном плане и, как и в лёгких, в плавательныом пузыре выделяется вещество сурфактант, препятствующее слипанию стенок пузыря. В этом случае можно допустить, что, как и новорожденные других животных должны сделать первый вдох для раскрытия альвеол, так и личинка должна каким-то образом расправить плавательный пузырь и делает глоток воздуха. Это теоретически.
А практически? Обязан ли малёк сделать глоток воздуха?
Давайте возьмём глубоководных рыб. Каким образом их личинки могут произвести первый глоток воздуха?
Об инкубирующих во рту рыбах уже говорили, но там взрослая рыба может сама поместить воздух в рот для личинок, так что это не совсем корректно. Да и цихлиды держат своих личинок на грунте, не поднимая их на поверхность.
К тому-же, давайте посмотрим на то, какие газы и в каком количестве находятся в плавательном пузыре (на примере исследования угря, Synaphobranchus affinis):
75.1% - кислород,
20.5% - азот,
3.1% - углекислый газ
0.4% - аргон
остальные - в ещё меньших количествах.
Сравните эти данные с содержанием газов в воздухе. Да и давление в пузыре должно быть больше, поэтому я сильно сомневаюсь, что рыбка может напрямую заглотить воздух в плавательный пузырь. Даже на начальных этапах развития у него нет прямого сообщения наружу.
Как же всё-таки происходит наполнение плавательного пузыря газами? Тем более, что у многих рыб он вообще не соединён с ЖКТ, а у многих пресноводных рыб соединён с внутренним ухом. Наполнение газами происходит, как в лёгких, через многочисленные капилляры в стенке пузыря (так называемое красное тело) плюс вырабатываются специальными железистыми клетками. Кроме того, в этих железистых клетках происходит и глюколизис с образованием молочной кислоты, поэтому, плавательный пузырь кроме плавательной функции играет не маленькую роль в и кислотно-щелочном балансе рыбы.
Есть выводок скалярий, семь недель, окрашенные.
Здоровые рыбы формата спичечного коробка (с плавниками),
есть один ползун 1смх1см, формой тела напоминает (сори) тернецию.
Наблюдение: ползун весь день стоит в струе пузырьков от распылителя, возле поверхности,
только во время кормежки отплывая, потом возвращается обратно.
Непереставая, хавает (бросается) на пузырьки.
Этим он занимается от рассвета до заката.
Здоровые распылителем не интересуются.
Пы.Сы. Было три ползуна, оставил этого - отрывался от дна на немного больше секунд
чем те два и как-то легче., но всё равно падал и до сих пор падает.
таак пошла за каркасом, газом и беременной гупихой
Кузьменко Алексей
04.04.2010, 03:14
Хотите получить потомство, воссоздайте условия ...
Океан???:eek:С Х-метровыми глубинами???
Очередная тема о воссоздании сферического коня в вакууме...
p.s.
Не рассматриваете, своих рыбок как аквариумных.
Вспомните океан.
Неужели вы думаете, что каждый малёк с X-метровой глубины стремится к поверхности воды ...
Тоесть,иными словами-прекратите эксперименты!code50
На всё Воля Божьяcode52
Аминь:):):)
Никто эксперименты не запрещает, просто нужно их делать для каждого вида.
А то получается "утопили" анциструсов - нужен первый глоток,
не смогли "утопить" малавийцев - не нужен первый глоток.
Так для каждого ж вида и делают!
Вроде никто ещё не утаивал видовую принадлежность подопытных. :023:
И никто на абсолютизм и "вселенскую универсальность" теории не претендует.
Очередная тема о воссоздании сферического коня в вакууме...
p.s.
Не рассматриваете, своих рыбок как аквариумных.
Вспомните океан.
Неужели вы думаете, что каждый малёк с X-метровой глубины стремится к поверхности воды ...
Каждому виду свое ...
Хотите получить потомство, воссоздайте условия ...
Аминь :)
Интереса для...
Несмотря на то что взрослые глубоководные удильщики живут на глубинах, куда не проникает свет и где отсутствуют какие-либо сезонные изменения, в Северной Атлантике, где они изучены наиболее полно, все виды размножаются в весеннее или летнее время. Нерест происходит, по-видимому, на больших глубинах. Развивающиеся икринки постепенно поднимаются кверху, и личинки длиной 2—3 мм выклевываются в приповерхностном слое 30—200 м, где питаются преимущественно веслоногими рачками и планктонными щетинкочелюстными червями (Chaetognatha). К началу метаморфоза молодь успевает опуститься на глубину свыше 1000 м. По-видимому, ее погружение совершается быстро, так как самки на стадии метаморфоза встречаются в слое 2—2, 5 тыс. м, а самцы на этой же стадии — на глубине 2 тыс. м...
...
Их прозрачные личинки напоминают крошечные баллончики, благодаря тому что они одеты в кожаный чехол, раздутый студенистой тканью. Эта ткань увеличивает плавучесть и размеры личинок, что наряду с прозрачностью оберегает их прежде всего от мелких хищников, наиболее опасных для них своей многочисленностью.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/497/Подотряд (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/497/Подотряд)
Рио-де,
Нигде я, под всеми видами не подписывался.
Аргументировать абстракцию не собираюсь.
p.s.
Еще раз извините, за то что высказал свое мнение, не дочитав всю тему до конца.
p.s. p.s.
Просьба к Модераторам - потрите мою ересь. А то боюсь опять начнется балаган.
Вот решил просто "погуглить".
Товарищи учёные утверждают, что:
Анисимова И.М., Лавровский В.В.
"ИХТИОЛОГИЯ"
...
Важная роль в обеспечении движения в водной толще принадлежит специальному гидростатическому органу – плавательному пузырю.
У круглоротых и пластиножаберных (миноги, акулы) плавательного пузыря нет. Он появляется у более высокоорганизованных рыб.
У костистых рыб, как правило, плавательный пузырь лежит в полости тела под позвоночником и почками над кишечником. Это однокамерный или двухкамерный орган, наполненный газами. Не имеют плавательного пузыря некоторые глубоководные рыбы, многие камбалы, а также рыбы, быстро меняющие глубину плавания (тунцы, скумбрии).
В эмбриональном периоде у всех рыб плавательный пузырь соединен с кишечником тонкой трубкой, и первоначальное наполнение пузыря воздухом совершается через кишечник. Взрослых рыб по связи плавательного пузыря с кишечником разделяют на две группы. У открытопузырных трубка остается полой, так что связь пузыря с кишечником сохраняется в течение всей жизни и рыбы, заглатывая воздух, могут заполнять им пузырь (см. рис. 19). Это осетровые и низкоорганизованные костистые – лососевые, сельдевые, карповые. У закрытопузырных проток, соединяющий пузырь с кишечником, замыкается и пузырь оказывается изолированным от кишечника (все окуневые и пучкожаберные рыбы – колюшка, судак, окунь, морской конёк и др. ),
Таким образом, после того как в первые дни жизни у личинок всех рыб плавательный пузырь наполняется воздухом в результате заглатывания его ртом, регуляция содержания газов в пузыре совершается у открытопузырных рыб путем периодических заглатываний воздуха, а у закрытопузырных – секрецией газов стенками пузыря. Газовая секреция у открытопузырных рыб развита слабо,
Для выделения газов из крови в пузырь (газовая секреция) и наполнения его служат расположенные в передней части пузыря красные тела, или газовые железы, – скопления артериальных и венозных капилляров, называемых за определённый порядок расположения и большую концентрацию их на малой площади “чудесной сеточкой”. Например, у угря объём “чудесной сеточки” составляет 64 мм3 (объём одной капли воды); она состоит из 88 тыс. венозных и 116 тыс, артериальных капилляров, общая длина которых достигает 352–464 м.
Удаление избытка газов из пузыря у открытопузырных рыб происходит через кровеносные сосуды стенки канала, соединяющего пузырь с кишечником, а также через рот. У закрытопузырных поглощение кислорода из пузыря совершается через овал – карманообразное, расположенное в задней части пузыря скопление капилляров. Изменение содержания газов в плавательном пузыре вызывает изменение плотности тела и связанной с ней плавучести.
У личинок карпа первое наполнение плавательного пузыря воздухом происходит через 1–1,5 сут. после выклева. Лишенные этой возможности, они плохо растут и погибают на 10–14-й день.
Кроме гидростатической плавательный пузырь выполняет ряд добавочных функций: барорецептора, добавочного органа дыхания, резонатора звуков, звукоиздающего органа.
http://zoometod.narod.ru/ixt/ixtiolog_18.html
Получается для окуневых доступ к атмосфере желателен, но не является единственным источником наполнения пузыря, в отличии от карповых.
Интересны результаты от Вика.Р по гуппи.
P.S. Из своих наблюдений могу добавить, что личинки скалярий (окунеобразные),
не сильно интересуется поверхностью (если вообще ей интересуются),
в отличии от фундолопанхакса гарднера (карпозубообразные),
которые сразу после проклёва, пулей летят к поверхности, вне
зависимости от глубины. И поверхностное натяжение им не помеха,
хотя по сравнению с личинкой скалярии они как "моська и слон" -
еле заметные стеклянные иголочки. Еще и "бульбашки" вокруг себя образуют.
Это вполне согласуется с приведённым в цитате объяснением.
Как вариант по "ползунам": возможно плавательный пузырь и иже с ним у личинки скоротечно поражается какими-то
факультативно-патогенными бактерАми/вирусами/грибками, на фоне отсутствия иммунитета и плохих условий среды.
Вроде "детских" болезней у человека.
Или "родственник" чего-то такого (это вроде личинку не поражает):
http://www.mcxpx.ru/base_gvc/vetzac/document/389.html
2.5. Развитию болезни способствуют неблагоприятные условия содержания: переуплотненные и разновозрастные посадки, травмирование, близкородственное скрещивание, использование старых производителей, неполноценное кормление, неудовлетворительное ветеринарно-санитарное состояние водоемов.
http://fishermenfrompinsk.narod.ru/bolezni/11.htm
или такого:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/222/%D0%9E%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4
Тяжелое заболевание особенно ценных лососевых рыб (форель, лосось) вызывает миксоспоридия Myxosoma cerebralis. Этот паразит поражает преимущественно мальков, вызывая их массовую гибель. Болезнь получила название «вертеж форелей» по характерному признаку заболевания. Myxosoma cerebralis локализуется в хрящевой ткани. При массовом заражении споры встречаются и в других органах: головном мозгу, мышцах. Особенно часто миксоспоридия локализуется в полукружных каналах, вызывая разрушение органа равновесия. Это нарушает нормальное движение. Рыбки начинают кружиться с большой быстротой, после чего наступает период утомления. Второй характерный симптом заболевания — искривление позвоночника (рис. 82), связанное с нарушением целостности хряща позвоночника. Кроме искривления хвостового отдела, наблюдается ненормальная темная пигментация хвоста. «Вертеж форелей» часто приводит к массовой гибели молодых рыбок. После гибели рыбки при разложении трупа споры попадают в воду.
А потом уже - глотай, не глотай...
То есть, наличие ползунов(дергунов) в опыте без доступа к поверхности не будет однозначно указывать на причину.
Хотя при массовом отклонении, например, у гуппи...
Пы.Сы.
Не спец в ихтиопаталогии, если шо не так - звыняйте, поправьте. :)
Пы.Пы.Сы.
Кстати, тема по ползунам есть на killi.ru:
http://www.killi.ru/node/210 (http://www.killi.ru/node/210)
жду роженицу. как на зло пока никто не собирается
да и сидеть над ней придется- технически сложно самку потом вытащить
karavanskiy
04.04.2010, 22:38
Проблема может обсуждаться и споры никогда не закончатся . Но вы хотите однозначно ответить на вопрос , который скорее всего не имеет категоричного ответа. Эволюция рыб насчитывает несколько сотен миллионов лет и естественно , разные группы в своих адаптациях ушли довольно далеко друг от друга ( даже если учитывать , что мы говорим о начальной стадии онтогенеза ).Поэтому бессмысленно оперировать в споре конкретными примерами с диаметрально противоположными значениями. Мы увидим лишь разнообразные ссылки в лучшем случае - на литературу , в худшем - на "гугль", которые эти мнения будут подверждать (или опровергать ) . Полученные результаты экспериментов, проведённых участниками дискуссии, могут лишь дать нам материал для размышлений и выводов , которые , как я уже говорил , могут и не дать однозначного ответа. А обмениваться ссылками и колкостями - это "пустой базар"
Только, уже в ближайшем будущем (не хочу быть пророком),
увидим азиатов в ряд на птичке (или их реализаторов) и только азиАтские зоомагазины по городу, как это произошло с вещевыми рынками.
Возможно я немного утрирую, но все предпосылки к этому есть.
karavanskiy
05.04.2010, 19:59
Нет слов..... Вот поэтому аквариумистика и в таком состоянии .....
Таким образом, после того как в первые дни жизни у личинок всех рыб плавательный пузырь наполняется воздухом в результате заглатывания его ртом, регуляция содержания газов в пузыре совершается у открытопузырных рыб путем периодических заглатываний воздуха, а у закрытопузырных – секрецией газов стенками пузыря.Как видно, необоснованно общие утверждения нередко оказываются ошибочными. Надо же, не сделали даже такой ни к чему не обязывающей оговорки "у большинства видов рыб". Как самонадеянно!
Как видно, необоснованно общие утверждения нередко оказываются ошибочными. Надо же, не сделали даже такой ни к чему не обязывающей оговорки "у большинства видов рыб". Как самонадеянно!
Абсолютной истины не существует - такова абсолютная истина. (Девид Джеролд)
Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. (Владимир Ленин) :)
Как видно, необоснованно общие утверждения нередко оказываются ошибочными. Надо же, не сделали даже такой ни к чему не обязывающей оговорки "у большинства видов рыб". Как самонадеянно!В подтверждение своих слов:Tilapia and striped bass larvae inflate their swim bladders on the 7th–9th and 5th–7th days after hatching, respectively. The primordial bladder of Tilapia has no pneumatic duct and larvae do not gulp atmospheric gas for the initial swim bladder inflation. Prominent columnar epithelium is characteristics of the bladder of Tilapia prior to inflation. Hypoxic conditions inhibit inflation and result in degeneration of the columnar epithelium and the irreversible malfunction of the swim bladder. The swim bladder of the striped bass has a glandular epithelium and a pneumatic duct prior to inflation. The mode of the initial inflation and functional role of the pneumatic duct remain unclear, although strong aeration and turbulent water in the rearing containers were observed to be main factors enhancing normal inflation of the larval swim bladder.
Личинки тиляпии и полосатого окуня наполняют свои плавательные пузыри на 7-9-е и 5-7-е сутки после выклева, соответственно. Зародышевый пузырь тиляпии не имеет пневматического канала, и личинки не заглатывают атмосферный газ для первоначального заполнения плавательного пузыря. Выпуклый колончатый эпителий является особенностью пузыря тиляпии предшествующей наполнению. Условиях гипоксии угнетают наполнение и приводят к дегенерации эпителия и необратимому сбою функционирования плавательного пузыря. Плавательный пузырь полосатого окуня имеет железистый эпителий и пневматический проток (уже) до (его) заполнения. Cпособ первоначального заполнения и функциональной роли пневматического канала остаются неясными, хотя интенсивная аэрация и перемешивание воды в инкубаторах, по наблюдениям являются основными факторами, повышающими (вероятность)нормального заполнения плавательного пузыря личинок.Источник: Aquaculture. - 1979. - Vol. 16, Iss. 1. - P. 57-66. (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T4D-49PJ6H2-KV&_user=2124215&_coverDate=01%2F31%2F1979&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1286129340&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2124215&md5=ac38278c1c8f5763aa655232ae6ed6c9)
А вот другая точка зрения (о угре): Первое заполнение плавательного пузыря газом наблюдается, когда клетки газовой железы все еще слабо дифференцированны, и представляется маловероятным, что эти клетки могут выполнять свои характерные функции в газовом осаждении (на этом этапе). Наличие мелких пузырьков газа в плавательном пузыре, а также в пневматическом канале во время первоначального наполнениея плавательного пузыря делает возможным предположение, что плавательный пузырь заполняется заглатыванием воздуха (с поверхности) или, возможно, путем поглощения газовых пузырей из воды.Отсюда (http://www.springerlink.com/content/p4dm65g32f89t38e/).
Диаптомус
08.04.2010, 12:40
Та самая Скалярия,которая засвитилась в личинке в 14 посте.
http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=801&pictureid=25923
http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=801&pictureid=25922
Я только не пойму причем тут азиаты??? Что у них такого супер технологичного, не считая шикарную кормовую базу и природное месторасположение с подходящими климатическими условиями!? Что изначально ставит Украинских заводчиков в более затруднительные и менее рентабельные условия. А то что мы не пользуемся, в большинстве своем, всевозможными гармонами, так это, я думаю, только огромный плюс для наших аквариумистов.
Я только не пойму причем тут азиаты??? Что у них такого супер технологичного, не считая шикарную кормовую базу и природное месторасположение с подходящими климатическими условиями!? Что изначально ставит Украинских заводчиков в более затруднительные и менее рентабельные условия. А то что мы не пользуемся, в большинстве своем, всевозможными гармонами, так это, я думаю, только огромный плюс для наших аквариумистов.
Цена.
(включающая доставку через пол мира, таможни и иже с ними, падеж...)
Это тот критерий (в акваспросе на сегодняшний момент) по которому покупатель (как основной и единственный арбитр)
выносит решение "кому быть, а кому уйти".
Почему так, а не иначе - это не к моей скромной персоне :).
Я только констатировал факт, я не делаю бизнес планы и готовые решения "кто виноват и что делать".
Если, по Вашему, выхода нет - то украинскому аквабизнесу придется уйти в историю.
Пы.Сы. Я тоже далеко не сторонник азиатской рыбы.
Но "широкие массы" выбирают (или будут выбирать в дальнейшем, если ничего не измениться в методах) преимущественно её,
не заморачиваясь на гормонах. А "широкие массы" это тот фундамент... (во загнул... :))
Мне так видится...
Вы говорите о безгормонных рыбах, а народ прётся с наколотых азиатских попугаев (слава Богу не массово).
Не сочтите за менторский тон и умничанье, но часть наших разводчиков
(не буду утверждать большая или меньшая - но довольно часто прослеживается в высказываниях на форуме)
за точку отсчёта в ценообразовании берут своё "устоявшееся" виденье пункта #1 (и не желают его минимизировать, ставя покупателя перед фактом),
в то время, как покупатель руководствуется пунктом #2:
1. Стоимость товара - это затраченный на производство товара и воплощенный в нем труд.
2. Потребительная стоимость - это способность товара удовлетворять какие-либо потребности человека, его полезность для человека.
Поскольку товар предназначен для удовлетворения потребностей не товаропроизводителя, а других людей, общества, то и потребительная стоимость товара существует не для его производителя, а для общества.
(по Марксу :))
karavanskiy
08.04.2010, 16:43
Украинский аквабизнес никогда не опирался на украинских разводчиков, и без них он только лучше себя чуствовать будет. Так что эти причитания по-поводу азиатской рыбы и кончине украинского аквабизнеса просто нелепы.Вот что действительно досадно , так это то, что украинские разводчики советской школы уходят в прошлое. Это , к сожалению , факт и с этим сделать ничего нельзя. И своей собственной школы любителей-разводчиков у нас так и не возникло.Есть правда профессиональные разводчики , но главным их интересом является прибыль и до развития культуры аквариумистики им нет никакого дела. Есть ремесленники - разводчики , которые тысячами производят несложные и плодовитые виды , но их интересы и знания очень ограничены . И читая сообщения в этой теме становится понятным глубокое падение не только уровня нашей аквариумистики, но и культуры знаний и умения думать вообще.
Так что страдания на тему " бедные украинские разводчики " несколько запоздали.
Тут просматривается конфликт терминов.
Если говорить про "аквабизнес и азиатов" - то это чистый бизнес, без каких либо понятий, преследующий единственную цель - получение прибыли любой ценой (стараясь по возможности не нарушать закон), как и любой другой бизнес. Зачастую это бизнес временщиков.
Если говорить про аквашколу - то это диаметрально противоположное явление, и как любая наука (культура) находится в антогонизме (экономическом)
с бизнесом.
Хотя я бы с удовольствием говорил бы о аквашколах (без бизнеса).
Но, к сожалению, советские времена давно ушли.
karavanskiy
08.04.2010, 17:09
Если говорить про "аквабизнес и азиатов" - то это чистый бизнес, без каких либо понятий, преследующий единственную цель - получение прибыли любой ценой (стараясь по возможности не нарушать закон), как и любой другой бизнес. Зачастую это бизнес временщиков.
Бизнес временщиков ??? Ну наверно. Работает не одну сотню лет.Бизнес использует достижения науки. И где эти достижения более значительны , там и бизнес более успешен. ( Это относится и к аквариумистике ). Азиаты грамотнее нас , соответственно и их влияние на этот рынок больше.
Бизнес временщиков ???
Это не про азиатов (поспешил, не полностью выразил мысль).
Бизнес использует достижения науки. И где эти достижения более значительны , там и бизнес более успешен.
Это уже вопрос нашего "национального" менталитета и дальновидности (отношение к науке и финансирование науки в целом по стране).
Живём одним днём, а завтра хоть трава не расти.
Диаптомус
08.04.2010, 18:28
Вот что действительно досадно , так это то, что украинские разводчики советской школы уходят в прошлое. Это , к сожалению , факт и с этим сделать ничего нельзя. И своей собственной школы любителей-разводчиков у нас так и не возникло.
В точку!!!!Даже говоря о Ялте,разводчики проктически отошли,постепенно сокращая разведение,множество видов,которых раньше разводили сами,уже ни кто не розводит.И хочетьса всерьез бы научитьса,да похоже что не уково.Почти не уково.
karavanskiy
08.04.2010, 19:35
Прим:
Сноб - человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов. И наслаждающийся презрением к остальным убогим.Пы.Сы. О культуре знаний, падении украинской аквариумистики, угасании старых квариумных школ и традиций
... и о ремеслениках.
Не хотел писать, но вынужден:
Господин karavanskiy.
Посмотрел в Вашем профиле все темы и сообщения созданные Вами.
Почти все, за редким исключением, написаны по теме "продам" или в околопродажной теме.
И ни одной "научно-культурной" темы. За почти полтора года.
А как же.....
?????????????????????????????
Да вот как. Привык не оскорблять своих оппонентов , а разбираться в вопросах , которые возникают у меня и моих коллег без эмоций и делом показывать , на что как специалист , способен. Если же аргументы кончились и Вы решили перейти к оскорблениям - то проблемы явно у Вас.Но Вы никак меня не задели , потому что Ваши взгляды -классика и за более чем 30 лет аквариумной практики я слышал их неоднократно. Но прошу Вас , здесь место для совсем другой дискуссии .
ну мы все поняли , что положение в аквариумистике плохое.
karavanskiy знают многие и знают его авторитет аквариумистики. Я сам у него часто консультировался , как наверно и другие.
Рио-де, расскажите о своём вкладе в развитие аквариумистики , вы наверно пишите исключительно интересные статьи по разведению скаляр и гарднеров ?
Диаптомус
08.04.2010, 22:28
Рио-де,пан,
Рио-де, расскажите о своём вкладе в развитие аквариумистики
Попрошу перестать переходить на личности,и углубитьса конкретно по содержанию и названию темы.Не засоряйте тему пожалуста.Она так содержательно начиналась!!!
Касаемо гуппи.Через некоторое время после рождения малёк массово собирается у поверхности и их мордочки практически наполовину время от времени высовываются из воды.Это из собственных наблюдений.У меня в отсаднике на поверхности воды образовалась плёнка и мелкие мордочками пытались преодолеть её сопротивление.Думаю конкретно этому виду нужен первый глоток.Интересны результаты эксперимента Вики,если он состоится.
Кузьменко Алексей
09.04.2010, 00:16
Я всё-таки позволю себе немного "засорить тему":)
По-моему её(темы)интересность не в том-будет ли жить малёк скалярки без доступа к воздуху,а в том,что это одна из немногих Аквариумистических тем.Именно Аквариумистических.С большой буквы.
И в том самом смысле,который вкладывался в это слово 20-30 лет назад.Мне лично с самого начала было понятно-Да,будет.Караванскому,я думаю,тоже.Не от избытка гениальности.Просто-опыт.
Ценно то,что отсюда возникает следующий вопрос:А почему?А в поисках ответа начинаешь понимать некоторые процессы.Так рождается Интерес.А из интереса(часто)
рождается Знание.А из знания(иногда:)) рождается Профессионализм(о необходимости которого так часто говорили большевики;)).
Рио-де,один действующий профессионал стоит больше сотни(тысячи?) филосовствующих любителей.Это я про вклад в отечественную аквариумистику.А темы...А какой смысл создавать "научно-культурные темы"?Ну создам- я к примеру-тему по разведению стеклянного окуня.Ну и что?99,9% здесь не отличают науплию циклопа от науплии диаптомуса.
Этому тоже прикажете учить?Брать за руки и носом тыкать?Причём-против воли "обучаемого":023:
Любая коммерческо-рекламная тема может перерасти в "научно-культурную"Было бы желание почтеннейшей публики:).
karavanskiy
09.04.2010, 10:22
Если мы будем рассматривать отдельные виды рыб , или будем искать ответ в работах авторов, которые изучали этот вопрос на отдельных видах - нам это ничего не даст. А если рассмотреть этот вопрос с точки зрения эволюции различных таксонов - то это может приблизить нас к ответу.
Цихлиды - отряд окунеобразные. достаточно молодая группа. Развитие её началось в морях. Представители отряда эволюционировали и в пресные водоёмы переселились достаточно поздно. По наблюдениям , малыши не нуждаются в доступе к поверхности .
Но данный отряд - самый обширный и здесь могут быть исключения для узкоспециализированных групп , приспособившихся к жизни в экстремальных условиях ( лабиринтовые )
Карпообразные - харациновые , карповые , гимнотовые ножи, к ним иногда относят и сомов. Эти рыбы эволюционировали в пресных водоёмах. Группа практически полностью пресноводная. Морские представители - скорее исключение из правил. По наблюдениям - малышам необходим доступ к поверхности. Об этом говорят как и аквариумисты , так и специалисты , занимающиеся промышленным разведением ( чьи объекты очень часто - карповые ).
Карпозубообраные - щучки и живородки. Отряд сформировался и развивался в пресных водоёмах. Молодая группа . Малыши нуждаются в доступе к поверхности.
Атеринообразные - широкораспространённая группа , эволюция которой началась в морях. Малыши не нуждаются в доступе к поверхности.
Исходя из имеющихся данных , для личинок первичнопресноводных групп доступ в воздуху необходим , для личинок первичноморских - нет , хотя накопление эксперементальных данных может и опровергнуть эту версию.
Если вопрос и дальше рассматривать с точки зрения начальной стадии эволюции групп , к которым относятся объекты , то я думаю результаты станут более понятными.
karavanskiy, Юра, как на счет статьи? Или может диссертации? Готов опонировать, да головную организацию тоже организуем.
karavanskiy, Юра, как на счет статьи? Или может диссертации? Готов опонировать, да головную организацию тоже организуем.
Серега.....
не прикалывайся...........:024::024::024::024:
давай здесь забабахаем факультет для неучей))))),которым даже лень простую книгу прочитать.не секрет для многих,что большинство здесь просто убивает свое время от нечего делать!!!
а деньги хххто платить будет))))))
з.ы с Абрамитами опять "Акела промахнулся":):)
разбор полетов сделаем в Одессе,может с Юрой вместе шось придумаем.рыба конечно уникальная.когда получу 50 мальков - ставлю ящик шампанского.!!
зато Danio kyathit wild сделал.можно еще галочку в список смело ставить.
мое мнение.
пусть пишут жалобы и т.д.
в темах,где пишут профи необходимо закрыть доступ юзерам(лузерам и.т.д), они просто похабят своими тупыми постами темы.
любой нормальный человек после прочтения тупых постов сделает вывод - Нафиг мне здесь писать!!!
з.ы посмотрите,когда профи заходили на данный ресурс?
karavanskiy
09.04.2010, 21:30
karavanskiy, Юра, как на счет статьи? Или может диссертации? Готов опонировать, да головную организацию тоже организуем.
Серёга , если ты оппонировать будешь , тогда , пожалуй , не рискну.
Ребята....)))))
хорош прикалываться...
представляю себе картину.......
один пишет....второй оппонирует....третий охлаждает напитки)))));)
Набрал умный ответ, . и стер, зачем, в конце концов все правы,,. И главное...правы рыбы. Каждый вид по своему. Спасибо Игорю, поднял проблему , спасибо всем за обсуждение, Получил удовольствие, вспомнил молодость. Ах... Караванский, не боись, Опонент на защите - это твой защитник. А я так давно не говорил никому ( противникам) гавно, аж язык чешется так хочется сказть какой ты умный ...
И ни к кому мы не прикалываемся, хочешь свою диссертацию ( Николаевскую) сделаем. Эх, давно я не был руководителемь очаровательно умных ребят. Что нибудь вроде * Влияние Большего Кавказа*... Ай ладно, шучу, но вполне серьозно, что если кто-то из своих хочет остепениться, так поможем. Так и ведь почти бесплатно.
Серега,ты ж знаешь,что приятно послушать умных ....незнаю как назвать)))
например;) - биологоихтологоразводчиков))))))
во блин выдал)))))
у тебя ж и учимся!
з.ы созвонимся на неделе.
Толик(молодой) грозится принять всю "банду":) к себе на шашлык.
организуем небольшой междусобойчик.
karavanskiy
09.04.2010, 22:40
Набрал умный ответ, . и стер, зачем, в конце концов все правы
А я всё-таки почитал бы твой умный ответ. а то вытянуть на нормальный спор тебя нет возможности. Так надеялся , что ты меня покритикуешь )))
А с абрамитами, Сереженька! Прекрасно, справимся, но так хорошо поработать. Когда просто так получается --- не интересно, становишься просто тупым ремесленникоом.
Серега,с такой рыбой никогда не станешь тупым ремесленником.....
але...ку-ку....насчет ремесла)))))))
а кто все СССР(СНГ) заваливает акантами;)
ты ж знаешь,есть рыба для ремесла,а есть для души.
Толик(молодой) грозится принять всю "банду" к себе на шашлык.
организуем небольшой междусобойчик. Поедете за город глоток воздуха сделать,ну и ещё чего глоток.(Привязываю к теме).
karavanskiy, Обязательно покритикую, но лично, и скоро, ну плохо я умею нажимать на клавиши. Я говорю красивее и яростнее. Скоро....
altum72, Сережа, написал в личку. Проблемы...
karavanskiy, Обязательно покритикую, но лично, и скоро, ну плохо я умею нажимать на клавиши. Я говорю красивее и яростнее. Скоро....
главное на горло ему не жми))))
кинулся позвонить:(
денег нет на той карте..а счас бежать нереально...code27
Серега,завтра тебе звякну.есть небольшие вопросы.я всех доведу до икотки с этими Абрамитами))))))
но блин сделаю их!!;)
з.ы по правилам это оффтоп и за это бан.
хотя....какого лезть в разговор к людям))))
я думаю,что модераторы пропустят такой междусобойчик:)
з.ы по правилам это оффтоп и за это бан.
:)
Ну... скажем не всегда так строго-))))
Sem, Спасибо, действительно, спасибо! Спросите у меня что-нибудь секретное, дозы , время, честно отвечу.
Sem, Спасибо, действительно, спасибо! Спросите у меня что-нибудь секретное, дозы , время, честно отвечу.
Доросту-))) потом буду спрашивать-))))code60
Диаптомус
09.04.2010, 23:22
зато Danio kyathit wild сделал.можно еще галочку в список смело ставить.
Поздравляю!!!!!
karavanskiy
09.04.2010, 23:24
karavanskiy, Обязательно покритикую, но лично, и скоро, ну плохо я умею нажимать на клавиши. Я говорю красивее и яростнее. Скоро....
Звучит зловеще. Если бы тебя не знал , то поверил бы в то , что ты со мной согласен :024:
Серега,личку прочитал.
облом шлепать по клавишам.
завтра перезвоню.
Свежие новости.
К постам про бизнес.
http://www.dkrp.gov.ua/control/uk/publish/article;jsessionid=2C38ABBE4680CD30B4E2783B83ED249 C?art_id=146813&cat_id=59517
" Стаття 21. Прикінцеві положення
...
Установити, що з 1 липня 2010 року…
Спрощена система оподаткування обліку та звітності суб’єктів малого підприємництва не поширюється на:
…
- суб’єктів господарювання, які здійснюють оптову торгівлю і посередництво у оптовій торгівлі;
- фізичних осіб іноземних громадян та осіб без громадянства;
..."
P.S. Общий обзор систем налогообложения, если кому интересно:
(фиксированная система относиться к упрощенной)
http://www.infodisk.com.ua/posob12.php
Спасибо за тему!! Прочитал все на одном дыхание! Перед этим прочитал много ресурсов разных и интернет, и книжки, но в этой теме по сути самый лучший ответ.
iXome, Ах, Вы Наш милый палеонтолог! Ну, насколько мне известно, все участники дискуссии живы и здоровы. Задайте вопрос и они как боевые кони вновь воспрянут !!!
iXome, Ах, Вы Наш милый палеонтолог! Ну, насколько мне известно, все участники дискуссии живы и здоровы. Задайте вопрос и они как боевые кони вновь воспрянут !!!
Воу воу пАлеХче))
Почему интересно Вы назвали меня палеонтологом??)), так то в деле размножения рыбы я еще дилетант))
Просто было интересно почему пишут именно про понижение уровня воды в нерестовике + получил большой падеж личинок, после того как забыл включить компрессор (сутки прошли).
Почему интересно Вы назвали меня палеонтологом??))
Так Вы ж тему 2010 года раскопали!!! code13
Так Вы ж тему 2010 года раскопали!!! code13
Хех! Точно, я даже об этом и не подумал.
Так это же хорошо! Тема то незаурядная.
iXome, Ну начните хотя бы с названия рыб. То что погибли личинки - это понятно
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010