Первый глоток воздуха – миф или реальность? - Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов > Пресноводные животные > Разведение аквариумной рыбы
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.01.2010, 23:36   #1
Живу я тут
  
 
Аватар для Игорь МД
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Кишинев
Сообщений: 265
Поблагодарил(а) : 382
Поблагодарили 1,551 раз(а) в 182 сообщениях
Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Появлению этой темы способствовала разразившаяся дискуссия в этой ветке - http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=39194&page=33 . Начало дискуссии положено в сообщении zvz под номером 485.
Если кому-то лень читать, то суть спора сводиться к вопросу о правильности устоявшегося мнения - для заполнения плавательного пузыря, личинка (или малек) должна сделать первый глоток воздуха. Т.е. подплыть к поверхности, глотнуть воздуха и направить его в свой плавательный пузырь.

На мой взгляд, это очень старое и глубоко укоренившееся в сознании многих аквариумистов заблуждение. Почему я так думаю, я попытался изложить в этом сообщении.
Цитата:
Сообщение от Игорь МД Посмотреть сообщение
Высказывание zvz о наполнении плавательного пузыря без первого глотка воздуха, мне видится очень правильным. А объяснения невозможности этого процесса с физической точки зрения, вполне логичными.
Я не знаток процессов происходящих при эмбриональном развитии у рыб, но где-то читал, что в тот момент, когда личинка якобы должна глотнуть воздуха, у нее не сформирован пищевой тракт. Т.е. попросту отсутствует рот.
Поэтому, логичнее предположить, что наполнение плавательного пузыря газами, происходит либо через кровь, либо каким-то другим способом.
Мне видится, что сама идея наполнения плавательного пузыря с помощью первого глотка воздуха, идет в разрез со стратегией выживания многих видов рыб в природе. Я не могу себе представить, что например, пара дискусов выращивающая потомство, поднимает своего малька с глубины 2 метров к поверхности, специально для того, чтобы он глотнул воздуха.
А как быть с инкубирующими во рту видами. Ведь самки выпускают вполне сформировавшихся, нормально плавающих мальков по истечении 2-3 недель инкубации. И мальки все это время не имеют доступа к поверхности воды.
Так как количество людей поддерживающих идею о «первом глотке», явно превосходит своих оппонентов, то я попытался понять, откуда и когда появилась это мнение. И действительно ли, для заполнения плавательного пузыря нужен «первый глоток» или это миф?
Просмотрев большую часть имеющихся у меня книг (Полканов, Ильин, Махлин, А.Кочетов, С.Кочетов, Пинтер, Каррингтон) касающихся содержания и разведения рыб, я не нашел упоминания о «первом глотке». И лишь в одной («Секреты аквариумного рыбоводства» под редакцией Смирнова стр.196) есть пару строк о появлении личинок (т.н. «дергунов»), из-за невозможности заполнить плавательный пузырь воздухом. При этом не указывается, каким образом это должно было произойти.
Таким образом, я не нашел в доступной мне литературе, свидетельств говорящих о заполнения плавательного пузыря рыб при помощи глотка воздуха. Возможно, я был не достаточно внимателен, или смотрел не те книги. Буду рад, если кто-то меня поправит либо укажет источник, где об этом написано, либо выскажет собственное мнение.

Очень прошу, в этой теме не флудить. Буду просить модераторов безжалостно удалять все сообщения провоцирующие скандал, а так же все написанное, не по теме.
__________________
Игорь.


__________________

Игорь МД поза форумом   Ответить с цитированием
21 пользователей поблагодарили Игорь МД за данный пост:
***шерхан*** (04.02.2010), aides (28.01.2010), altum72 (25.01.2010), Botanic (28.01.2010), Chaiinik (25.01.2010), Eugene ZPUA (25.01.2010), EVGENICH (25.01.2010), Fishman_tv (08.04.2010), Floyd (25.01.2010), KSO (25.01.2010), Maosha (27.01.2010), red1157 (25.01.2010), S V (25.01.2010), vanyted (11.12.2012), XBOPOCT (25.01.2010), zvz (27.01.2010), Вика.Р (03.04.2010), Кот (25.01.2010), Серёга (Сумы) (21.07.2011), Трактирщик (25.01.2010), Юджен (02.03.2011)
Старый 25.01.2010, 01:08   #2
Живу я тут
  
 
Аватар для notatyro
 
Регистрация: 01.09.2006
Адрес: Одесса
Сообщений: 201
Поблагодарил(а) : 43
Поблагодарили 225 раз(а) в 73 сообщениях
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Думаю, не стоит делать общих выводов для всех рыб в целом. Возможно, у некоторых действительно первый глоток что-то решает. Непрямым подтверждением этого является тот факт, что у рыб с плавательным пузырём замкнутого типа в начале постэмбрионального развития есть канал, соединяющий пузырь с пищеводом, а позже этот канал зарастает.

Теперь постараюсь объяснить, почему я считаю, что наполнение плавательного пузыря у личинки как правило происходит за счёт выделения газов из крови. Личинка появляется на свет не то, что без плавательного пузыря, но и без развитого кишечника как такового. Плавательный пузырь же образуется благодаря выпячиванию стенки кишечника (как и лёгкие у других позвоночных). Так что те, кто думают, что вышедшая из икры личинка должна устремиться ввысь и глотнуть воздуха, имейте в виду, что ей пока некуда глотать.

Примерно на третий день (у разных рыб по разному) у личинки начинает формироваться плавательный пузырь, который, скорее всего, заполняется газами по мере увеличения (или увеличивается по мере заполнения). Проходит около пяти дней, прежде чем этот крошечный плавательный пузырёк сформируется и заполнится окончательно. Без какого-либо глотка.

Кроме того, крохотная личинка нескольких дней от роду, которая еле плавает, вряд ли сможет преодолеть поверхностное натяжение воды (грубо говоря, высунуться из воды). Напомню также, что жабр у неё ещё нет, дыхательных движений она не делает и вряд ли чисто физически сможет затянуть в себя хоть немного воздуха.

Кстати, моё мнение противоречит современным учебникам биологии, в которых пишут, что личинка должна сделать первый глоток воздуха. Это я сам с удивлением обнаружил. Жаль только, не смогу дать точно название и автора.

notatyro поза форумом   Ответить с цитированием
15 пользователей поблагодарили notatyro за данный пост:
Botanic (28.01.2010), Chezarino (27.01.2010), KSO (25.01.2010), mabilochka (10.06.2016), Maosha (27.01.2010), red1157 (25.01.2010), Ulich (25.01.2010), user367 (02.02.2010), zvz (25.01.2010), Андрій камянчанин (30.01.2018), Вика.Р (03.04.2010), Дискофил (27.01.2010), Игорь МД (25.01.2010), Татьяна12345 (25.01.2010), Терлецький Дмитро (28.05.2015)
Старый 25.01.2010, 01:23   #3
Координатор раздела "Рыбы".
Лауреат конкурса "Автор года 2010"
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для KSO
 
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 3,461
Поблагодарил(а) : 2,954
Поблагодарили 3,604 раз(а) в 1,377 сообщениях
Записей в дневнике: 3
Отправить сообщение для KSO с помощью ICQ Отправить сообщение для KSO с помощью Skype™
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Я не стану утверждать, что личинка скалярии устремляется в верх за глотком воздуха поскольку первые, примерно три дня ( в зависимости от темпиратуры воды) она находится на субстрате( да и я лично не имел удовольствия наблюдать этот феномен) и только после рассасывания желточного мешочка начинает плыть. Но вот вопрос, как же она умудряется брать науплию в этот же день если не имеет рта?
__________________

я не встречал в природе жалости к себе.
любая птаха, коль с древа упадет, закоченев от стужи,
не испытает жалости к себе
Сер Роберт Лоуренс

8067-479-40-30; 8063-578-25-02

*****Фото моих питомцев*****


__________________

KSO поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2010, 01:33   #4
Guest
  
 
Сообщений: n/a
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

По моему это ерунда. Цыхлидные вообще не подымаются к верху довольно долго. Те же чернополоски держат малька месяцы возле дна, а те что во рту носят? Да ну... Ерунда.

  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2010, 01:38   #5
Живу я тут.
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Регистрация: 14.01.2004
Адрес: Київ, Оболонь
Сообщений: 1,797
Поблагодарил(а) : 127
Поблагодарили 465 раз(а) в 368 сообщениях
Відповідь: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Игорь МД Посмотреть сообщение
Я не знаток процессов происходящих при эмбриональном развитии у рыб, но где-то читал, что в тот момент, когда личинка якобы должна глотнуть воздуха, у нее не сформирован пищевой тракт. Т.е. попросту отсутствует рот.
Это миф. Личинка (малек) глотает воздух, когда у нее есть рот
Неоднократно наблюдал этот процесс у живородок, карповых и лабиринтовых. С цихлидами не сложилось, но вряд ли у них этот процесс отсутствует, все же они близки лабиринтовым и окуневым (последние, судя по всему, и послужили примером для описания в учебниках). Тем не менее, я даже не сомневаюсь, что этот процесс присущ далеко не всем видам рыб - наверняка виды, нерестящиеся на глубине, этим "не страдают"
Цитата:
Сообщение от Игорь МД Посмотреть сообщение
Просмотрев большую часть имеющихся у меня книг (Полканов, Ильин, Махлин, А.Кочетов, С.Кочетов, Пинтер, Каррингтон) касающихся содержания и разведения рыб, я не нашел упоминания о «первом глотке».
Странно, но если мне не изменяет память, именно у Ильина и Махлина, возможно и у Полканова, я читал об этом. Впрочем, я бы предпочел свериться с энциклопедическими изданиями.
__________________
Ми відповідаємо за тих, кого приручили (Антуан де Сент-Екзюпері)

Сергій поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Сергій за данный пост:
Игорь МД (25.01.2010)
Реклама помогает развиваться
Старый 25.01.2010, 02:17   #6
Живу я тут
  
 
Аватар для altum72
 
Регистрация: 26.01.2008
Адрес: у нас строили Авианесущие крейсера.
Сообщений: 7,249
Поблагодарил(а) : 3,633
Поблагодарили 5,884 раз(а) в 2,715 сообщениях
Отправить сообщение для altum72 с помощью Skype™
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

я просто предлагаю провести опыт.
каждый форумчанин содержит разные виды рыб.
я такой опыт с разными видами харациновых уже проводил,еще в этот печальный список попали скалярии ,мееки и красса.
в инкубаторе с икрой делаются такие условия,что нет доступа к воздуху.
как я делал - в бутыль на 25л аккуратно переносилась вся икра.вода наливалась до верха и плотно закрывалось крышкой.в крышке было сделано отверстие(там поставлен штуцер с шлангом),через которое была залита вода до окончательного вытеснения воздуха.шланг был заглушен от поступления воздуха.
проводим опыт делимся опытом.
чего зря по клавишам стучать??)))
я вариант предложил.
может кто то предложит более простой вариант!
__________________
Не пытайтесь спорить с неучем,иначе он задавит своим опытом.


Последний раз редактировалось altum72; 25.01.2010 в 02:33.. Причина: грам.ошибки
altum72 поза форумом   Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили altum72 за данный пост:
Floyd (25.01.2010), Игорь МД (25.01.2010), МихаиL (02.02.2010)
Старый 25.01.2010, 10:49   #7
Живу я тут
  
 
Аватар для Игорь МД
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Кишинев
Сообщений: 265
Поблагодарил(а) : 382
Поблагодарили 1,551 раз(а) в 182 сообщениях
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от KSO Посмотреть сообщение
Но вот вопрос, как же она умудряется брать науплию в этот же день если не имеет рта?
Вопрос тоже для меня не совсем понятный. Надо читать специальную литературу, где-то должен быть ответ, кто-то же этим занимался. Но помимо этого, попробую действительно провести эксперимент с выращиванием без доступа к поверхности воды мальков гуппи и скаляров. Возможно это, как-то и прояснит ситуацию с этими видами.


notatyro пожалуй прав, видимо не стоит делать общий вывод для всех. Если для рыб, мальки которых растут на мелководье, еще существует возможность "первого глотка" (делают они это или нет, это уже другой вопрос), то как быть с глубоководными видами, например с фронтозой. Неужели мать природа, будет заставлять самку с мальками подниматься к поверхности, учитывая все возможные прелести декомпрессии, только для того, чтобы мальки глотнули воздуха?
__________________
Игорь.


__________________

Игорь МД поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2010, 11:15   #8
Координатор раздела "Рыбы".
Лауреат конкурса "Автор года 2010"
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для KSO
 
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 3,461
Поблагодарил(а) : 2,954
Поблагодарили 3,604 раз(а) в 1,377 сообщениях
Записей в дневнике: 3
Отправить сообщение для KSO с помощью ICQ Отправить сообщение для KSO с помощью Skype™
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Игорь МД Посмотреть сообщение
как быть с глубоководными видами, например с фронтозой. Неужели мать природа, будет заставлять самку с мальками подниматься к поверхности, учитывая все возможные прелести декомпрессии, только для того, чтобы мальки глотнули воздуха?
У инкубирующих во рту видах африканских цыхлид первого глотка нет однозначно. Я не раз наблюдал процесс инкубации и с полной уверен остью могу сказать что самка носит потомство во рту до полного формирования малька и начала его самостоятельного питания.
А вот со скаляриями мне видится так:
В первые три дня жизни, когда личинка питается из желточного мешочка у нее начинает формироваться кишечник, на третий, четвертый день к моменту его рассасывания личинка формируется в полноценного малька. Для того чтобы наполнить пл. пузырь воздухом малек поднимается к поверхности в зону наименьшего давления, где соответственно легче наполнить пузырь газами. Возможно я и не прав но первый глоток мне кажется маловероятным из за невозможности мальком пробить пленку.
__________________

я не встречал в природе жалости к себе.
любая птаха, коль с древа упадет, закоченев от стужи,
не испытает жалости к себе
Сер Роберт Лоуренс

8067-479-40-30; 8063-578-25-02

*****Фото моих питомцев*****


__________________

KSO поза форумом   Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили KSO за данный пост:
Chaiinik (25.01.2010), Maosha (27.01.2010)
Старый 25.01.2010, 11:45   #9
Живу я тут
  
 
Регистрация: 23.01.2009
Адрес: Мінск
Сообщений: 220
Поблагодарил(а) : 62
Поблагодарили 100 раз(а) в 61 сообщениях
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Если кто захочет провести эксперимент, то предлагаю схему: икра должна быть помещена в замкнутый кубик из ткани, например, арганзы или капрона и опущена под воду. Половина икры в том же аквариуме нужно оставить в свободном плавании (это будет контрольная группа).
__________________
раб Божы Вітáль

zvz поза форумом   Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили zvz за данный пост:
Chaiinik (25.01.2010), EVGENICH (26.01.2010), Игорь МД (25.01.2010)
Старый 25.01.2010, 11:50   #10
Живу я тут
  
 
Аватар для Sem
 
Регистрация: 17.09.2004
Адрес: Киев, Троещина
Сообщений: 14,499
Поблагодарил(а) : 4,655
Поблагодарили 8,525 раз(а) в 4,394 сообщениях
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Sem с помощью ICQ Отправить сообщение для Sem с помощью Skype™
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от zvz Посмотреть сообщение
икра должна быть помещена в замкнутый кубик из ткани.
Только для чистоты эксперемента эта ткань должна быть абсолютно прозрачная.
ИМХО.
__________________
Страна не ублюдков и не воров.


__________________

Sem поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2010, 11:58   #11
Живу я тут
  
 
Аватар для notatyro
 
Регистрация: 01.09.2006
Адрес: Одесса
Сообщений: 201
Поблагодарил(а) : 43
Поблагодарили 225 раз(а) в 73 сообщениях
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от zvz Посмотреть сообщение
Если кто захочет провести эксперимент, то предлагаю схему: икра должна быть помещена в замкнутый кубик из ткани, например, арганзы или капрона и опущена под воду. Половина икры в том же аквариуме нужно оставить в свободном плавании (это будет контрольная группа).
Если какую-то роль играет перемещение личинки в зону наименьшего давления, как пишет KSO, то такая постановка эксперимента некорректна. Или же пусть этот кубик будет по размерам таким, что стоит на дне, а своей верхней стороной чуть не доходит до поверхности.

notatyro поза форумом   Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили notatyro за данный пост:
KSO (25.01.2010), S V (25.01.2010), Игорь МД (25.01.2010)
Старый 25.01.2010, 12:11   #12
Живу я тут
  
 
Регистрация: 23.01.2009
Адрес: Мінск
Сообщений: 220
Поблагодарил(а) : 62
Поблагодарили 100 раз(а) в 61 сообщениях
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Sem Посмотреть сообщение
Только для чистоты эксперемента эта ткань должна быть абсолютно прозрачная.
ИМХО.
Белая арганза под водой будет достаточно прозрачная. Не настолько, конечно, чтобы разглядеть/сфотографировать плавательный пузырь, но по движениям личинки/малька определить дергун это или нормальный можно будет элементарно.
Цитата:
Если какую-то роль играет перемещение личинки в зону наименьшего давления, как пишет KSO, то такая постановка эксперимента некорректна.
Если будет показано, что и в полностью заглублённом кубике формируется нормальный малёк, то это с избытком докажет, отсутствие необходимости первого глотка и даже просто подъёма к поверхности.
__________________
раб Божы Вітáль

zvz поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2010, 12:55   #13
Живу я тут
  
 
Аватар для Chaiinik
 
Регистрация: 05.04.2007
Адрес: ХАРЬКОВ, р-н Новые Дома
Сообщений: 6,059
Поблагодарил(а) : 10,820
Поблагодарили 6,908 раз(а) в 2,952 сообщениях
Записей в дневнике: 6
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

дергуны образуются и при наличии возможности малька "глотнуть", и доказание обратного, в этом плане, ничего не даст. всё равно останется вопрос: "а почему он, зараза, не глотает, хотя все воможности есть?"....
имхо.
__________________
I give as good as I get


Последний раз редактировалось Chaiinik; 25.01.2010 в 13:07.. Причина: не хочу мешать выяснению Истины:)
Chaiinik поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Chaiinik за данный пост:
Ulich (25.01.2010)
Старый 25.01.2010, 13:06   #14
Живу я тут
  
 
Аватар для Ирина Ялта
 
Регистрация: 25.01.2010
Адрес: Ялта
Сообщений: 350
Поблагодарил(а) : 360
Поблагодарили 739 раз(а) в 187 сообщениях
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от altum72 Посмотреть сообщение
проводим опыт делимся опытом.
чего зря по клавишам стучать??)
Итак.Начнем.Есть подопотный материал.
1.Трехдневная личинка скалярии.

2.Тащим у тещи ткань пока ее нет,размер не скажу,пыль пролетает,артемию цидить ей нормально

3.Отрезаем кусок от шторы,и закрываем ей выход для лечинки,через ткань дышит,а выйти не может.

Взял пластикувую прозрачный кожих от арлифта,под водой сбросил туда с десяток-два добровольцев,и под водой закрыл хорошо на резинку.И поставил не далеко от продувочки,что-бы был ток водичьки с кислородом.Но доступа к воздуху нет.

Ждемс два дня.

Ирина Ялта поза форумом   Ответить с цитированием
7 пользователей поблагодарили Ирина Ялта за данный пост:
AlexNimnul (26.01.2010), Chaiinik (25.01.2010), EVGENICH (26.01.2010), vanyted (11.12.2012), zvz (25.01.2010), Акл (25.01.2010), Кузьменко Алексей (26.01.2010)
Старый 25.01.2010, 13:09   #15
Живу я тут
  
 
Аватар для Ирина Ялта
 
Регистрация: 25.01.2010
Адрес: Ялта
Сообщений: 350
Поблагодарил(а) : 360
Поблагодарили 739 раз(а) в 187 сообщениях
Re: Первый глоток воздуха – миф или реальность? ===www.aquaforum.ua===

А с права на пластике будут развиватьса как и положено,-а те закрытые.все чесно,и открыто.сегодня вечером снижу уровень водичьки.
Параметры воды для нереста gh6 kh 3 ph 6.0.после нереста антибактериальные припараты не применялись,выход почти 100%.


Последний раз редактировалось Ирина Ялта; 25.01.2010 в 13:23..
Ирина Ялта поза форумом   Ответить с цитированием
10 пользователей поблагодарили Ирина Ялта за данный пост:
AlexNimnul (26.01.2010), Chaiinik (25.01.2010), KSO (25.01.2010), red1157 (25.01.2010), user367 (02.02.2010), vanyted (11.12.2012), Vezir (27.01.2010), костя (25.01.2010), Кот (26.01.2010), МихаиL (02.02.2010)


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 05:29. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Александр Анатольевич, 2002-2015. Использование материалов сайта без ссылки на источник запрещено.
Благодарим за лицензионную версию форума компанию Барбус, представителя торговой марки Sera в Украине.

Друзья форума: Интернет-зоомагазин byCOLLAR.com; www.akvariumi.com.ua/; Интернет-магазин https://ezoo.com.ua/

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts