Показати повну версію : Проблема форума, как я ее вижу.
Открыть эту тему сподвиг очередной просмотр страницы со свежими сообщениями. А именно: если посмотреть 20 подряд новых ответов в темах, то 15 из них это "продам" или "аукцион", 4 - флуд, 1 - очередное сравнение моделей фильтров или что-то сдохло и т.п. Форум растет численно, количеством разделов, но становится все менее интересен.
Лично я вижу здесь несколько причин:
1. Надо что-то делать с купи-продайкой. Как-то ограничить эту торговую деятельность и активность. Я понимаю, что всем сейчас тяжело и дополнительный заработок не лишний. Но это ведь ФОРУМ аквариумистов, а не БАРАХОЛКА. Ничего не имею против раздела "Отдам". Продажа тоже имеет право быть, но не в таких же масштабах! Может ограничить право создания новой темы в разделе "Продам" периодичностью 1 раз в месяц, а тема о продаже должна "жить" в разделе не больше 2-х недель? Не знаю...., предлагайте варианты.
2. ЗАПРЕТИТЬ рекламировать себя в темах торговым сетям, запретить темы с отзывами о себе. А для плохих отзывов - раздел "Черный список", с премодерацией. А то практически вся грызня идет от них, их клонов и малограмотных, сопливых сотрудников. А кое-где и от быдловатых директоров-владельцев. Что интересно, на Аквафанате они же себя ведут очень корректно - модерация там строгая и на титулы не смотрит.
Я не предлагаю запретить торговым сетям рекламу на форуме. Это даже нужно для нас, рядовых потребителей. Мое мнение - эта реклама должна быть ТОЛЬКО баннерной - нажал на баннер - перешел на сайт. На своих сайтах пусть создают разделы отзывов и хвалят там себя в полный рост. Завезли какую-то новинку - вешайте новый баннер или меняйте старый.
3. Не знаю........., но они есть!
Скажу честно - на Аквафанате мне сейчас интересней, комфортней, там увлеченные люди. Там не поливают друг-друга грязью. Там много интересных тем. И те же торговые сети ТАМ спонсируют интересные проекты, а не ЗДЕСЬ.
Aquagirl
16.03.2010, 12:28
Там не поливают друг-друга грязью. это класно,
эта часть меня задела, и я бы тоже хотела что-бы таких поливайщиков здесь не было, или разбирались бы между собой в личку. Хоть модераторы и ругают таких но видимо не пугает.
Anarhist
16.03.2010, 12:37
Йода,
Открыть эту тему сподвиг очередной просмотр страницы со свежими сообщениями. А именно: если посмотреть 20 подряд новых ответов в темах, то 15 из них это "продам" или "аукцион", 4 - флуд, 1 - очередное сравнение моделей фильтров и т.п. Форум растет численно, количеством разделов, но становится все менее интересен.
Я думаю, это номральное явление.
1. Аквариумисты не только в Киеве проживают, где все можно купить как в Греции.
Многие продавцы сами отправляют товар на меж город.
2. Кризис дал о себе знать! Чаще всего у простых любителей, товар дешевле стоит
, чем на рынке или интернет-магазине.
3. Рыбу/растения спокойней покупать у человека с которым тут часто общаешься нежели у какого-то не знакомого дяди.
. ЗАПРЕТИТЬ рекламировать себя в темах торговым сетям, запретить темы с отзывами о себе. А для плохих отзывов - раздел "Черный список", с премодерацией. А то практически вся грызня идет от них, их клонов и малограмотных, сопливых сотрудников. А кое-где и от быдловатых директоров-владельцев. Что интересно, на Аквафанате они же себя ведут очень корректно - модерация там строгая и на титулы не смотрит.
Я не предлагаю запретить торговым сетям рекламу на форуме. Это даже нужно для нас, рядовых потребителей. Мое мнение - эта реклама должна быть ТОЛЬКО баннерной - нажал на баннер - перешел на сайт. На своих сайтах пусть создают разделы отзывов и хвалят там себя в полный рост. Завезли какую-то новинку - вешайте новый баннер или меняйте старый.
Согласен!
3. Не знаю........., но они есть!
Скажу честно - на Аквафанате мне сейчас интересней, комфортней, там увлеченные люди. Там не поливают друг-друга грязью. Там много интересных тем. И те же торговые сети ТАМ спонсируют интересные проекты, а не ЗДЕСЬ.
Я не знаю, что там на аквафанате. Предполагаю, что Вы не много преувеличиваете. А если даже и так, то надо торговые сети спрашивать почему так происходит.
Starcomputer
16.03.2010, 13:06
Йода,
Aquagirl,
Anarhist,
вместо того, чтобы писать в этой теме сядьте и напишите каждый по одной статье для форума, вот тогда он и станет интересней.
Или Вы имели ввиду, чтобы за Вас его кто-то делал интересным ?
Сорри, если обидел кого.
Йода, Всё описанное Вами, опубликовано в трудах Дарвина. Наш форум тоже эволюционирует. У меня тоже 75% активности в "барахолке", но когда возникают вопросики, я ищу ответики в других разделах. Ни4его непишу, потому, 4то нахожу ответики.
А аквафанат - это форум магазинов, коммер4еский проект, этого просто сразу незаметно. Там на первом месте стоит прибиль!!!, а сдесь общение!
Ну так есть же опция позволяющая отключить неинтересные разделы. Не нужна купля-продажа "отпишись и не читай"
Йода, я понимаю, что когда Вы пришли на этот форум, здесь было не много людей и многие из них были толковыми и увлекающимися своим хобби аквариумистами. Но действительно, форум эволюционирует.... Ведь такое количество народу здесь не просто так тусуется, лишь бы написать что-нибудь. Этот форум - кладезь знаний как теоретических, так и практических. Я этому форуму очень признателен за всё, чему я здесь научился.
По поводу барахолки, не понимаю, в чем проблема. продается, потому что кому-то он нужен. Если бы не было этого форума, всё так же продавалось через сландо или другие форумы. Торговля - Это тоже часть форума и я здесь покупаю и продаю, как многие.
А вот относительно поливаний грязью, тут вопрос в культуре пользователей, ведь всегда найдется пару бронелобых и крайне-воспитанных людей. Но тут уже дело администрации и ТЕМ БОЛЕЕ модераторов, присекать любые попытки хамства. Ведь можно банить, наказывать, составлять список "культурных" членов нашей большой семьи.
Я не знаю Ваших мотивов для написания этого поста, но попахивает некоторой завистью.
Простите, если мои слова покажутся обидными, я не преследовал цели Вас обидеть.
С уважением,
Евгений
Anarhist
16.03.2010, 13:22
Starcomputer,
Anarhist,
вместо того, чтобы писать в этой теме сядьте и напишите каждый по одной статье для форума, вот тогда он и станет интересней.
Или Вы имели ввиду, чтобы за Вас его кто-то делал интересным ?
А мне то за что попало?
Я ж вроде ничего про статьи и не писАл?;)
ЗЫ Я кстати стараюсь превносить, что-то интересное в разных темах форума. На сколько это интересно форумчанам, не мне судить ( 8
Starcomputer, Вы тоже нужными статьями форум не загрузили. Это так, к слову.
Не в статьях здесь дело. Их хватает и без моего или Вашего авторства. Просто довольно большая часть форумчан не для этого на форум заходит. Заходят,чтобы продать. Или поругаться. Можно же и другие направления обсуждать. Тот же аквариумный дизайн. Сколько форумчан выставило на всеобщее обсуждение свои аквариумы? Это что, не интересно? Для примера: тема о моих аквариумах - почти 29000 просмотров, 368 постов - там что, шедевры представлены? Совсем нет! Но там есть о чем поспорить, что обсудить. А тема о американских цихлидах с украинской пропиской? Вы видели ее рейтинг?
Это аквафорум и обсуждать здесь нужно аквариумы, новинки, конкурсы, статьи. Конкурсы здесь проводить надо, спонсоров заинтересовывать. Сейчас модное направление - мини-аквариумистика. Почему за инфой народ на Аквафанат идет? Я свои наники и здесь и там вывесил. Здесь несколько "спасибо" и все. Приятно, конечно. А там кроме спасиб еще и разобрали по косточкам и кучу дельных советов дали.
Ведь такое количество народу здесь не просто так тусуется, лишь бы написать что-нибудь. Этот форум - кладезь знаний как теоретических, так и практических.
Да, заходят с надеждой: а вдруг что-то интересное появилось и ..... через 10 минут выходят. Это про старожилов. Новичкам пока еще есть что найти и почитать.
Я не знаю Ваших мотивов для написания этого поста, но попахивает некоторой завистью.
Мотивы я написал. И зависть имеет место быть. Ну может не зависть..., не знаю как назвать.
Starcomputer
16.03.2010, 13:31
Йода, сорри, если обидел, но вот так написать надо то, надо это, это не трудно.
А вот Конкурсы здесь проводить надо, спонсоров заинтересовывать вот это сложнее.
Возьметесь организовать конкурс ? Привлечь спонсоров, организовать и т.д. ?
.................
С барахолкой щас "что-то" делают. Надеюсь после этого желающих писать там поуменьшится.
Йода, Всё описанное Вами, опубликовано в трудах Дарвина.
Теория Дарвина - очень спорная теория.
Возьметесь организовать конкурс ? Привлечь спонсоров, организовать и т.д. ?
А Вы возьметесь? Давайте вместе возьмемся. И ВАА пусть вливается в работу. В ее уставе вроде как прописана популяризация аквариумистики. И взносы ее члены за что-то платят. На форуме вроде как даже благотворительный раздел появился, для желающих помочь финансово.
Aquagirl
16.03.2010, 13:42
Starcomputer, еее я тоже против активности форума ничего не имею,
только против того что выделила "поливают друг-друга грязью." На счет статьи я бы написала да ничего нового(что здесь уже имеется) пока на ум не приходит, ведь аквариумистика для меня одно из хобби, а приходится жить обычной жизнью. :)
Ну так есть же опция позволяющая отключить неинтересные разделы. Не нужна купля-продажа "отпишись и не читай"
MSN, прежде чем давать советы нужно для себя уяснить - то ли у Вас положение, чтобы к Вам прислушивались? Советовать может тот, кто чего-то достиг и что-то умеет. В данном случае - в аквариумистике. Ваших достижений я не видел. Не обижайтесь, просто посмотрите список тем, созданных Вами на форуме.
Starcomputer
16.03.2010, 13:50
А Вы возьметесь? Давайте вместе возьмемся.
Давайте. Только учтите, спонсоров вряд ли удастся привлечь, так что все как всегда - будем платить пополам из собственного кармана. По крайней мере у меня по другому не получалось :(
Так что если согласны, то надо:
1. Придумать тему конкурса (ну раз Вы предложили, то давайте идею).
2. Создать призовой фонд. Скажем 500 грн - первое место, 300 - 2-е и 100 - 3-е. Итого 900 грн. Пополам не так уж и много.
И ВАА пусть вливается в работу. В ее уставе вроде как прописана популяризация аквариумистики
Ну не знаю. Вряд ли кто-то согласится денег дать.
И взносы ее члены за что-то платят
Ага, платим. За что не ясно.
На форуме вроде как даже благотворительный раздел появился, для желающих помочь финансово.
Знаю. Уже поучаствовал.
MSN, прежде чем давать советы нужно для себя уяснить - то ли у Вас положение, чтобы к Вам прислушивались? Советовать может тот, кто чего-то достиг и что-то умеет. В данном случае - в аквариумистике. Ваших достижений я не видел. Не обижайтесь, просто посмотрите список тем, созданных Вами на форуме.
Вам дали совет не в сфере аквариумистики, а управления функциями форума, в чем собеседник вполне может иметь больший опыт, а следственно и иметь моральное право давать совет такого рода. А принимать его во внимание или нет, это уже Ваше право.
А мне кажется не так все страшно.Форум можно сравнить с птичкой.Когда приезжаю на рынок-все начинается с новостей,старых знакомых и новых тоже.Обсудили новинки,у кого какая рыба появилась,кто и какую развел,опять же оборудование(че да как работает).Покурили,заметили красивые женские ноги или особо глубокое декольте-тут же и их обсудили:).Тоесть масса информации и положительных эмоций:).Если комуто не интересно-просто отходит и ищет что то для себя.По поводу не особо культурных-согласен, с ними надо бороться.Барахолка тоже имеет право на жизнь-она ее неотъемлемая часть-тем более в ней порядок наведут.У каждого есть право на выбор-где и что смотреть,мне здесь интересно.
MSN, прежде чем давать советы нужно для себя уяснить - то ли у Вас положение, чтобы к Вам прислушивались? Советовать может тот, кто чего-то достиг и что-то умеет. В данном случае - в аквариумистике. Ваших достижений я не видел. Не обижайтесь, просто посмотрите список тем, созданных Вами на форуме.
Я же дал вам совет не по аквариумистике, а по возможностям форума.
Или вы считаете что нападками на новичков добавляете популярности форуму?
Anarhist
16.03.2010, 13:59
Я прошу прощения, за то что влажу в столь занимательную дискусию, но! А зачем делать конкурсы на призовом выиграше, на выиграше который выражается в денежном эквеваленте? Тут как бЭ большинство хобистов (я правильно понимаю?), а деньги только портят то прекрасное и светлое. Cotick, проводит иноггда интересные конкурсы в качестве приза, предлагает символический выиграш (рыбку, растючку и т.д.) Мы ж аквариумисты и тут не ради денег (или я чего то не понимаю?)
exzarcist
16.03.2010, 14:08
Открыть эту тему сподвиг очередной просмотр страницы со свежими сообщениями. А именно: если посмотреть 20 подряд новых ответов в темах, то 15 из них это "продам" или "аукцион", 4 - флуд, 1 - очередное сравнение моделей фильтров или что-то сдохло и т.п. Форум растет численно, количеством разделов, но становится все менее интересен.
Полностью свами согласен интересных тем очень мало интересных обсуждений еще меньше .Более того и спрашивать както стало стремно code27 потому как отвечают не совсем коректно или отностся как типа и шо тебе лузеру нуно :024:
code50Мое мнение форум стал барахолкой и пока с этим чтото не зделают будушего у форума нет
Starcomputer
16.03.2010, 14:08
А зачем делать конкурсы на призовом выиграше
Anarhist, иначе количество участников будет не больше трех :)
Anarhist
16.03.2010, 14:11
Starcomputer,
Anarhist, иначе количество участников будет не больше трех
Вот, вот это для меня и печально! code27
Я же дал вам совет не по аквариумистике, а по возможностям форума.
Или вы считаете что нападками на новичков добавляете популярности форуму?
Я знаю возможности форумного движка и захожу сюда чтобы читать разделы, а не отключать их. Тем более, что раздел "Продам" нужен, и "Аукцион" нужен, но не в таком виде и наполнении.
К моему сожалению и я должен отметить то, что форум пора «корректировать».
Я не считаю правильным давать советы, когда их не просят, поэтому выскажу только «фе».
Я не поверю, что самый раскрученный русскоязычный интернет-ресурс посвященный аквариумистике, посещение, которого измеряется тысячами, не интересен производителям аквариумной продукции. НЕ ВЕРЮ! Другое дело как этим интересом распоряжаться.
Мне было просто смешно, когда после создания темы по продаже излишков растений с меня потребовали 2,5грн))) Я принципиально не стану перечислять эти копейки. Если администрация не может привлечь рекламодателя имея такой ресурс, то мои 2,5 грн. тут не помогут)
иначе количество участников будет не больше трех
Вы так думаете? Я считаю - ошибаетесь.
maxfortuna
16.03.2010, 14:18
А меня практически все в форуме устраивает. Чем больше разноплановых людей, тем лучше.
Запретите барахолку, народ переметнется на другие форумы. В итоге наш форум только проиграет.
Аквафанат пока отличается от нас только супер усилиями нескольких очень активных и достаточно талантливых аквариумистов, умеющих и желающих сделать что то новое в этом направлении.
Starcomputer
16.03.2010, 14:19
не интересен производителям аквариумной продукции
Нет. Форум русскоязычный, а все производители на западе. Да и что они тут подчерпнут ?
Более интересен аквариумным интернет-магазинам, но они ведь захотят рекламу в каждом посте, выскакивающие окна и т.п.
Вряд ли это будет интересно форумчанам. А просто за баннер много не возьмешь :)
Starcomputer
16.03.2010, 14:19
Вы так думаете? Я считаю - ошибаетесь.
Йода, давайте пробовать. Я ЗА !!! :)
Что с меня требуется ? Т.к. Вы инициатор, то Вы ес-но и руководите процессом. Все что надо, я сделаю.
Нет. Форум русскоязычный, а все производители на западе. Да и что они тут подчерпнут ?
Более интересен аквариумным интернет-магазинам, но они ведь захотят рекламу в каждом посте, выскакивающие окна и т.п.
Вряд ли это будет интересно форумчанам. А просто за баннер много не возьмешь
Сергей, я маркетолог и занимаюсь разного рода проэктами, в том числе и поиском спонсоров, и скажу, что за такую аудиторию люди готовы платить довольно много.
Другое дело как этим интересом распоряжаться.
Anarhist
16.03.2010, 14:27
Йода, Starcomputer, я бы Вам например тоже хотел бы помочь в проведении конкурса! Но к сожалению, я еще не дорос, что бы на качественном уровне заниматся такой организаторской деятельностью!
Может кто-то еще бы присоединился?
ЗЫ Впечатление создается, что это только двум форумчанам надо :o
Йода, давайте пробовать. Я ЗА !!!
Я переговорю с Botanic, он предлагал свои услуги и возможности. Может чего-то и замутим. Но со спонсорами ВАА проще будет договориться, чем рядовым аквариумистам. Хотя и здесь я вижу путь обойтись без ВАА.
Starcomputer
16.03.2010, 14:33
и скажу, что за такую аудиторию люди готовы платить довольно много.
VAM, привидите рекламодателя :) Ведь мы все заинтересованы в благополучии форума.
Starcomputer
16.03.2010, 14:34
ВАА проще будет договориться
Роман, ВАА уже считай что нет, это мертвая организация.
Starcomputer
16.03.2010, 14:35
что это только двум форумчанам надо
А так и бывает. Когда что-то обсуждать - желающих масса, когда делать - ....... :(
Аквафанат пока отличается от нас только супер усилиями нескольких очень активных и достаточно талантливых аквариумистов, умеющих и желающих сделать что то новое в этом направлении.
Они были здесь и ушли со своими идеями и проектами туда. Почему?
CREATIVE_FISH
16.03.2010, 14:37
На аквафанате пользователей 6619 вроде ..примерно... а нас 12 тысяч... мое ИМХО если аквафанат вырастит до подобных размеров то тоже столкнется с подобными проблемами... с темами которые повторяются 100 раз только названия на 10% отличаются, кучей мусора в виде тем который просто были закрыты или о продаже которая была закрыта после одного поста покупателя и осталась ненужной... и все это накапливается и накапливается ... а новичок заходит даже найдя поиск прописывает нужное ему , а форум выбивает все что хочешь... читает , надоело и создает опять тему которая уже было ого го раз... и с этим бороться тяжело... так что все темы интересные не интересные будут и на аквафанате скоро..пусть только в численности подымется...
VAM, привидите рекламодателя Ведь мы все заинтересованы в благополучии форума.
Привести куда? Они и так все здесь)
Деньги дают под конкретные предложения. У Вас есть предложения?
зачем делать конкурсы на призовом выиграше, на выиграше который выражается в денежном эквеваленте?Затем,что серьёзная работа(имею ввиду аквариум)требует несколько иных по затратности сил,умения,времени и средств,чем обычный домашний аквариум.
Роман, ВАА уже считай что нет, это мертвая организация.
Прошу прощения за быть может некорректный вопрос: а на кой чер.... Вы туда вступали? Меня, например, членство в этой организации никогда не привлекало.
На аквафанате пользователей 6619 вроде ..примерно... а нас 12 тысяч
С чего Вы взяли, что нас 12 тысяч? Тысяча максимум. Остальные - мертвые души.
Starcomputer
16.03.2010, 14:40
У Вас есть предложения?
Нет. Я не маркетолог, я программист :)
Anarhist
16.03.2010, 14:41
CREATIVE_FISH, замусорить форум и 500 человек хватит.
Starcomputer
16.03.2010, 14:41
С чего Вы взяли, что нас 12 тысяч? Тысяча максимум. Остальные - мертвые души.
Этттто точно !!!
VAM, привидите рекламодателя По улице тоже"слона водили",или думали,что водят,да видать в один момент узду сильно натянули,а он возмутился взял и ушёл и никто ему не указ.Рекламодателями нельзя разбрасываться,их прикармливать и заинтересовывать надо.Это не вы их,это они вас водят.
Anarhist
16.03.2010, 14:48
касатка,
их прикармливать и заинтересовывать надо
Вчера свежего мотыля купил, могу отсыпать :024:
Это не вы их,это они вас водят.
Никто никого и не куда не водит. Нету спонсора. Не кого нам водить и не кому нас водить. :)
Затем,что серьёзная работа(имею ввиду аквариум)требует несколько иных по затратности сил,умения,времени и средств,чем обычный домашний аквариум.
__________________
Мне обязан кто-то платит деньги за мою увлеченность. Только вот как найти этого "Кто-то" и как ему обьяснить, что он мне должен денег ? ( %
Starcomputer
16.03.2010, 14:52
Прошу прощения за быть может некорректный вопрос: а на кой чер.... Вы туда вступали
Дык пока не вступишь, в курсе дел не будешь :)
пока не вступишь, в курсе дел не будешьЭто типа,пока не измажешся,запаха не почувствуеш?
Starcomputer
16.03.2010, 14:55
Да нет. Это не то. :)
Anarhist
16.03.2010, 14:56
Да нафиг Вам обсуждение про членство ВАА? Тут как раз тема в интересном русле начала развиватся, а Вы все про это ВАА.
касатка, ВАА спонсировала?
Anarhist, ВАА спонсируют члены.А у меня с этим поблемы.
BЛАДИМИP
16.03.2010, 14:59
Мне тоже в последнее время не очень комфортно на Форуме.
И вот почему:
На нашем форуме в последнее время сложилась ситуация, когда все современные взгляды и методы поддаются зажиму со стороны Администрации нашего Форума.
У нас сейчас вот такая концепция -
основная маса акваоиумистов это очень бедные глупые и ленивые люди.
У них денег хватает только на то, что бы купить 300-1000 литровый аквариум и налить туда воды.
Вкинуть рыбу и посадить самые примитивные растения.
Если я начинаю рассказывать о том, что нужно делать высокотехнологические аквариумы - я получаю обвинение в "навязчивости" и вот такие замечания уже ДАЖЕ со стороны Администратора. (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=928607&postcount=180)
Вот пример такого замечания от форумчанина. (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=927949&postcount=178)
и вот еще одно. (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=927807&postcount=343)
Зато вытаскиваются на свет-божий и полируются до блеска вот такие, я бы сказал, изначально нежывые темы. (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=60540)
Или вот такие:
Как работать с растениями в нефорсированном травнике (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=58378)
Успешное выращивание растений без добавления удобрений и СО2 (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=58435)
При этом следует напомнить, что стараниями административно-модераторского корпуса были "затравлены" активисты раздела наноаквариумов, которые перешли на форум Аквафаната и развили там достаточно бурную деятельность. Смотрите, там проходит проект "Жертва аквадизайна..." (http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?showforum=98) в котором в он-лайн режиме создаются ПЯТЬ акваскэйперских аквариумов под руководством грамотных аквариумистов (и форумчане это видят и повторяют) и еще полтора десятка лоцманов (самостоятельно пристроившихся к основным командам болельщиков, которые тоже делаю свои аквариумы с отчетами он-лайн). Описываются современные методы запуска авариумов, проблемы, пути их решения, он-лайн-консультации професионалов... все это прошло мимо нашего киевского форума, о чем я могу только сожалеть.
Итак тут, у нас, вектор пошел - достаем "пыльные скелеты из шкафа", а где-то народ познает современные методы аквариумистики.
Вы знаете - НАБОЛЕЛО!!!!
Я считаю, что форум должен быть проводником новейших методов содержания аквариумов, а не архивом для переписывания своими словами дедушкиных книжек.
Я публично призываю Администратора пересмотреть свой взгляд на развитие форума.
Мы должны изменить наш вектор - надо показывать пути построения современного высокотехнологического аквариума.
"Посмотри вот такой аквариум можно сделать.
Да это стоит денег. А деньги надо заработать.
Правда, можно сьэкономить вот тут и вот тут.
Остальное заработать, купить вот это и вот это...
и построить красивый аквариум.
Все остальное ОБМАН."Вот так нужно воспитывать форумчан.
Это мое мнение, и я его буду отстаивать.
"Навязчиво" отстаивать.
С уважением
Anarhist
16.03.2010, 15:05
Bactrian, честно Вам сказать? Или соврать? ( ;
Bactrian, вы дали ссылки на многие темы,в которые бесцеремонно вторглись со своими убеждениями,практически создавая некорректную дискуссию и уводя от названия.Создавайте темы,раскрывайте секреты,кому будет интересно,тот почитает.
Anarhist
16.03.2010, 15:12
К выше сказанному добавлю: не красиво взрослому дяденьке жаловатся! Может все таки вернемся к теме?
ДА, администрации есть над чем подумать.
Имхо, модерация на форуме никакая, не смотря на количество модеров. Организовать спонсорскую поддержку - лёгко, но я так понимаю, что администрации это не очень нужно или администрации некогда, млм совсем не прадставляет зачем или как.
Что касается организации конкурсов, почитайте тут:
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=48295
Много топтались и никуда не пришли. Инициативная группа была, было сказано много толкового и умного.
Согласен с Виктором VAM, спонсора привлечь легко, но привлекать его нужно с конкретными предложениями.
Где конкурсы????
Где активность?
Мне нравится заниматься аквариумом, выращивать травку разную, излишки продавать или попросту выбрасывать... На продаже травы капитала не сколотишь. Не с тех администрация решила драть деньги.
Про 2,5грн за подачу объявления еще не слышал, но весело))))
Anarhist
16.03.2010, 15:14
zimbabwa, я так понимаю если бы был организован конкурс, то Вы бы с радостью и поучаствовали?
Anarhist, если бы конкур был организован в интересном направлении, то я бы и по возможности помог с организацией и поучавствовал....
Anarhist
16.03.2010, 15:22
zimbabwa, я почему собственно и спросил. Если бы был организован конкурс, думаю не мало и учасников собралось, да вот беда организовать не кому code27
Anarhist, Мне кажется, что цели не ставилось организовать конкурс. НА форуме сейчас таких тем не встречается и думаю, что если бы кто-то закинул достойную идею для конкурса, действо спокойно может обрасти и участниками и спонсорами.....
Много ли нас желающих учавствовать в конкурсе? Если да, можем создать отдельную тему и рожать идею и концепццию конкурса.... Если есть спрос, будет и предложение.
Где конкурсы????
Где активность?
zimbabwa, там же,где и призовой фонд.
Anarhist
16.03.2010, 15:31
zimbabwa, я с Вами согласен. Не известно, сколько людей хотели бы принять участие. Я если достаточно не мало (так скажем), то можно и организовывать!
BЛАДИМИP
16.03.2010, 15:34
Bactrian, вы дали ссылки на многие темы,в которые бесцеремонно вторглись со своими убеждениями,практически создавая некорректную дискуссию и уводя от названия.Создавайте темы,раскрывайте секреты,кому будет интересно,тот почитает.
Научите меня вторгаться церемонно....и с не своими убеждениями, создавая очень корректную... дискуссию.(почитайте и вдумайтесь какой бред вы пишете)
К выше сказанному добавлю: не красиво взрослому дяденьке жаловатся! Может все таки вернемся к теме?
Тема создана мной и я считаю, что Bactrian совершенно прав в своем дополнении.
Конкурсы это хорошо, это правильно, это развивает направление. Они нужны. Но без новых технологий сейчас никуда! Как бы мы их не охаивали, но все равно мы к ним приходим и пользуемся. А чтобы правильно пользоваться - нужно экспериментировать. И не на одном СО2 свет клином сошелся. Кстати, насчет света - непаханное направление, особенно светодиодное. На нашем форуме обруганное, но примененное форумчанами и представленное НЕ ЗДЕСЬ. Видел это чудо вживую - действительно чудо!
У нас действительно какая-то странная традиция - хаять новое, даже не попробовав. ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ сделав выводы.
Starcomputer
16.03.2010, 15:40
особенно светодиодное. На нашем форуме обруганное
Зы.... Это где его обругали ? Насколько я помню (а должен вроде), то основное фу было из-за стоимости нормальных светодиодов :)
Bactrian, церемонно(к стати нет такого слова),церемониально в основном вступают,что явно отличается от вторжения и явно не для некоторых,а убеждения могут навязывятся(это про вас),то есть не являться своими.Ваш метод от противного может иногда и работает,только в этом случае против вас.А дискуссия может быть корректной,если обе её стороны корректно её ведут.
то основное фу было из-за стоимости нормальных светодиодов
Там к спектрам пристеб был. Ну и к цене тоже. Спектр и сила света может там и не очень, в теории, но насколько же это красиво на практике!
Starcomputer
16.03.2010, 15:44
Коллеги, а кто мне скажет, что такое толерантность ?
Anarhist
16.03.2010, 15:45
Йода,
Тема создана мной и я считаю, что Bactrian совершенно прав в своем дополнении.
Конечно я на право старттопика не претендую ;).
Я уважительно отношусь к Bactrian и не однократно об этом говорил. Дело в том, что Bactrian в прямом смысле слова начал выставлять свою точку зрения как единственно правильную! А это не правильно, тем более в теме про "медленный травник", вот к чему это мнение в специфичной теме? Я читал статьи Bactrian про СО2 (брага), про форсированные травники и т.д. и очень признателен за эти статьи. Но ув. господину/товарищу Bactrian нужно понимать где в его мнении нуждаются, а где лучше просто пройти мимо.
Starcomputer
16.03.2010, 15:45
Там к спектрам пристеб был. Ну и к цене тоже
Ага, именно потому, что если делать нормальный спектр, то светики нужны за очень нехилую денежку.
касатка, не вынуждайте меня пожалуйста обращаться к модераторам с просьбой почистить тему. Есть претензии к Bactrian - в личке выясняйте.
Starcomputer
16.03.2010, 15:46
но насколько же это красиво на практике!
Йода, заведу себе цихлидник, обязательно попробую. С травой рисковать не хочу :( Я и так только вышел на режим.
Классная реклама аквафанату, пойду зарегистрируюсь.
если делать нормальный спектр, то светики нужны за очень нехилую денежку
Это если большие аквариумы освещать. А если миники до 30л объёма - то вполне подъемно, в сочетании с классическим светом.
Йода, заведу себе цихлидник, обязательно попробую
Это для моря хорошо применимо и, наверное, для Танганьики.
Anarhist
16.03.2010, 15:48
Коллеги, а кто мне скажет, что такое толерантность ?
Это наверное когда взрослые люди не ругаются и не навязывают насильно свою точку зрения!code71
Anarhist
16.03.2010, 15:49
Peskar, о так может пускай будут нашими спонсорами? code71Что мы тут рекламу на шару делаем?
Starcomputer
16.03.2010, 15:50
А если миники до 30л объёма
А нету :)
140 акватеррариум и 200 основной. Вот будет маааленький цихлидник, попробую :)
Получается темка про потрепаться.....
Starcomputer, в чем фишка делать свет на диодах в цихлидинке? Это и дорого и как-то бессмысленно.. разве что, для того чтобы заявить, что используешь передовые технологии.
Я так понимаю, Что идея была использовать диоды для выращивания травы...
Цихлид можно подсветить и простым китайским светильником за 50грн)
BЛАДИМИP
16.03.2010, 15:58
Конечно я на право старттопика не претендую ;).
Я уважительно отношусь к Bactrian и не однократно об этом говорил. Дело в том, что Bactrian в прямом смысле слова начал выставлять свою точку зрения как единственно правильную! А это не правильно, тем более в теме про "медленный травник", вот к чему это мнение в специфичной теме? Я читал статьи Bactrian про СО2 (брага), про форсированные травники и т.д. и очень признателен за эти статьи. Но ув. господину/товарищу Bactrian нужно понимать где в его мнении нуждаются, а где лучше просто пройти мимо.
А где есть перечень тем, мимо которых я ДОЛЖЕН "проходить"?
Ну вы подумайте, что Вы пишете?
Кто может позволить себе определить - господин Бактриан ДОЛЖЕН ПРОЙТИ МИМО?!
Вы?
Я вам такого права не делегировал!
Позвольте мне самому решать где и что писать....
Думайте...
или пишите в ЗАГОЛОВКЕ темы - Бактриану вход запрещен!!!
Народ перестаньте мне тут свой маразьм тулить.... ;)
Starcomputer
16.03.2010, 16:02
Убедительно прошу ВСЕХ прекратить флудить в теме !!! Это официальное ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ !!!
zimbabwa, цихлид можно и фонариками подсвечивать. Если Вы не понимаете, о чем речь. то и спорить не надо. Напоминаю: тема не об этом. Есть предложения или замечания по теме - высказываемся, нет - просто читаем и пишем в других темах.
Anarhist
16.03.2010, 16:04
Bactrian, не в коем случае Вам вход не запрещен в любые темы форума и права как Вы заметили у меня что либо, кому либо запрещать нет!
С моей стороны, это был тонкий намек на то, что Вы часто навязываете свое мнение где Вас об этом не просят. Потом Вы начинаете обижатся и жаловатся, что Вас кто-то обидел!
Anarhist, бан хотите? Я попрошу Бешлегу, вряд ли откажет. Отношения выясняйте в личке.
Starcomputer
16.03.2010, 16:10
Коллеги, прошу прекратить взаимные нападки и обмен колкостями и вернуться к теме.
BЛАДИМИP
16.03.2010, 16:12
Коллеги, прошу прекратить взаимные нападки и обмен колкостями и вернуться к теме.
Модераторы почистите тему от флуда....
а форум от флудеров. ;)
1. Надо что-то делать с купи-продайкой.
Вроде уже делают :)
Лично я отписался от неинтересных лично мне разделов, в том числе от барахолки.
Вообще, сейчас не только на нашем форуме, но и на многих других резко увеличились темы продажи. Причины, я так думаю, не надо обьяснять :(
Одна из "проблем" на форуме - когда мы сюда приходили, он был другой.
Естественно, количество посетителей растёт, форум меняется в ту или иную сторону, а нам это просто непривычно :)
Я считаю, что форум должен быть проводником новейших методов содержания аквариумов, а не архивом для переписывания своими словами дедушкиных книжек.
Бывает так, что все новейшие методы - хорошо забытые старые.
Тема о распылителе из рябины тому яркий пример.
Также, если посмотреть на сельскохозяйственную отрасль, которая в некоторых планах сопоставима с нашим хобби, там есть одна из "новейших" технологий обработки земли No-Till. Если немного обратиться к истории, то это одна из древнейших технологий, но она сейчас очень актуальна.
Так что, занимась изучением новых технологий, о старых тоже не надо забывать.
Игорь МД
17.03.2010, 10:33
Проблема форума мне видится в том, что он становиться не интересен для опытных аквариумистов. В последнее время захожу на форум скорее по привычке, чем с надеждой найти для себя что-то новое. Много информации для новичков, это конечно хорошо. Но если форум будет терять опытных людей обладающих порой уникальными знаниями, то рано или поздно он превратится в место где самыми популярными будут посты типа: - "Хелп, заболела красная рыбка" или "Куплю двух неонов".
Как с этим бороться? Не знаю, но мне кажется, руководство форума должно как-то стимулировать желание знающих аквариумистов делиться своими знаниями. И речь должна идти не только о финансовой стимуляции, хотя возможно для некоторых и этот аспект довольно важен.
Организованный в этом году "Зал славы", как мне кажется, один из шагов в этом направлении. Но будет ли этого достаточно?
Еще один шаг администрации в этом направлении, это появившаяся возможность вести свой блог. Но как в дальнейшем пойдет развитие этого направления и удержит ли это опытных аквариумистов, еще вопрос.
Диаптомус
17.03.2010, 10:50
Но если форум будет терять опытных людей обладающих порой уникальными знаниями,
Зеркально с потерей этих людей на форум приходят люди которым не интересны эти самые уникальные знания!!!И это тоже факт!!!
Starcomputer
17.03.2010, 10:53
Игорь МД, полностью поддерживаю !!!
Организованный в этом году "Зал славы", как мне кажется, один из шагов в этом направлении. Но будет ли этого достаточно?
Была (есть) идея организовать раздел "Клуб мастеров". Т.е. раздел, где писать смогут не все, а люди, обладающие определенным уровнем знаний. Тогда в этом разделе можно будет обсуждать более серьезные темы чем "Как установить компрессор" или "Разведение гуппи в 3-х литровой банке" не боясь, что тему могут зафлудить, загадить, или просто лишить ее ценности задавая вопросы типа "Сорри за глупый вопрос, но что такое кН ?", после чего 2-3 страницы уходит на обсуждение, что же такое кН ??? :)
Но пока эта идея не находит особой поддержки. :(
Диаптомус
17.03.2010, 10:57
"Клуб мастеров".
как тогда попасть в этот клуб новечку???
Mykhaylo
17.03.2010, 11:16
Игорь МД, полностью поддерживаю !!!
Была (есть) идея организовать раздел "Клуб мастеров".
А в чем проблема? Создаете блог "клуб мастеров" и разрешаете писать в нем только избраным.
Или клуб будет полностью закрытым и даже для просмотра нужно будет разрешения спрашивать?
А что до ограничения доступа - запретили всем отвечать в лечении. с одной стороны правильно - уж много было "левых" советов. С другой - а есть ли желание и время у мастеров отвечать на "у меня точечки появились на рыбке". Да и если человек действительно спец он вам ответит, что заочно, за крайне редкими исключениями, лечить ничего нельзя ибо "пациент" может легко симптомы перепутать.
Starcomputer
17.03.2010, 11:23
как тогда попасть в этот клуб новечку???
Его должны порекомендовать действительные члены клуба :)
Его должны порекомендовать действительные члены клуба :)
Прямо как в комсомол вступить. Из принципа вступать не буду.
Starcomputer
17.03.2010, 11:29
Или клуб будет полностью закрытым и даже для просмотра нужно будет разрешения спрашивать?
Нет конечно. Для всего форума просто ридонли. :)
Создаете блог "клуб мастеров" и разрешаете писать в нем только избраным.
Создать что-либо на форуме (кроме лички и дневника) может только Админ.
И разрешения раздает он-же. Попробуйте выставить разрешения в своем дневнике. Там даже опции такой нет. :)
И это не то. Хотелось чтобы все могли читать этот раздел и брать что-то полезное для себя.
Есть же у нас виртуальные клубы Любителей креветок, цихлид и т.д.
Почему бы не быть и такому клубу ? Чьи права это ущемляет ?
Ведь знающий народ потому и не пишет, что не хочет, чтобы его тему превратили в балаган, как это в 99% случаев и происходит.
Starcomputer
17.03.2010, 11:30
Прямо как в комсомол вступить
Йода, предложите другой способ :)
Я высказываю СВОИ мысли.
Йода, предложите другой способ :)
Я высказываю СВОИ мысли.
Мой способ - не должно быть на общественном форуме закрытых клубов. Хочет компания умников сузить круг общения - пусть содает свой отдельный форум - для умников.
Starcomputer
17.03.2010, 11:37
Хочет компания умников сузить круг общения - пусть содает свой отдельный форум - для умников
А они так и делают, поэтому ТАМ интересней :)
Anarhist
17.03.2010, 11:38
Starcomputer, этот раздел будет что-то на подобие мастер-класса? Или же, та же самая флудильня, только флудильня от мастеров?
Starcomputer
17.03.2010, 11:40
Что-то наподобие и с ОЧЕНЬ жесткими правилами модерирования.
Anarhist
17.03.2010, 11:44
Starcomputer,
Что-то наподобие и с ОЧЕНЬ жесткими правилами модерирования.
Думается мне, что если в разделе будут собраны мастера, то жесткие правила модерирования - это излишество.
Лично я хотел бы видеть такой раздела, пускай и без права чего-там писать. По крайней мере по-читать талантливых людей всегда приятно и с пищей для ума.
Starcomputer
17.03.2010, 11:46
Мой способ - не должно быть на общественном форуме закрытых клубов
Тогда флудим дальше :)
Mykhaylo
17.03.2010, 11:54
Почему бы не быть и такому клубу ? Чьи права это ущемляет ?
Ничьи. Но ИМНО сначала нужно подумать, а нужно ли это кому-то, попробовать создать темы-пилоты, а потом пробивать очередной раздел на форуме (скоро форум станет самым разветвленным форумом на планете)
А модерировать нужно не отдельные избранные темы, а все. И не так как часто случается идет "рубка" неделю (часто с участием модератора, который "подзадоривает"), а потом разом вырезают половину постов (понять что о чем было становится невозможно) и сразу насчтываются "баллы" за пол-года назад и отдельные личности оказываются в "нарушителях"
Йода, почему клуб закрытый? аткой сбе клуб ридонли. На самом деле, я на форуме много за какими темами просто слежу, без принятия участия в трёпе ибо тема интересная, но моих знаний и опыта возможно не хватает в той отрасил, которая обсуждается.... Читать смогут все, а писать только те, кто действительно продвинут в конкретном направлении... Каста травоведов, каста самоделкиных, каста электроников, каста цихлидеров... В этом что-то есть... тоже очень бесят собеседники в теме, которые смайлы одни вписывают или каменты типа кул, зачет, прикольно и так далее....
Mykhaylo
17.03.2010, 11:59
Ничьи. Но ИМНО сначала нужно подумать, а нужно ли это кому-то, попробовать создать темы-пилоты, а потом пробивать очередной раздел на форуме (скоро форум станет самым разветвленным форумом на планете)
А модерировать нужно не отдельные избранные темы, а все. И не так как часто случается идет "рубка" неделю (часто с участием модератора, который "подзадоривает"), а потом разом вырезают половину постов (понять что о чем было становится невозможно) и сразу насчтываются "баллы" за пол-года назад и отдельные личности оказываются в "нарушителях"
А они так и делают, поэтому ТАМ интересней :)
И где ж этот коммунизм? Можно в личку ;)
Starcomputer
17.03.2010, 12:05
Но ИМНО сначала нужно подумать, а нужно ли это кому-то
Ну вот и думайте :)
Хотя я заранее могу сказать, что этого не будет. Причины называть не хочу.
Starcomputer
17.03.2010, 12:09
И где ж этот коммунизм? Можно в личку
Зачем в личку ? У нас все открыто :)
http://www.barrreport.com/forum.php?
А это "закрытый" раздел:
http://www.barrreport.com/forumdisplay.php/3-Members-Only-Exclusive-Access
Mykhaylo
17.03.2010, 13:43
А, вы опять о авторских ресурсах. Я не говорю что это плохо, но все равно, что сравнивать научный журнал и Бульвар Гордона.
Да обсуждаются там (первая попавшаяся тема) http://www.barrreport.com/showthread.php/6801-Dennerle-Aquarium
Что в ней "высокого"? А что что нет флуда - наверное другой уровень модерации.
Starcomputer
17.03.2010, 13:47
А, вы опять о авторских ресурсах.
А у нас что, ресурс не авторский ?
Его что государство выделило ? :)
Или он принадлежит общественной организации ?
Насколько я знаю:
Все права принадлежат Бешлеге Александру Анатольевичу.
.........................
И чем отличается "авторский" ресурс от "общественного" ?
.........................
Форум есть форум. Неважно на каком ресурсе он расположен.
Mykhaylo
17.03.2010, 14:01
И чем отличается "авторский" ресурс от "общественного" ?
Вот только не нужно делать вид, что вы поняли о чем я :)
Бар сам отвечает почти в каждой теме и что это именно авторский ресурс говорит указаный вами раздел "Talk to Tom Barr"
Хотя, с другой стороны не всегда хорошо, когда практик занимается административными вопросами, чаще наоборот.
Михаил Погребиский
17.03.2010, 14:54
А аквафанат - это форум магазинов, коммер4еский проект, этого просто сразу незаметно. Там на первом месте стоит прибиль!!!, а сдесь общение!
На мой вгляд, ни то ни другое не должно быть первичным и доминировать на форуме. Ни коммерция, ни общение...ради общения (тусовка).
Ликвидация раздела продам, барахолки и всяческих аукционов никак не увеличит количество умных постов и статей. Потому как механизма такого не существует. Просто останется одна тусовка - тусовка без барахолки.
То, что мы имеем на сегодняшний день - не так уж и страшно и является результатом объективных и субъективных факторов. Все может выровнятся. Вот лишь бы "подводные течения" и закулисные игры и интриги этих самых субъективных факторов не привели бы к необратимымм последствиям....
Добавлено через 21 минуту
Я прошу прощения, за то что влажу в столь занимательную дискусию, но! А зачем делать конкурсы на призовом выиграше, на выиграше который выражается в денежном эквеваленте? Тут как бЭ большинство хобистов (я правильно понимаю?), а деньги только портят то прекрасное и светлое. Cotick, проводит иноггда интересные конкурсы в качестве приза, предлагает символический выиграш (рыбку, растючку и т.д.) Мы ж аквариумисты и тут не ради денег (или я чего то не понимаю?)
С каких пор деньги перестали быть стиммулом?
а деньги только портят то прекрасное и светлое.
Вы идеалист?code64
Если денежные вознаграждения за статьи хоть-как то подстегнут процесс - то почему бы и нет?
А почему бы действительно не убрать из раздела новые темы барахолку и аукционы,ведь на каждой странице раздела процетов пятьдесят этих объявлений.В шапке форума написать объявление:кому интересна тема,зайти в такой то раздел,думаю это здорово разгрузит замусоренность форума,и в то же время не пострадают ни чьи интересы.
По поводу спонсорства,здесь написали,производители там,а мы здесь,им мы не интересны,но у нас есть представительства фирм производителей аквариумных товаров,и им как ни кому должен быть интересен этот форум.если я не ошибаюсь,этот аквариумный форум самый посещаемый на территории СНГ и сюда заходят представители и ближнего и дальнего зарубежья.Поэтому отсутствие спонсоров,это недоработка руководства форума.Кинологические выставки спонсируют главным образом представители производителей собачьих кормов, а за генеральное спонсорство так вообще идет борьба.
По поводу модерирования,так его сейчас вообще нет.Когда я пришел новичком на форум,случайно отписываясь в какой то теме отправил сообщение в другую тему,и сразу же получил предупреждение,а сейчас встретить в теме пост не по теме нормальное явление,флуд нормально,прокакивает и хамство и только через пару дней модератор постирает все это.
Anarhist
17.03.2010, 20:12
Михаил Погребиский,
Вы идеалист?
В Ваших словах есть доля правды.:). Но себя к альтруистам причислить не могу. :cool:
С каких пор деньги перестали быть стиммулом?
Михаил, деньги это всего лишь один из стимулов, но каранованным стимулом я назвать не могу. Есть как бы по тщеславие, это по круче тех же денег code71
Если денежные вознаграждения за статьи хоть-как то подстегнут процесс - то почему бы и нет?
Я только ЗА. Но вот где бы найти нам эти деньги?
maxfortuna
17.03.2010, 20:17
По поводу модерирования,так его сейчас вообще нет.Когда я пришел новичком на форум,случайно отписываясь в какой то теме отправил сообщение в другую тему,и сразу же получил предупреждение,а сейчас встретить в теме пост не по теме нормальное явление,флуд нормально,прокакивает и хамство и только через пару дней модератор постирает все это.когда вы пришли на форум, он был намного меньше и его легче было модерировать
Но вот где бы найти нам эти деньги?Все очень просто - Сделать доброе дело - пожертвовать деньги в призовой фонд (http://aquaforum.kiev.ua/blog.php?b=53)
exzarcist
17.03.2010, 20:30
Все очень просто - Сделать доброе дело - пожертвовать деньги в призовой фонд (http://aquaforum.kiev.ua/blog.php?b=53)
:009::009::009::009::009::009::009::009:
Mykhaylo
17.03.2010, 21:03
А почему бы действительно не убрать из раздела новые темы барахолку и аукционы,ведь на каждой странице раздела процетов пятьдесят этих объявлений.
Сейчас каждый может легко спрятать ненужные ему разделы самостоятельно.
Йода
Я не знаю Ваших мотивов для написания этого поста, но попахивает некоторой завистью.
Простите, если мои слова покажутся обидными, я не преследовал цели В
Евгений
Любой солдат должен стремится стать генералом-если он не стал генералом,значит проблема внем самом.Проще некуда.Не каждый переживет чужой успех,а тем более внимание окружающих.Линия горизонта человеческой зависти БЕСКОНЕЧНА.............................code50
Пишите шура пишите............................................ .............
Напряжно читать ,когда переодически кто-то недоволем другими.Форум для общения и черпания знаний,не нравится не читай,плохой совет не читай,плохой товар не покупай,плохая тема не заходи,А если все так плохо, а всем остальным нормально-значит плохо тому кто всем недоволен.Деньги правят миром и бурный рост барахолки это на форуме -объективная потребность людей.
maxfortuna
17.03.2010, 23:05
Форум для общения и черпания знаний,не нравится не читай,плохой совет не читай,плохой товар не покупай,плохая тема не заходи,!100%
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010