карбонатная жесткость зависит от общей?

[Sergio_Bad]

У меня в аквариуме общая жесткость 9 градусов, может ли быть карбонатная жесткость больше 9 градусов?(просто теста на карбонатную жесткость нету)

[red1157]

Вполне может, постоянная и карбонатная - это разные жесткости

[Serpentarius]

У меня в аквариуме общая жесткость 9 градусов, может ли быть карбонатная жесткость больше 9 градусов?Еще как может! (смотря чем измерять)
Если Вы измеряете тестом на КН, то меряете вовсе не карбонатную жесткость, а по сути щелочность воды
* Карбонатная жесткость обусловлена наличием в воде в основном гидрокарбонатов кальция и магния, которые выпадают в осадок в виде карбонатов при кипячении.

[Sergio_Bad]

Нашел еще такое в интернете, если кому интересно "Карбонатная жесткость, как правило, меньше, чем общая жесткость. Правда, наряду со щелочноземельными карбонатами существуют и такие карбонатные соединения, как например, карбонат натрия или карбонат калия. Эти соли учитываются при замерах карбонатной жесткости, однако не входят в общую жесткость, ведь в ней учитываются только щелочноземельные ионы. Если такого рода соединения содержатся в большом количестве, то это может привести к парадоксальной ситуации, когда карбонатная жесткость оказывается больше, чем общая жесткость."

[Anov]

Sergio_Bad, если интересно, статистика: http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=74837

[Serpentarius]

Если такого рода соединения содержатся в большом количестве, то это может привести к парадоксальной ситуации, когда карбонатная жесткость оказывается больше, чем общая жесткость."Это только потому, что в аквариуме мы карбонатную жесткость НЕ измеряем. Мы по сути измеряем щелочность - показатель, который ближе всего по значению к карбонатной жесткости. Отсюда и путаница. Если говорить строгим академическим языком, то карбонатная жесткость обусловлена карбонатами и гидрокарбонатами кальция и магния. Натрий в этом показателе не учтен, хотя при использовании теста на КН оказывает очень серьезное влияние.

[galcd]

Имеется маленькая путаница в терминах. Есть постоянная жёсткость (dNKH), обусловленная присутствием в воде сульфидов, хлоридов и других солей кальция и магния, которые не удаляются при кипячении. А есть общая жёсткость (dGH), которая является суммой временной (dKH) и постоянной. Временная - карбонатная, постоянная - некарбонатная.

[Serpentarius]

Термины и определения дает только специальная и академическая литература. А все остальное - это псевдонаучная отсебятина. Есть в науке четкие определения, которые не имеют ничего общего с этими аквариумными разглагольствованиями.
Обратимся к специальной и академической литературе
http://i028.radikal.ru/1104/07/4d4309f45987t.jpg (http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/1104/07/4d4309f45987.jpg.html)Взято отсюда http://s61.radikal.ru/i173/1104/27/e64273311e77t.jpg (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1104/27/e64273311e77.jpg.html)
http://s013.radikal.ru/i324/1104/27/725bad42189ct.jpg (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i324/1104/27/725bad42189c.jpg.html)http://s45.radikal.ru/i109/1104/7f/0a594087e1f0t.jpg (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/1104/7f/0a594087e1f0.jpg.html)Взято отсюда http://s51.radikal.ru/i133/1104/6a/8bcfda52e08dt.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/1104/6a/8bcfda52e08d.jpg.html)
Потому в аквариумистике не работает понятие Общая жесткость равна сумме карбонатной и некарбонатной. Почему - я уже объясняла. Потому, что мы их и не измеряем.
Для справки (независимо, каковы будут обозначения): То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния в титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
То, что мы измеряем тестом на КН - на самом деле мы измеряем содержание в воде анионов слабых кислот (в основном гидрокарбонатов) в присутствии индикатора титрованием кислотой. По сути своей мы измеряем щелочность воды.
А то, что в действительности является общей, карбонатной и некарбонатной жесткостью, мы может измерить только в лаборатории. Ну, при наличии опыта, химпосуды и необходимых реактивов мы еще может определить общую жесткость (концентрацию катионов кальция и магния) с помощью титрования Трилоном Б. Все остальное мы определяем ТОЛЬКО КОСВЕННО И ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО! Потому спор о псевдонаучных названиях и формулировках уводит в сторону.

[galcd]

Потому спор о псевдонаучных названиях и формулировках уводит в сторону.

Интересно. Вы привели сканы литературы, которые почти слово в слово подтверждают мой пост. Но при этом назвали данные мной определения псевдонаучными. Имеется противоречие. Я лишь хотел подчеркнуть то факт, что общая жёсткость никак не может быть меньше временной. Поэтому на заданный топикстартером вопрос следует отрицательный ответ. И это никак ничего и никуда не уводит в сторону. А то, что мы меряем в аквариуме и какими тестами как раз и есть немного другая опера.

Это всего лишь определения, но уже в первых двух постах есть все три слова - "карбонатная", "общая" и постоянная".

[Serpentarius]

galcd, еще раз:термины и их взаимосвязи привязаны к лабораторным измерениям. А то, что мы меряем в аквариуме к этому не имеет никакого отношения. Потому оперировать этими терминами в аквариумистике некорректно. Другими словами, химия это химия, аквариумистика это аквариумистика.

[galcd]

общая жесткость 9 градусов, может ли быть карбонатная жесткость

постоянная и карбонатная - это разные жесткости

Абсолютно с Вами согласен. Влез только из-за приведенных выше цитат. Дабы не возникло путаницы.

[g1ok]

не стал создавать новую тему, как вы думаете, может ли быть дефицит магния в жесткой воде?

[Александр Сапелкин]

не стал создавать новую тему, как вы думаете, может ли быть дефицит магния в жесткой воде?
если вы сами туда ничего не мешаете, а используете водопроводную воду то не может

[Serpentarius]

не стал создавать новую тему, как вы думаете, может ли быть дефицит магния в жесткой воде?
Это смотря откуда водозабор. Вполне может. Оптимальное соотношение кальция и магния 4:1. Но это зависит от того, по какими минералами обогащается вода, протекая по породам грунта конкретной местности. Бывает недостаток магния при жесткой воде, т.е. жесткость обусловлена практически только катионами кальция без наличия в воде катионов магния.

[Александр Сапелкин]

Вполне может
Это немного теоретическая точка зрения. да, конечно же при определенном составе пород такое возможно, но в большинстве точек Земли такое не наблюдается и уж подавно в Луганске.
соотношение кальция к магнию 4 к 1 тоже непонятно откуда возникло.
я 4 месяца реминерализировал воду в одном из аквариум по составу 16 мг/л кальция и 8 мг/л магния и тонины чувствовали себя прекрасно. кальция должно быть больше магния. о более точном соотношении говорить не приходится. тем более, что в озерах и реках оно колеблется очень сильно. растения процветают

Хотя конечно в сторону уменьшения магния наверное есть нехорошая тенденция для растений, но я не проверял :) не хочется такое траве устраивать.
ну вот посмотрел в р. Кубань 37 мг/л Кальция и 5,4 Магния. это 7 к 1. В Десне 64 Кальция, 7,7 Магния - еще более бедна магнием вода по отношению к кальцию. Но растения в Десне растут.

[Serpentarius]

но в большинстве точек Земли такое не наблюдается и уж подавно в Луганске. Можно посмотреть достоверные цифры?

[Александр Сапелкин]

Можно посмотреть достоверные цифры?
основным источником пресной воды в этом регионе является Северский Донец. я родился в тех краях. выращивал растения и достаточно видел растений в самой реке.
в моих источниках данные по С.Д. к сожалению отсутствуют, но предположить, что там уж очень мало магния я бы не рискнул.
недостаток магния часто путают с другими симптомами голодания.

[Serpentarius]

Прошу прощения, но личные ощущения и предположения не могут служить серьезным основанием для подобных утверждений. Нужны достоверные цифры по содержанию кальция и магния отдельно.

[Александр Сапелкин]

Прошу прощения, но личные ощущения и предположения не могут служить серьезным основанием для подобных утверждений. Нужны достоверные цифры по содержанию кальция и магния отдельно.
Простите, я "по моему мнению" иногда забываю вставлять.
А вообще я не научную статью писал. Более правильно было бы написать конечно же что недостаток магния маловероятен, но...
Рядом протекает Дон - кальция 82 мг/л, магния - 18 мг/л. Это конечно не может служить прямым доказательством, но косвенно подтверждает
по данным 74 года - магния 33 мг/л.

[васяЯ]

случайно заглянул в данную тему....

Для справки (независимо, каковы будут обозначения): То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния в титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.

да мы на самом деле определяем общую жесткость!))

с общей жесткостью понятно, это наличие катионов кальция и магния;
кН это содержание гидрокарбонатов (нам это и надо), а зачем нам временная жесткость??? для чего аквариумисту знать содержание только содержание гидрокарбоната кальция и магния???
если так интересно кому то знать содержание гидрокарбонатов кальция и магния (временная жесткость) то оттитруйте на общую жесткость, прокипятите и еще раз оттитруйте, отнимите и получившаяся разница и есть временная жесткость

и интересно отткуда взято это соотношение 1 к 4...наверно это оптимальное соотношение ионов для аквариума с растениями??
если кто то сможет вразумительно ответить буду очень признателен

[IntellektualNik]

То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния в титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
То, что мы измеряем тестом на КН - на самом деле мы измеряем содержание в воде анионов слабых кислот (в основном гидрокарбонатов) в присутствии индикатора титрованием кислотой. По сути своей мы измеряем щелочность воды.
А то, что в действительности является общей, карбонатной и некарбонатной жесткостью, мы может измерить только в лаборатории. Ну, при наличии опыта, химпосуды и необходимых реактивов мы еще может определить общую жесткость (концентрацию катионов кальция и магния) с помощью титрования Трилоном Б. Все остальное мы определяем ТОЛЬКО КОСВЕННО И ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО! Потому спор о псевдонаучных названиях и формулировках уводит в сторону.

Всем добрый день. Подниму тему, с вашего позволения, так как мучаюсь уже вторые сутки над этим вопросом. Посмотрите пожалуйста мою переписку с представителем и, как я понимаю, директором TM Ptero по поводу ихних тестов. Итак:
Я пишу: "Здравствуйте. Вчера приобрел вашу продукцию. Хотелось бы кое-что уточнить. А именно:

1. Птеро Тест GH (Тест на общую жесткость аквариумной воды). Но ведь GH - это постоянная жесткость воды, а не общая. Общая обозначается просто H. Или я не прав? Вот с этим не понятно. Это все-таки тест на GH (постоянную) или H (общую) жесткость воды?

2. Птеро Тест kH (Тест на карбонатную жесткость аквариумной воды). Как говорят на многих форумах и пишут во многих статьях, узнать значение KH, как таковое, с помощью этого теста невозможно, т.к. ему все равно, с какими именно ионами реагировать - карбонатами, гидрокарбонатами и т.д., поэтому тест на KH скорее показывает некую численную характеристику буферной способности воды. Отсюда вопрос: так действительно ли Птеро Тест kH показывает карбонатную жесткость воды или все же численную характеристику ее буферной способности?

Надеюсь на внятные и подробные ответы, понятные человеку, не слишком уж углубленному в химию. Большое спасибо."

Мне отвечают: "1. Тест GH определяет общую жесткость аквариумной воды. Общая
жесткость GH (или TH) - это сумма временной и постоянной жесткостей (
от немецкого Gesamthaerte, или по английски - GeneralHardness).
2. Тест kH определяет карбонатную жесткость аквариумной воды через ее
щелочность как основную ее составляющую. Данный способ определения это
единственный возможный в домашних условиях.
3. ВСЕ АКВАРИУМНЫЕ ТЕСТЫ работают одинаково а не только тесты Птеро.
4. По данным методикам также определяются аналогичные параметры и
лабораторным способом просто тесты для аквариума были упрощены и
переведены в капельную форму."

Получается, что человек, с которым я вел переписку и который является, по сути, лицом TM Ptero неправ???

[Serpentarius]

А в чем состоит разногласие? Он написал то же самое, что и я. Только другими словами
1. GH - общая жесткость, обусловленная наличием в воде катионов кальция и магния
2. КН - щелочность воды, основной составляющей которой являются карбонаты и гидрокарбонаты. И действительно, это единственный способ в домашних условиях определить этот параметр (который совсем не является карбонатной жесткостью)
3. Что такое Н в отношении обозначения жесткости мне неведомо. Буквой Н принято обозначать водород как элемент таблицы Менделеева. Это вам скажет любой химик.

[IntellektualNik]

Да, похоже, Вы правы. Неужели человеку, который не блещит своими познаниями в химии и впрямь не разобраться? Неужели каждый аквариумист - это "продвинутый" химик? Или надо открывать учебник и учить все от А до Я? Что посоветуете? Спасибо.

[Serpentarius]

Не надо быть продвинутым химиком. Не надо быть даже начинающим химиком. Чтобы не путаться в понятиях, достаточно внимательно прочитать это
То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния в титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
То, что мы измеряем тестом на КН - на самом деле мы измеряем содержание в воде анионов слабых кислот (в основном гидрокарбонатов) в присутствии индикатора титрованием кислотой. По сути своей мы измеряем щелочность воды.
А то, что в действительности является общей, карбонатной и некарбонатной жесткостью, мы может измерить только в лаборатории. Ну, при наличии опыта, химпосуды и необходимых реактивов мы еще может определить общую жесткость (концентрацию катионов кальция и магния) с помощью титрования Трилоном Б. Все остальное мы определяем ТОЛЬКО КОСВЕННО И ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО! Потому спор о псевдонаучных названиях и формулировках уводит в сторону.Но если вы хотите сознательно управлять процессами, протекающими в аквариумной воде, следует все-таки открыть школьный учебник химии. Гугль, яндекс и рекламная макулатура только запутают.

[IntellektualNik]

Да уж. Я просто такой человек, что если натыкаюсь на что-либо не совсем понятное, то буду грызть его до тех пор, пока не разберусь в малейших подробностях. Отсюда и много проблем возникает. Ну не могу я поверхностно. Подскажите, а температура тестируемой воды может повлиять на результаты (крапельные тесты)? Я просто тестировал воду из-под крана сегодня. Она явно прохладная. А вчера тестировал воду из аквариума, она явно теплая (27-28 градусов). Кстати, вот результаты. Из-под крана: GH - 3; KH - 11; PH - 8; NH3/4 - не замерял. Из аквариума: GH - 3; KH - 13; PH - 8; NH3/4 - примерно от 0 до 0.25.

[Serpentarius]

Температура влияет на показатели. Но только те, которые определяются в лаборатории. При измерении тестами разница между показаниями укладывается в погрешность тестов, которая составляет минимум 20%.
*Для справки: лабораторные методы (которых великое множество) имеют погрешности 0,001-2%. Цифру взяла из справочника, который был под рукой: В.А. Рабинович, З.Я. Хавин, Краткий химический справочник, "Химия", 1977 г, 376с

[IntellektualNik]

Ого-го! 20%, да еще и минимум, - это много. Тут встает вопрос об объективности такого тестирования вообще.

[Serpentarius]

Сколько раз это обсуждалось на форуме - не счесть. По тестам можно приблизительно отследить динамику изменения параметра. И то, если тест рабочий, не просроченный или не левый. Точные цифры дает только лабораторный анализ.

[IntellektualNik]

Действительно, начинает что-то проясняться. В том числе и благодаря Вам. А у лакмусовых полосок погрешность еще больше?

[Serpentarius]

Лакмусовые бумажки тоже разные бывают. Погрешность может быть или такой же, или еще больше.

[IntellektualNik]

Большое спасибо за помощь. Желаю Вам хорошего дня.
Да, и, может подскажете еще, как же все таки в аквариумистике и в химии обозначается постоянная жесткость?