Re: Рыбья память
 

Ну да, гдето так. Только нет в организмах никаких носителей - ничего никуда не записывается, иначе уже давно научились бы хирургическим путём личность имплантировать, думаю первые эксперементы в этой отрасли провели бы ещё древние египтяне. А этот самый особый алгоритм он-то и есть готовая таблица т. е. в основе интелекта может лежать только инстинкт. Просто когда больше готового встроенного и меньше приобретённого, то мы видим тупого муравья - всё на рефлексах. А если наоборот: приобретённого больше чем врождённого то это почему-то интелект. Мы только при сравнениии разных сущуеств часто ошибочно сравниваем не обём обрабатываемой информации, а размеры разниц между врожденным и приобретённым. К примеру у человека этих самых "готовых таблиц" гораздо больше, чем у муравья, но при этом он не тупее муравья, а у осьминога врождённого совсем мало, да почти ничего, кроме того самого особого алгоритма вот он нам и кажется умнее собаки - слишком быстро учится.

Re: Рыбья память
 

Re: Рыбья память
 

От это злюка.
Ну, во-первых на счет состояния осьминога: а с юмором всё нормально? если я обидел Ваше любимое животное, извините. Это-ж кем такой факт научно доказан? Пока не увижу названия статьи с фамилиями авторов, имею полное право считать это вашей выдумкой. Только, пожалуйста, без журналистской бульварщины. Вы уважаемая Таня, поступаете очень даже по журналистски, даже прям по интеровски. Фраза ваша звучит на самом деле так: "Установлена прямая зависимость между способностью сохранять воспоминания и количеством синапсов в определённых участках мозга" На практике это позволяет, изучая количество этих самих синапсов и способность к запоминанию, выяснить какой именно участок мозга обрабатывает информацию, связанную с тем или иным воспоминанием. Но как из этого можно сделать вывод что даже, грубо говоря, память это процесс и результат конфигурации синапсов я отказываюсь понимать.
Давайте спросим у разбирающихся в информатике.
Есть около 300 млн. нейронов, которые, по сути, сумматоры сигналов, поступающих к ним по аксонам (грубо говоря, проводникам) у каждого нейрона таких до полутора десятков. Сигналы эти возникают либо в соседних нейронах, либо в сенсорных органах (периферии). Синапсы - это контакты-порты только сигнал там передаётся не в виде электрического импульса (как в электронике) или чередования электрических и электромагнитных импульсов (как по аксонам) а посредством синтеза химических веществ - медиаторов.
Так вот и спросим: а какой объем информации можно сохранить, изменяя конфигурацию такой системы? учитывая то, что эта система ещё и должна выполнять свою изначальную функцию – анализ.
И следуя аналогии: можно ли сохранять информацию, изменяя конфигурацию железа?
Вот я и говорю, ничего ни на какие носители в мозгу не записывается. Единственный физический носитель в живом организме это цепочка ДНК.

Re: Рыбья память
 

Ну что, теперь поковыряемся в мозгах у осминога.
Мозг не есть понятие определяющее только функцию структуры. Мозг понятие анатомическое и физиологическое. А потому, не всякий нервный ганглий можно назвать мозгом. Мозг это не только сложно, но и определённым образом структурированный орган, заключённый в костную оболочку у позвоночных или хрящевую у хрящевых ганоидов и рыбообразных. Настоящим мозгом обладают только высшие хордовые, то есть те животные, у которых нервная система диференцирована на центральную и периферийную. Самый большой нервный ганглий головоногих молюсков, хоть и велик размерами и достаточно сложно устроен, структурирован всё же не так как мозг хордовых и нервная система молюсков не диференцирована на центральную и периферийную. Так что если и можно с осьминога чего-то записать, то инецефалограммой это называть не совсем корректно. Это школьная биология, нечего нас на голые журналистские понты брать в погоне за сенсациями.

Re: Рыбья память
 

Ёпрс. Ты видал где-то (кроме как у себя в мозгу code63 ) чтоб информация существовала без материального носителя??? Чтоб ни глиняной таблички, ни папируса, магнитной поверхности, колеблющегося воздуха или электромагнитного поля не було?? Науке такие факты ещё не известны.

Единственный известный носитель. И то: единственный ли известный, если подумать? :rolleyes:
Если неизвестен механизм и носители памяти живых организмов - это значит, что его нет?
А наука ещё мнооогих вещей объяснить не может. Например, существование атома водорода - может. Молекулы водорода - уже с бальшущим скрыпом. А образование молекулы воды - уже ну никак. code13
А ты говоришь: носителей памяти не существует code62

Re: Рыбья память
 

Ну тля.
Думаешь разбил в пух и прах? А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя? Я только хотел сказать, что память это процесс восстановления/извлечения/интерпретации информации, но не сама информация. А какую информацию мы можем извлечь с носителя под названием мозг? - да только инцефалограмму. Воспоминания мозг сам по себе не производит, для этого обязательно нужен доступ к другим (кроме самого мозга) источникам\носителям информации. Ну конечно, если кому кулаком в глаз зарядить, то фонарь засветится, вот тебе и информация на носителе к размышлению. Эдак можно и до лысенковщины договоритья, но я больше Дарвину с Менделем доверяю.

Re: Рыбья память
 

По теме:
рыбы весьма сообразительны, не раз меня удивляли. И в аквариуме СКУЧНО многим рыбам.

:)

Re: Рыбья память
 

Ну и фантазер Вы, уважаемый Кокан… code15 :)
Фраза ваша звучит на самом деле так: "Установлена прямая зависимость между способностью сохранять воспоминания и количеством синапсов…"
Нет, не звучит. Не количеством, а ИЗМЕНЕНИЕМ количества. И не просто количества, а КОЛИЧЕСТВА И СИЛЫ.

Воспоминания мозг сам по себе не производит, для этого обязательно нужен доступ к другим (кроме самого мозга) источникам\носителям информации.
Независимо от того, как он их производит, если «вспоминание» невозможно без доступа к другим, кроме мозга, носителям – это уже склероз или амнезия! :D

А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя?
...ничего ни на какие носители в мозгу не записывается...

Давайте спросим у разбирающихся в информатике.
Давайте пока не спрашивать, т. к. построение аналогии тут изначально немного сильно неграмотно (некоторые нюансы -http://www.madsci.org/posts/archives...6750.Ns.r.html)
Пример грамотного построения аналогии - математическая модель краткосрочной памяти - Carlos Brody, Science, 2005 February 18)

Пока не увижу названия статьи с фамилиями авторов, имею полное право считать это вашей выдумкой.
Правильно. Другое дело - Ваша теория «виртуальной штуки», т. е. памяти: мозг создает образы… информация сохраняется… нигде (носителей-то нет)… а когда надо что-то вспомнить, информация извлекается… наверное, из ниоткуда (видимо, посредством какой-нибудь другой, не менее виртуальной штуки)… :D
А какую именно статью Вы хотите увидеть? Тут надо смотреть на статьи за последние лет 40. Основные «критические точки», можно, конечно, выделить, если есть необходимость.

Мозг понятие анатомическое и физиологическое… Настоящим мозгом обладают только высшие хордовые…Это школьная биология...
По ОПРЕДЕЛЕННЫМ причинам мозг осьминога называют МОЗГОМ в научной литературе и считают не «предшественником» «настоящего» мозга позвоночных, а параллельно развившимся другим типом. Во-первых, из-за незнания школьной биологии. Во-вторых… Больше общих свойств с мозгом позвоночных, чем с родственными таксонами (анатомическая сложность, дифференцированность, механизмы синаптических процессов и т.п.) >>> проявления в способностях (например, наблюдательное обучение, присущее только птицам и высшим млекопитающим) >>> параллельное с позвоночными развитие сходных синаптических процессов обеспечило формами обучения и памяти, более сходными со способностями позвоночных === считается ярким примером конвергенции. :027:

Re: Рыбья память
 

Опять журналистика. Не надо дёргать из контекста фразы. Давайте так: я считаю, что информация называемая воспоминаниями не сохраняется в структуре называемой мозг на каких либо физических носителях. Воспоминания это образы создаваемые каждый раз снова и снова в результате взаимодействия всей нервной системы (и не только) с окружающей средой.Создаётся, простите, впечатление, что Вы несовсем понимаете сами то, о чём пишете. Если процесс запоминания на прямую связан с изменением количества синапсов, то ответте мне на вопрс: а сколько времени у Вас займёт процесс запоминания фразы из нескольких слов, если для этого хотя бы одному нейрону нужно будет "отростить" хотя бы один аксон с синапсом, и сколько на это затратится энергии? И может я уже чё-то подзабыл из нейрофизиологии, которую мне преподавали люди, чей авторитет признан во всём мире (если интересно, могу огласить фамилии), то не будете ли Вы так любезны напомнить мне определение того, что называется силой синапса. Если Вы существуете в нигде, то и информацию Вы извлекаете из ниоткуда (это уже философия, не физиология, но тоже наука).А если у мозга нет доступа к каким либо иным источникам информации, то это, простите - кома, физически мозг жив и все процессы протекают нормально, кроме того, что не наблюдается привычной для мыслительной деятельности активности, сопровождаемой соответствующими электромагнитными импульсами. А вот амнезия и склероз это как раз наоборот, когда при наличии доступа к источнику информации невозникает воспоминания-образа с которым эту информацию можно связать\ассоциировать. Этоти факты более чем за 50 лет ещё никто не опроверг и это самое яркое доказательство правоты "моей" теории "виртуальной штуки" Я вобщем то и имел в виду конвергенцию, да только если рыбьи плавники и передние конечности китообразных еть примером конвергенции, то это не значит, что совершенно корректно называть их тоже плавниками. Тем более в случае с нервной системой, напоминаю: мозг это часть нервной системы, которая диференцирована на центральную и соматическую, в науке понятие мозг отличается от общепринятого - обиходного поэтому авторитетность источников, где осьминогов наделяют мозгом я ставлю под большое сомнение. Мозг осьминога называют МОЗГОМ и параллельно развившимся другим типом (типом чего? или типэто таксономическая единица?) именно из-за незнания биологии хотябы на уровне средней школы.Я конечно извиняюсь, но в этой фразе нужно изменить адну букву и отнести это к работе гидрометиоцентров, поскольку синапсы работают по одниму и тому-же принцыпу у всех животных, которые обладают нервной системой.

Re: Рыбья память
 

Сила синапса равна массе синапса, умноженной на ускорение. 015:

Re: Рыбья память
 

smirnoff_No21
12 баллов с ++++++++++++++ code69 :009: :D :024: :030: code71


:012:

Re: Рыбья память
 

Это меняет дело. Информация (воспоминания) не сохраняется в мозгу на носителях - информация есть, носителей нет. Теперь понятно, почему Вы возмущались - «А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя?» :) (на что, если не дергать из контекста, я и напомнила Ваши слова «ничего ни на какие носители в мозгу не записывается»).


К сожалению, авторитет не передается контактным путем. :) По поводу понимания – тут есть варианты... :) Если понимать, какие изменения синапсов (причем, я уже дважды подчеркнула - не количество, а количество и сила) связаны с кратковременной памятью, консолидацией или долговременной памятью, и какой именно из этапов сопровождается формированием новых синапсов, то тогда нельзя написать вопрос о появлении новых синапсов при «запоминании». Опять же, о силе синапса - спорили, спорили… оказалось, не понимали о чем. :)

Ваша теория виртуальной штуки обрастает новыми интригующими подробностями. :) Каждый раз, когда Вы «вспоминаете», например, свою дату рождения, эта информация создается снова и снова в Вашем мозгу в результате взаимодействия вашей нервной системы с окружающей средой. Интересная же у Вас окружающая среда! code69 :020: Если в любой момент времени взаимодействие с ней порождает информацию о Вашей дате рождения! :)
То, что Вы написали похоже на описание роли pевеpбеpиpующего возбуждения в кpатковpеменной памяти или на SRR. Почему-то Вы решили, что это - определение воспоминаний...


Касательно осьминогов… Если Вы действительно имели в виду конвергенцию, то Вы очень удачно это скрывали. :) Передние конечности китообразных, если Вы заметили, не называют лапами... По поводу фактов, которые более чем за 50 лет ещё никто не опроверг - даже если бы это было «фактами», то никакие логические выводы в поддержку Вашей виртуальной штуки отсюда не следуют.


Работа по одному принципу не исключает наличия различий в механизмах.

(--«Electroencephalogr Clin Neurophysiol.», 1984, May;57. Bullock TH. «Ongoing compound field potentials from octopus brain are labile and vertebrate-like.»
--«J Neurophysiol», 2003, 90. Binyamin Hochner. «A Learning and Memory Area in the Octopus Brain Manifests a Vertebrate-Like Long-Term Potentiation»
--«Regulatory Peptides», 2003, 115. Kyoko Takuwa-Kuroda. «Octopus, which owns the most advanced brain in invertebrates, has two members of vasopressin/oxytocin superfamily as in vertebrates»
Единичные примеры общего подхода к этому вопросу в науке. Просмотрите научные издания по нейрологии и сравнительной нейрологии или пройдитесь для начала по ссылкам из этих работ – чтобы понять, почему механизмы синаптических процессов осьминога больше схожи с таковыми млекопитающих, и почему в данном случае употребляют термин МОЗГ в научной литературе - т.е. в источниках, которые Вы ставите под сомнение, потому что они не поддерживают Вашу интерпретацию школьного курса биологии :) ).

Таня

Re: Рыбья память
 

Как вы думаете, кто победит шахматист или теннисист? Особенно если каждый будет играть в свою игру и по своим правилам.
Я думаю, это касается и самого разговора и его сути.
Но читать интересно (правда, каждого в отдельности). :)

Re: Рыбья память
 

Примерно так оно и есть, только здесь с одной стороны игра по правилам (принятым без предварительного соглашения, но понятным для всех), с другой - борьба без намёка на правила - "дипломатия насекомых"
Вот примеры:
Я пишу:
Каким-то чудесным образом эта фраза преобразуется в:и приписывается мне. А мы тут о школьных предметах, если где-то чего-то нет, разве это значит, что этого нет вообще? это вотчина либо дошкольных заведений, либо психиатрических клиник, при чем тут школа?
Я прошу дать мне определение силы синапса, аргументируя это тем, что возможно, я что-то забыл. А мне в ответ толдычат:. Нашёлся один добрый человек, дал определение силы, признаваемое всеми науками и физикой, и химией, и биологией, и философией. Только я не понял, куда конкретно приложить скорость и массу к процессу синтеза медиатора. Если это из разряда: "да прибудет с тобою сила, о великий джадай", то мы явно говорим на языках разных планет. Це якісь дрони Мантріда - маленькі штучки з руками, що летають.
Ну вот я и стараюсь применять поменьше специальных терминов, или давать определения терминам, чтобы было понятно не только собирателям ссылок, в результате чего меня обвиняют в том, что я что-то тщательно скрываю и рассыпают при этом, перед нами свиньями, разноцветный бисер из терминов без объяснения их значений. Видать, мы не достойны.
Я тонко намекаю о своём образовании и о том, что мои умозаключения базируются на систематизированном знании биологии и что оперировать я привык базовыми понятиями общепринятыми в науке во всём мире, в частности понятием что такое мозг. А мне в ответ: "сам дурак". В виду выше изложенного, надеюсь всё-таки прочитать здесь определение силы синапса, иначе буду считать себя недостойным общения с великими коллекционерами ссылок.

Re: Рыбья память
 

Опять фантазируете, уважаемый Кокан? :)
Слова «информация есть, носителей нет» я Вам не приписывала, а представила как эквивалент сути Вашей фразы. (Воспоминания=информация. Носителей в мозгу нет. >>>>> Информация есть, носителей нет. В МОЗГУ. Разумеется. Если Вы помните, мы именно о локализации в мозгу пререкались.)


Если где-то (в мозгу) чего-то (носителей) нет, это, КОНЕЧНО ЖЕ, не значит, что этого (носителей) нет вообще. Итак, информация (воспоминания) есть, носителей в мозгу нет, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что их (носителей) нет вообще. УРА!!! Носители информации (воспоминаний) есть! Но НЕ В МОЗГУ!!! (даже боюсь спрашивать – где) :006:


Вам это «талдычили» НЕ В ОТВЕТ на просьбу дать определение синапса, а в ответ на Ваш абсурдный вопрос об изменении количества синапсов при «запоминании». По поводу силы синапсов я просила Вас просмотреть научные издания по нейрологии (исходя из Ваших постоянных восклицаний о неприятии «бульварных» источников... результат показал цену этим восклицаниям).


Верно, дал – масса, умноженная на ускорение. И конечно, признаваемое всеми науками. Поэтому в химии - сила кислоты это масса кислоты умноженная на ускорение кислоты. Ионная сила раствора – это масса раствора на ускорение раствора. В физике - сила тока это масса тока на ускорение тока. :024: Пожалуйста, хоть философию не трогайте. :)


К сожалению, Ваши систематизированные знания и образование сами по себе не являются аргументом «против» применения термина «мозг» в отношении осьминога в современной нейробиологии. :) Причины применения термина ПОЧЕМУ-ТО кроются в некоторых свойствах осьминога. :D
Я назвала эти основные свойства, причины и дала Вам ссылки на примеры статей, начиная с которых, Вы можете выяснить детали об этих причинах (в ответ на Ваши постоянные "выкрики" о том, что Вам нужны научные статьи, а не «журналистика»). И что в ответ? Где статьи, опровергающие применение термина? Где работы, опровергающие сходство синаптических процессов осьминога и млекопитающих? Единственный результат – то, что Ва теперь жалуетесь: «А мне в ответ: "сам дурак".» :)


Игра, т.е., пардон, дисскуссия ПО ПРАВИЛАМ – это ТОЛЬКО обмен аргументами и фактами по сути спора.
Все остальное – т. е. намеки на наличие образования и авторитетных преподавателей, периодические выкрики «Журналистика!» (и при этом нуль ссылок на научные источники, подтверждающие Ваши фантазии), «наезды» на личность того, с кем споришь, когда не можешь «наехать» на предоставленные аргументы (типа замечаний о чувстве юмора, понимании, «дипломатии насекомых», журналистских понтах, психиатрических клиниках и «великих коллекционерах») и прочие эмоциональные «кульбиты» (вроде демонстративного изменения подписи под сообщениями) - это все может быть хорошо для драматического спектакля, но не подходит в качестве аргументов по сути спора (а кроме того, это бессмыссленно и довольно симптоматично). :D
Не стоит так нервничать из-за каких-то синапсов. В крайнем случае, пойдем на компромисс – можно информацию в мозгу сохранять, а можно и в виртуальной штуке – по желанию. :)