Re: Рыбья память
 

code58
В целом, тема интересная. Если б кто посодействовал переносу ее в раздел "Флейм", чтобы спокойно на личности перейти (в разумных пределах, естественно), может быть и вымутили бы решение, в конце концов, где ж у рыбы память :rolleyes:
В данном же разделе продолжение обсуждения темы в том же духе противоречит правилам форума, установленым свыше code50.

Re: Рыбья память
 

2 Кокан

Признаю – сглупил греческих падежоф не знаю.
А ЗАЧЕМ :rolleyes: делать утверждения о том, о чем не знаете?????????

я писал, что по поводу энцефалограммы осьминога была шутка
ШУТКУ никто и не трогал. Спорили о правомерности применения термина к осьминогу (которую Вы пытались отрицать и ПОСЛЕ Вашей шутки).

Да нет-же, с чего Вы взяли, я прикалывался над фонетическим сходством самого слова синаптический со словом синоптический.
Из Ваших слов взяла, что НЕ ТОЛЬКО над фонетическим сходством (я указала, из каких именно слов).

Слово "brain" можно перевести как "рассудок", разве имеет слово "мозг" такое значение?
И в каких же это научных статьях О СТРОЕНИИ МОЗГА осьминога или О ПРОЦЕССАХ В МОЗГУ осьминога Вы видели, чтобы «brain» применяли в смысле «РАССУДОК», а не «МОЗГ»????? ХОТЬ ОДНУ статью???

В том то и дело, что не нашёл я в толковом словаре слова "нейрология"... Может, мне словарь плохой попался, вот я и сомневаюсь.
Возьмите, например, толковый словарь Ушакова. Или загляните в рубрикатор любой научной библиотеки (off-line или электронной) – и Вы найдете раздел «нейрология».

Можно сколько угодно спорить о том, сколько признаков определяет один ген, но есть четкое определение понятия "ген", данное в учебниках, без него ведь не было бы самого предмета разговора.
Предмет разговора БЫЛ и понятие «ген» в науке БЫЛО и ТОГДА, когда НИКАКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ГЕНОВ вообще в учебниках не было. Еще раз: не наука пытается отразить состояние учебника. НАОБОРОТ.
НЕЗАВИСМО от определение понятия «ген», в учебнике написана ФИГНЯ о том, что один ген кодирует один признак. == >> ДА. Учебники дают базовые знания и понятия. НО. Если… ВДРУГ!.. есть несоответствие между учебником и суммой знаний в науке на текущий момент – ТО ПРИОРИТЕТ НЕ ЗА УЧЕБНИКОМ. Иначе, содержание учебников, скажем 1920 гг. так ни в чем и НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ БЫ до настоящего момента.

Для воссоздания воспоминания (мы ведь этот вид информации обсуждаем) одного этого носителя (головного мозга) не достаточно.
Спор шел не о том, ГДЕ происходят процессы, обеспечивающие извлечение информации воспоминаний, а ГДЕ сохраняется эта информация. О НОСИТЕЛЕ ИНФОРМАЦИИ спор был.
Вы сначала утверждали, что никаких носителей, кроме ДНК в живом организме нет (что само по себе уже безграмотно). Потом Вы завили, что НОСИТЕЛЕМ является система (мозг + спинной мозг + соматическая нервная система + другие системы + окружающая среда). Что, запомненная информация – скажем, номер телефона – сохраняется не в мозгу, а еще и в спинном мозге, во всем организме и в окружающей среде? :)

Я уже писал, какую информацию можно извлечь из головного мозга - энцэфалограмму.
Это самый СИЛЬНЫЙ из Ваших аргументов. Вот раньше не было технологий расшифровки генома – значит РАНЬШЕ В ГЕНОМЕ И НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕ ХРАНИЛОСЬ! :)

Будем с Вашим сумбуром по поводу сил разбираться? :)

Таня

Re: Рыбья память
 

Согласна на 150% (100% норма + 50% в виде компенсации за мое материалистическое мировоззрение :027: ).
Таня.

Re: Рыбья память
 

Не дождётесь. Я уже понял свою ошибку в просьбе дать ссылки. Честно говоря, думал (по наивности), что это будут ссылки на интернет адреса и не вставая с кресла я всё сразу увижу. Вы чёй-то сами себе противоречите:И Я из поста в пост прошу: сформулируйте мне что такое сила синапса, это же элементарно: пару фраз и рот заткнули зарвавшемуся выскачке. Чего Вы тянете? добивайте! Или Вы садистка?
Может, Вы не умеете этого делать?
Так вот примеры:
У всех позвоночных имеется отчётливо выраженный мозг, разделённый на доли, каждая из которых выполняет определённую функцию. Вот эти доли:
Передние доли и Кора - ну тут точно не мне Вам уточнять что по чём.
Мозжечок - отвечает за координацию деятельности мышц, поддержание равновесия в пространстве...
Промежуточный мозг - центр автоматических реакций организма разделён на таламус и гипоталамус....
Воролиев мост - состоит из нервных волокон, соединяющих различные отделы мозга (кажись, ещё в регуляции дыхания принимает участие)...
Продолговатый мозг - проведение импульсов в мозг и из мозга... Это может быть не совсем точно, прошу не придераться, а рассмотреть по сути.
У всех позвоночных есть этот орган с полным набором этих структур, отвечающих за точно такиеже функции.
А у осьминога это есть?
Если Вы считаете, что высокоразвитые нервные ганглии, сконцентрированные в голове у головоногих моллюсков можно назвать настоящим мозгом, только по причине сходства "синаптических" процессов, то это Ваше личное дело. Но как Вы тогда собираетесь разобраться с теорией происхождения видов? И почему Вы тогда решили, что это конвергенция? Да, есть учебники, в которых эту структуру называют головным мозгом, но это как раз вот этот случай: Ещё одна формулировка:
Закон Кулона гласит, что сила, действующая между двумя неподвижными друг относительно друга точечными зарядами равна произведению этих зарядов, поделенному на квадрат расстояния между ними и эта сила называется силой тока.
Если вам это ничего не напоминает, подскажу: закон Ньютона про силу тяжести.
Надеюсь понятно, что сила тока и сила тяжести и любая другая сила это всё равно одно и тоже - сила. Если хотите, то сила тока, это масса электронов, помноженная на ускорение электронов (фу как грубо).
Вот я и прошу элементарных аргументаций, опровергающих то, что нет в мозгу носителя способного сохранить тот объм информации, который связан, хотябы, с воспоминанием о дате рождения. И пример с дискетой здесь точно не уместен, там-то как раз условий для сохранения огромного объёма информации хватает. Количество - отбросили (недостаточное условие). Количество и сила? Но что это за сила такая? Или отменим фундаментальные законы, по тому, что учебники в которых они записаны безнадёжно устарели, всепредвидящая Вы наша (это я о законах мироздания).

Re: Рыбья память
 

Поддерживаю перенос темы во флейм.

Re: Рыбья память
 

Ну если бы знал, что Вы так болезнео на это среагируете, не стал бы писать настолько не грамотно уточнил-бы что никакаких носителей для сохранения информации из перечисленных (подразумевающихся), а именно воспоминаний нет. И единственный носитель в котором информация сохраняется в полном объёме -- ДНК, вот здесь уместна аналогия с дискетой. Опять 25, не никакой, а того объёма который достаточен для воссоздания воспоминаний.

Re: Рыбья память
 

И Вам того-же (я про силу)

Re: Рыбья память
 

Ну если бы знал, что Вы так болезнео на это среагируете, не стал бы писать настолько не грамотно уточнил-бы что никакаких носителей для сохранения информации из перечисленных (подразумевающихся), а именно воспоминаний нет.
Утверждение, что никаких носителей, кроме ДНК в живом организме нет безграмотно независимо от вопроса о носителях воспоминаний.
code50 Оказывается, болезненная реакция – это критика правильности Вашего высказывания. :006: Это определение болезненности реакции из какого медицинского учебника? :) :) :)

Цитата:
А ЗАЧЕМ делать утверждения о том, о чем не знаете?????????
И Вам того-же (я про силу)
Ну, в случае силы Вы ПОКА ничего еще не доказали. Я же Вам сказала – потерпите с силами… А Вы меня тут опять отвлекаете от осознания Ваших фундаментальных рассуждений в области физики… :)

Re: Рыбья память
 

Вы чёй-то сами себе противоречите:
Цитата:
Я же не гадалка, чтобы Ваши мотивы "видеть".
И
Цитата:
Сначала Вы заявите.....
Не противоречу. Я сделала не утверждение, о том, что «сначала Вы заявите», а предположение. Потому далее написала «Будем проверять правильность моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ?». Поскольку не гадалка, потому и считаю, что для окончательного вывода предположения надо проверять. :) :)

Re: Рыбья память
 

Не дождётесь. Я уже понял свою ошибку в просьбе дать ссылки.
Точно??? То есть, Вы согласны, что если берешь на себя смелость БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО обвинять кого-то в бульварщине и требуешь от других знания научной литературы, то нужно САМОМУ, для начала, быть пользователем научной литературы, а не бульварщины? В таком случае, непонятно, почему Вы решили, что это будут ссылки на интернет-адреса – должны были бы знать, что не ВСЕ издания доступны в интернете. :rolleyes: :) (Честно говоря, думал (по наивности), что это будут ссылки на интернет адреса и не вставая с кресла я всё сразу увижу.)

Смотрите, я дала ВСЕГО 3 ссылки, для примера, с указанием названий изданий, статей, томов, годов и фамилий авторов. При такой информации найти статьи для заядлого любителя небульварщины – плевое дело.

Теперь Вы уже меня своими жалобами так достали (любителя небульварной литературы садисты заставляют по библиотекам бегать), что я даже решила эти 3 несчастные статьи найти и Вам переслать. Для начала полезла в интернет поискать.
И ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? 2 ИЗ 3 работ МОЖНО НАЙТИ В ИНТЕРНЕТЕ РОВНО ЗА 1,5 МИНУТЫ! А для 3-ей работы можно найти резюме (из которого вполне можно составить представление).
--«Electroencephalogr Clin Neurophysiol.», 1984, May;57. Bullock TH. «Ongoing compound field potentials from octopus brain are labile and vertebrate-like.»
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract
--«J Neurophysiol», 2003, 90. Binyamin Hochner. «A Learning and Memory Area in the Octopus Brain Manifests a Vertebrate-Like Long-Term Potentiation»
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/90/5/3547
--«Regulatory Peptides», 2003, 115. Kyoko Takuwa-Kuroda. «Octopus, which owns the most advanced brain in invertebrates, has two members of vasopressin/oxytocin superfamily as in vertebrates»
http://www.cephdev.utmb.edu/refdb/pdf/7826.pdf

Значит, в библиотеку за ручку отведи, покажи как на клаве название статьи для поиска набить... Может, ВАМ ЕЩЕ И ПОЧИТАТЬ ВСЛУХ? :) :) :)
(и кстати, заметьте в подобных статьях, когда говорят о мозге осьминога, то "brain" употребляют не в смысле "рассудок", как Вы уверяли, а в смысле «мозг»)

Вы и пальцем не пошевелили, чтобы узнать – а действительно, черт возьми, ПОЧЕМУ мозг осьминога называют мозгом в научной литературе. Не выяснив эти «ПОЧЕМУ», вы рьяно пытаетесь опровергнуть эти «ПОЧЕМУ».
Потому я и ПРЕДПОЛАГАЮ – ТО ЖЕ БУДЕТ И С СИЛОЙ СИНАПСА????Если да, то я в этом не участвую. :)

Таня

Re: Рыбья память
 

Мозг, зацепились то мы изначально, за моё шуточное заявление о мозге осьминога. Ну подумайте, если я не очень серьёзно отнёсся к этому с самого начала (наличие мозга у осьминога). Стоило ли так серьёзно Вам с этим бороться. Я не пытался ръяно опровергать ни какие "Почему" я просто привёл и уже давно, а потом ещё раз повторил почему серьёзно считаю, что имею право заявлять, что мозга у осьминога нет, не смотря на то, что другие имеют право заявлять обратное, особенно на англиском языке.А вот в этом Вы не собираетесь учавствовать совсем по другому - признайте Вы проиграли эту партию с треском. Примеры даны. Повторите тоже с силой синапса, и я труп....

Re: Рыбья память
 

Это только Вам я ничего не доказал, но это, нижайше прошу прощения, клинический случай.


Отдельное спасибо за урок по юриспруденции.

Re: Рыбья память
 

А говорите не гадалка....
А у меня дома неплохая библиотека научной литературы. И я сразу-же и открыл весьма авторитетный учебник по зоологии безпозвоночных, по которому выучилось и продолжает учиться ни одно поколение ученых. Может быть и авторы тех статей на которые Вы ссылаетесь учились по этому учебнику. В той редакции которая у меня то что у осьминога называют мозгом, а в более поздней, по которой я учился, не помню, но кажется называют с оговоркой не понимать это буквально (оговорка дана мною своими словами) Напомню, что авторитетность источников я ставлю под сомнение, а не отрицаю. Я просто подводил Вас к фразе: Представляю Вашу реакцию, если-бы это заявил я.

Re: Рыбья память
 

Ну подумайте, если я не очень серьёзно отнёсся к этому с самого начала (наличие мозга у осьминога). Стоило ли так серьёзно Вам с этим бороться.
А Вам? :)

А вот в этом Вы не собираетесь учавствовать совсем по другому - признайте Вы проиграли эту партию с треском. Примеры даны. Повторите тоже с силой синапса, и я труп....
Так вот еще в чем дело!.. Вы это как какой-то турнир воспринимаете… :) Какую партию? :confused: Какие ПРИМЕРЫ? :confused:

А говорите не гадалка....
А у меня дома неплохая библиотека научной литературы. И я сразу-же и открыл весьма авторитетный учебник по зоологии безпозвоночных, по которому выучилось и продолжает учиться ни одно поколение ученых.
Не гадалка. Потому - факты: В учебнике - определение настоящего мозга. Осьминожий - не соответствует. Но в научных статьях - регулярно называют мозгом. == > Вопрос приоритета. == > Надо выяснить причины применения термина в научной литературе. == > Просмотреть научные статьи. Вы и пальцем не пошевелили, чтобы просмотреть хотя бы 3, данные для примера. == > Не выяснив этих причин, утверждали, что они - в незнании школьной биологии авторами. Поэтому – (Я не пытался ръяно опровергать ни какие "Почему") – пытались code64 опровергать «почему», не выяснив их...
Таня

Re: Рыбья память
 

Это только Вам я ничего не доказал, но это, нижайше прошу прощения, клинический случай.
Ну… раз уж Вы так упорны, давайте посмотрим на «клиническую картину» с силами.

Говорили о ПОНЯТИИ СИЛЫ, признаваемом ВСЕМИ науками.
Сначала Вы взялись за СИЛУ КИСЛОТЫ.
Попробуйте-ка сформулировать определение силы кислоты, точно также как и в случае с силой синапса это у Вас не получится, переройте хоть все справочники по общей химии. Такой величины в химии нет.
Так чего нет - ВЕЛИЧИНЫ или ПОНЯТИЯ силы кислоты?
(В учебниках/справочниках – формулировки понятия силы кислоты как определенной характеристики, например: «характеристика, показывающая, насколько легко кислота отдает протоны молекулам данного растворителя» и т.п.)
Но в этом контексте слово "сила" не есть базовое понятие, или единица измерения чего-либо.
Так ПОНЯТИЕ или ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ?
С физической величиной под названием сила можно свободно манипулировать: её можно измерить, представить в виде уравнения из других физических величин.
Так ПОНЯТИЕ или ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА?
Результаты: не различаете суть терминов «ПОНЯТИЕ», «ВЕЛИЧИНА»/«физическая ВЕЛИЧИНА», «ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ»; И, оказывается, в науке термин «сила чего-то» благополучно употребляется в контексте «характеристика» и не обязательно «масса на ускорение».

Потом Вы принялись за логику.
По Вашей логике, раз есть сила кислоты, то должна быть и слабость кислоты.
По ЛОГИКЕ, понятие «силы» не требует необходимо понятия «слабость», т.к. «слабость» - это определенная степень «силы». Как и понятие «длины» не требует введения понятия «короткости», т.к. «короткость» это определенная «длина».
Результат: по ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ «логике» – предполагать, что чья-то логика способна требовать понятия «слабость» только потому, что есть понятие «сила».

А потом Вы взялись за закон Кулона.
Закон Кулона гласит, что сила, действующая между двумя неподвижными друг относительно друга точечными зарядами равна произведению этих зарядов, поделенному на квадрат расстояния между ними и эта сила называется силой тока.
С марта 2005 г. СИЛА ТОКА – это уже НЕ ВЕЛИЧИНА, характеризующая ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК. Это НЕ ЗАРЯД, ПЕРЕНОСИМЫЙ ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ (через поперечное сечение проводника). Отныне это СИЛА, действующая между 2 НЕПОДВИЖНЫМИ относительно друг друга точечными зарядами! Отныне СИЛА ТОКА – это сила электроСТАТИЧЕСКОГО взаимодействия!
Результаты: сделано научное открытие - кулоновская сила электростатического взаимодействия это сила тока. code13 code18 :024: :eek:
Может, Вы уж заодно разъясните и понятие силы в квантовой механике code64 (в связи с «массой на ускорение» :D )? (И, кстати, например, оптическая сила линзы – это масса чего на ускорение чего?)

К сожалению, я не квалифицирована (НАВЕРНОЕ, в отличие от Вас) делать выводы о чьем-то клиническом случае …

------------------------------
Короче, Вы бросайте свое сочинительство, и просто поинтересуйтесь, каково на самом деле определение понятия силы.
Программа курса по физике, учебник для ВУЗов, школ – смотрите раздел «Сила как мера …» (раздела «Сила, как масса на ускорение» нет… как думаете, ПОЧЕМУ? :) ). Или словарь, энциклопедия. Смотрите слово «Сила». Причем, противоречия с научной литературой нет (кроме случаев, когда МНОГИЕ авторы СПРАВЕДЛИВО критикуют формулировку в некоторых учебниках «мера воздействия/действия», поскольку суть именно в «мера ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ»).
ПОНЯТИЕ «сила» – мера взаимодействия. Причем формулировка действительно признаваема ВСЕМИ науками (опять же – любой справочник, энциклопедия и т.д. по философии, психологии, социологии и т.д.).

Таня