Re: Рыбья память
 

Еще одно фундаментальное открытие - сила это заряд...! А Вы не потрудились в учебниках прочитать не только определения выделенные курсивом, но и пояснения к ним? Вы ведь привели всего на всего формулу по которой рассчитывается (определяется) сила тока, которая в данном случае есть силой взаимодействия между проводником (его неподвижной кристаллической решёткой) и носителем переносимого заряда (электронами) и самих носителей между собой и природа этой силы определена законом Кулона. А про закон ома не слыхали? по тому-то сила тока с сопротивлением в одо уравнение завязана, что носители эти (имеющие массу) постоянно взаимодействуя, всё время меняют направление своего движения (движутся с ускорением) и производят работу по преобразованию энергии своего движения в тепловую энергию. И наверняка в Вашем учебнике не написано: "сила тока это заряд...", а написано там: сила тока определяется выражением.... Разицу ощущаете? А если все-таки написано именно: "сила тока это заряд...", то выбросьте этот учебник, а лучше сожгите (вдруг кто-то подберёт). Это большая ересь, чем с генами и признаками.Вот это браво!!!!
Сразу отбросим квантовую механику, как науку сложную....
Ну дык, мера взаимодействия... чего-то с чем-то. Вы уже заявляли, что Вы материалистка, я тоже. Следовательно что-то в любом случае имеет массу (даже в квантовой механике и теории относительности). А взаимодействие между двумя что-то, имеющими массу оно-то и определяется ничем иным, как способностью одного что-то придать ускорение другому что-то (изменить скорость или направление его движения). Как определить меру взаимодействия? - связать массу с ускорением в одно выражение, в данном случае в произведение. Вот и получается, что сила для любой материалистической науки это масса помноженная на ускорение Только не трогайте снова химические взаимодействия, полностью: сила это мера физического взаимодействия, а для хим. взаимодействий сила мерой не является. А где же сила синапса? Это мера взаимодействия чего с чем? В каких единицах она измеряется? Какими приборами? Какими формулами связана с работой синапса, энергией синапса...? (масса и ускорение Вам почемуто не подходят).
И хватит беллетристики про физические характеристики и величины. Если Вы помните, вопрос (вопрос, а не обвинение Вас в незнании материала) стоял какой объём информации можно сохранить изменяя конфигурацию количества и силы..., вот я и попросил определения силы синапса, чтобы понять, достаточное ли это условие для сохранения... Если это характеристика, то этого тоже не достаточно. Но после Вашего заявления о силе кислоты я окончательно разочаровался хоть что-то про это узнать. Странно что Вы не стали мне объяснять разницу между работой на которой мы деньги зарабатываем и физической величиной под названием "работа".
Так, сижу, пишу, доброе дело делаю.

Re: Рыбья память
 

Дискуссия жжот.
КГ/АМ.

Re: Рыбья память
 

Ага, а ещё плющит, харит и колбасит, и ваще не прёт. По тому как:
А мой рок-эн-ролл -- это не цель и даже, не средство....
Это -- команда!

Re: Рыбья память
 

Дифференциация, то есть видение подробностей, есть одна из фаз процесса познания; следующая фаза - интеграция всех увиденных частей, синтез новой единой модели мира. Мир устроен не как иерархическое дерево и даже не как сеть с многочисленными взаимосвязанными ячейками, но как голограмма - каждая его часть является моделью целого и содержит информацию, по которой его можно полностью восстановить: по рисунку крыла бабочки, если найти ключи, можно прочитать историю Пунических войн. Поэтому попытки разделить сферы познания, дифференцировать науки ведут к крайней ограниченности и несовершенству знания, которое, напротив, по идее синтетично. Современная наука, давно заблудившись в лесу конкретного знания, все время пытается найти то самое растение, дерево, куст или травинку, которую и можно будет поставить в основу мироустройства и объявить венцом познания, в то время как усилия давно уже следовало бы направить в сторону синтеза, понять, что стоит за внешним сходством концепций в различных науках и попытаться увидеть настоящий, живой Лес познания, в котором каждая былинка устроена, как он сам, и связана со всеми без исключения остальными растениями и животными.
Начиная с XVIII века и по сей день в естественных науках и, насколько это возможно, в гуманитарных в качестве основы используется формально-логическое мышление и математические модели. Однако все они описывают либо жестко детерминированные, либо стохастические процессы, плохо моделирующие закон творчества, реализующийся через индивидуальную свободу воли каждой частички Вселенной. И без знания математики совершенно ясно, что случайность это одно, а творчество - совсем другое. Поэтому математика, по крайней мере, в ее современном виде, не может служить фундаментом для синтетического учения; она скорее подходит как один из языков, инструмент иногда незаменимый, но зачастую слишком грубый.
В основе методологии "научного" (в современном понимании) подхода лежат два фундаментальных принципа: общезначимость и повторяемость. Научная концепция становится общезначимой, когда все ученики поймут ее одинаково; повторяемость означает, что при сохранении условий эксперимента результат остается неизменным. До какого-то момента развития науки оба принципа были приемлемы; однако по мере дальнейшей экспансии, утончения и уточнения теорий и экспериментов выяснилось, что как от общезначимости, так и от повторяемости приходится явно или тайно отказываться. С одной стороны, достаточно сложную теорию, как знает любой преподаватель вуза, каждый студент понимает по-своему; с другой же стороны, точное повторение условий эксперимента невозможно, и для описания тонких эффектов приходится отказываться от священного детерминизма Лапласа и вводить квантовые, то есть вероятностные модели ("электронное облако" и т. п.). Причина этого заключается в том, что то, что нами воспринимается как случайность, есть либо проявление неизвестного еще закона, либо результат чьего-либо творческого акта.
Таким образом, в своих тонких местах наука начинает соприкасаться с мистикой, которая, напротив, всегда подчеркивает неповторимость индивидуального опыта и основным методом которой является прямое считывание информации из тонкого мира, то есть мистическое откровение, в противоположность эксперименту. Характерно, что позиция многих ведущих физиков приблизительно такова: "Я не ищу общего физического закона, из которого логически бы вытекали все остальные. Я исследую данную область явлений и хочу найти уравнение, описывающее результаты всех экспериментов, а уж как оно придет мне в голову - неважно, лишь бы оно давало то же, что эксперимент". В этой установке поражает то, что самое интересное, а именно, откуда же все-таки желанное уравнение приходит, вроде бы никого не волнует; иначе говоря, физика активно пользуется методами мистики, старательно закрывая на это глаза. И чем дальше будет развиваться естественная наука, тем ближе она будет к мистике.
С другой стороны, слабость оккультных наук заключалась в том, что они очень мало использовали методы естественных и точных и, слишком акцентируя индивидуальный подход и откровения в чистом виде, упускали дедуктивный метод и эксперимент. Что же касается религии, то она отвергла все описанные виды наук; схоластика и теология средних веков, будучи насквозь рациональными, тем не менее отрицали эксперимент как средство познания.
Резюмируя этот небольшой экскурс в историю науки, нужно сказать следующее. Каждая наука должна сама определить, какое соотношение между рациональным и мистическим началами, методами индукции и дедукции ей следует принять и, соответственно, к какому уровню общезначимости ей следует стремиться, и каковы требования к таланту ее адептов и учеников. Определяющую роль в решении этих проблем играет уровень и вид свободы воли систем, описываемых данной наукой. Кроме того, у каждой науки должен быть раздел, занимающийся философией данной науки и синтезом ее направлений в единое целое, а также связями ее с другими науками; в наше время подобная деятельность не в почете, хотя сейчас это гораздо актуальнее, чем дальнейшее расширение сфер изучения. В отношении познания мира человечество сильно смахивает на алчного грибника, который, гонимый жадностью, собирает грибы в бесконечном грибном лесу и никак не может остановиться, хотя давно умирает от усталости и голода, а мешок на спине согнул его почти до земли; однако сесть, разобрать грибы и сварить себе суп он не в состоянии.

Re: Рыбья память
 

Олег.
Класс!!!
Ты талантище!!!

Вот вам и материализм....
В начале было поле..., бр-р-р..., слово!
Так слово, или поле?
Курица или яйцо?
Конденсаторы-синапсы просто потекли.

Re: Рыбья память
 

Справедливости ради хотелось бы отметить, что автор текста не я, но я привел его, поленившись написать то же самое своими словами.
Авторство принадлежит перу А.Подводного, в какой-то мере тоже любителю подводных рифов. :)
Поэтому эпитет "талантище" перенаправлю по назначению ;)

Re: Рыбья память
 

Ну всё равно, нужно иметь его (талантище), чтобы сделать иненно такое резюме...
А соли и перца... добавьте по вкусу....

Re: Рыбья память
 

"Еще одно фундаментальное открытие - сила это заряд...!"
Я написала: 1) НЕ сила, А сила тока; 2) НЕ заряд, А ВЕЛИЧИНА, характеризующая электрический ток; 3) и как определяется эта величина (заряд … и т.д.).
"А если все-таки написано именно: "сила тока это заряд...", то выбросьте этот учебник, а лучше сожгите…
...Вы ведь привели всего на всего формулу по которой рассчитывается (определяется) сила тока..."
Лучше не учебники жечь, а ЗНАТЬ, что 1 из двух принятых способов дать определение физической величины - это математический (то есть ВСЕГО-НАВСЕГО формулой). :)

"Но после Вашего заявления о силе кислоты я окончательно разочаровался хоть что-то про это узнать."
НЕ МОЯ вина, что для Вас «понятие» и «величина» - одно и то же, и потому Вас понесло в определение величины силы кислоты, хотя разговор был о понятии силы. :)

"Сразу отбросим квантовую механику, как науку сложную..."
А что за проблемы с силой в квантовой механике? По идее (по Вашей), «масса на ускорение» - базовое определение для всех наук… Наверное, кроме «сложных»… :D
И кроме некоторых «простых» - так оптическая сила линзы это масса чего на ускорение чего?

"Вы уже заявляли, что Вы материалистка, я тоже. Следовательно что-то в любом случае имеет массу."
«Что-то» имеет массу только для материалиста, у которого из-за «провалов» в азах «что-то» это только вещество. :D

"А взаимодействие между двумя что-то, имеющими массу оно-то и определяется ничем иным, как способностью одного что-то придать ускорение другому что-то."
А взаимодействия между двумя «что-то», имеющими ЗАРЯД и МАССУ определяется, конечно, ТОЛЬКО МАССОЙ. :D И в формулах, описывающих ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, ЗАРЯД фигурирует, а не МАССА, как в случае гравитационных взаимодействий, БЕЗ ПРИЧИН. :rolleyes:

"И хватит беллетристики про физические характеристики и величины."
Если вместо таких азов, как различение физической величины и понятия - беллетристика, то Вам не надо было браться за выяснение понятия сила (тем более, признаваемое НАУКАМИ). :) :)

Re: Рыбья память
 

http://physmatica.narod.ru/consult.htm
Сайт, где консультируют. Узнаете о «мере взаимодействия» и «силе тока». :) :)

И еще раз. Хватит сочинять. Откройте словарь, энциклопедию, учебник/программу по физике и посмотрите определение понятия сила. А не формулу физической величины сила.

Общенаучное понятие сила – мера взаимодействия (признаваемое ВСЕМИ науками).
В механике понятие сила – мера МЕХАНИЧЕСКОГО взаимодействия, причина движения.
Физическая величина сила в классической (ньютоновской) механике – это произведение массы на ускорение, и ЭТО ВСЕГДА ВЕКТОРНАЯ величина.
Исторически сложилось так, что некоторым величинам или характеристикам были даны названия «СИЛА ЧЕГО-ТО», хотя они по сути СИЛАМИ (в понимании классической механики) не являются. Например, физическая величина СИЛА ТОКА введена в качестве КОЛИЧЕСТВЕННОЙ МЕРЫ электрического тока, но не означает НИКАКУЮ СИЛУ. И ПОТОМУ СИЛА ТОКА – СКАЛЯРНАЯ величина. Или оптическая сила линзы.
ПОЭТОМУ глупо предполагать, что любая «сила чего-то» в любой науке ОБЯЗАНА БЫТЬ идентична физической величине сила в механике (тем более – рассчитываться по идентичной формуле).

-- Химический факультет МГУ ПРОГРАММА дисциплины "ФИЗИКА"
-- Кафедра физики СУНЦ МГУ. Программа обязательных курсов по физике.
-- Программа по физике для классов с углубленным изучением математики.
-- Тюменский ГУ. Программа курса “ФИЗИКА”
-- Физика для общеобразовательных учреждений
Вы когда-нибудь видели раздел «Сила, как масса, умноженная на ускорение» в каком нибудь учебнике/программе? И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не догадываетесь, ПОЧЕМУ не видели?

Re: Рыбья память
 

Да, и колоссально, если в ход уже пошли такие «демострации», как слезная жалоба АЖ в разделе «возьмемся за руки»!.. code18 :)


И вообще -ТАКОЕ ведь не каждый прочитаешь!

Оказывается, СИЛА ТОКА – ЭТО НЕ ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА, характеризующая электрический ток…
"сила тока… есть силой взаимодействия между проводником (его неподвижной кристаллической решёткой) и носителем переносимого заряда (электронами) и самих носителей между собой "

Вот оно как! Оказывается, СИЛА ТОКА - это СИЛА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ… КОТОРОЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЕ (между кристаллической решеткой проводника и носителем заряда). code18 :024:

"А про закон ома не слыхали? по тому-то сила тока с сопротивлением в одо уравнение завязана"
Потому, наверное завязана ОБРАТНОПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТЬЮ, что СИЛА ТОКА ЭТО СИЛА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, КОТОРОЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЕ. :024:

Ну, а главное, зачем вся эта ахинея? Да чтобы попытаться оправдать ту ЧУШЬ, которая о законе Кулона была провозглашена. Ну, это был отдельный шедевр:
"Закон Кулона гласит, что сила, действующая между двумя неподвижными друг относительно друга точечными зарядами равна произведению этих зарядов, поделенному на квадрат расстояния между ними и эта сила называется силой тока."

Закон Кулона гласит о… СИЛЕ ТОКА!!!
СИЛА ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ - ЭТО… СИЛА ТОКА!
Векторная величина – это… скалярная величина!.. :024: :024: code18 :D

Нет, правда, я разное видела, но такоооое… :)

Re: Рыбья память
 

Дык чего Вы не писали?
и Дик, для кого?А в теории поля (это я о гравитационных взаимодействиях), даже понятие ускорения отсутствует. Вот по тому-то я и заявил:Как науку, где между массой и зарядом разница такая же, как между электромагнитным колебанием и частицей.
И хватит делать фундаментальные открытия (только потом не говорите, что писали что-то другое). Сила тока это величина точно не векторная, ни разу не видел, чтобы её записывали в виде координат. Или у переменного тока она равна нулю? Взаимодействия - имеют направления - вектор, а сила их характеризующая всегда величина скалярная.
Закон Кулона объясняет природу силы действующей всегда между зарядами, Закон Ома даёт возможность рассчитать ту самую скалярную величину всех векторных взаимодействий между зарядами в проводнике. В результате и у Кулона и у Ома одна и та же цифра характеризует одну и туже величину - силу (меру) взаимодействия между зарядами.
Да, тяжело с женщинами общаться, так бы написал: "мужик, ты сам-то понял, что сказал?" Где противоречие?
Так у Вас, милочка, комплекс. Я ж говорю - диагноз. Это ведь далеко не первый случай, когда, я по поводу не совсем верных трактовок высказываюсь, тем более проект считаю серьёзным, в отличие от этого бреда:
Наверное, пора завязывать.
Недавно видел мельком статью интересную (обещали ПэДээФ прислать).
Вот там действительно всё красиво. Народ просчитал, (расчёты прилагаются) весь, или почти весь объём информации, обрабатываемый растениями и сравнил эту величину с таковой у компьютера. Оказалось, что скорость обработки информации растениями на порядки превышает таковую у самого навороченного компьютера.
А мы тут о рыбках. Что мы сравниваем, какие величины? Какими цифрами выражаются познавательные способности?
Если действительно это окажется интересным, открою тему во флейме.

Re: Рыбья память
 

У меня на сайте в разделе "Школа Цихлидпарка" есть статья "Память Цихлид", думаю она в достаточной мере согласуется с темой первоначально заданной автором дискуссии. Статья не большая и я приведу ее полностью.

ПАМЯТЬ ЦИХЛИД

Для цихлид как для рыб со сравнительно высокой социальной организацией фактор памяти играет важную роль. При помощи памяти у рыб реализуются как генетически заложенные, так и приобретенные схемы поведения. В процессе формирования цихлид как социально организованных животных у них сложились жесткие этологические реакции, которые не могут быть сломаны в течение всей жизни. Одновременно у рыб присутствует ситуативное поведение.

Для формирования поведенческого облика животного большую роль играет ювенильный период развития. В раннем возрасте цихлиды должны освоить весь спектр поведенческих реакций, характерных для вида. Поведение мальков не имеет мотивации, равной половозрелым особям, но этологически оно идентично.

Мальками нарабатываются механические схемы реакций на ситуации, возникающие в окружающей среде. Приобретенное поведение прочно усваивается и сохраняется в течение всей жизни. Указанное обстоятельство важно учитывать, например, при формировании ландшафта аквариума, в котором растут рыбы.

Часто применяемая технология выращивания мальков цихлид в аквариумах, не типизированных на будущий «взрослый» водоем (хотя и позволяет получать морфологически полноценных рыб), чревата в будущем поведенческими аберрациями. Сказанное особенно актуально для групповых цихлид.

Мальки, выращенные в водоеме определенного типа, запомнив его специфику, естественно, будут иметь трудности при перемещении их во взрослом состоянии в аквариум, отличный по обстановке. Зачастую иллюстрацией к данной ситуации являются случаи, когда рыбы, перейдя от одного хозяина к другому, вдруг начинают вести себя совершенно иначе.

Окончательно цихлиды усваивают поведенческие схемы к моменту наступления половой зрелости, максимально адаптировавшись к предложенной ситуации. Для животного важно на момент размножения усвоить и закрепить всю этологию собственного вида, поскольку от неё зависит качество размножения.

Когда цихлиды адаптируются к предоставленным условиям, кроме жестко закрепленных приобретенных поведенческих реакций, они также осваивают и ситуативный ряд. Прежде всего, ситуативные схемы актуальны при построении иерархии или создании нерестовых пар.

Одним из определяющих факторов является социальная ситуация в группе. Наличие нерестовой особи раздражает гормональные центры рыбы, что, в свою очередь, выражается в поведенческой активности. В результате у животного закрепляется партнерский или иерархический статус.

Память на партнерский статус объясняет образование родительских пар, которые могут существовать на протяжении длительного времени. Партнерские установки при этом достаточно сильны, что стабилизирует пару, несмотря на присутствие аналогичных раздражителей, исходящих от рыб того же вида.

Иерархическое положение в группе также подчинено механизмам памяти. Комплекс для запоминания здесь сложнее, нежели в партнерской ситуации. Иерархический статус определяется, кроме социальных переменных, еще и ландшафтными параметрами.

Для подтверждения социального статуса животные регулярно совершают определенные паттерны. Происходит тестирование окружающей среды. Наличие постоянных проверочных комплексов позволяет иметь стабильную ситуацию в видовой стае рыб. Тестирование повторяется не по причине малой длительности памяти, а в целях оперативного реагирования на изменения условий. Одновременно отработка проверочных паттернов способствует закреплению в памяти рыб социального устройства группы и собственного положения в ней.

Ситуативные схемы поведения не закрепляются у животных на всю жизнь и имеют место в каждом случае, применительно к конкретной обстановке. Данные комплексы не закладываются на продолжительное время в память, но состоят они из мелких составляющих, навсегда закрепленных в поведении рыб.

В прикладном аспекте выяснить длительность памяти на ситуативные поведенческие схемы представляется важным. Решение описанной задачи позволяет рыбоводу в определенной степени вмешиваться в социальное устройство цихлид. Вмешательство тем актуальней, чем острее встает необходимость нейтрализовать чрезмерные, агрессивные настроения.

Так, для видов Tropheus длительность памяти на иерархический статус равна 3 – 4 суток. Память здесь имеет ситуативный характер, и носителями данной информации являются все без исключения участники видовой группы.

Для выяснения длительности памяти можно применить довольно простую методику. Для эксперимента следует рассматривать видовую группу, имеющую в составе несколько половозрелых самцов и какое-то количество самок. Предварительно данная группа должна быть стабилизирована в социальных отношениях. По фиксации наличия явно выраженной иерархии, из стаи следует удалить одного доминирующего самца. В ходе описания опыта можно отметить, через какое время выделится новый доминант. Эта величина будет являться памятью на подчинение.

Удаленный самец возвращается обратно в собственную группу через 12 часов. Следует отфиксировать, насколько быстро он восстановит свой прежний статус и восстановит ли его вообще. Данную процедуру возможно повторять с увеличением длительности удаления, с шагом по 12 часов, до той поры, пока место удаленного самца не будет прочно занято его последователем и он не сможет восстановить свой прежний статус, перейдя в нижний ранг. Из полученного результата можно установить память на доминирование.

Ситуативная память, кроме социальных отношений фиксирует ландшафтные характеристики. Запоминание ландшафта рыбам необходимо как для фиксации стабилизации границ контролируемой территории, так и для оперативного использования её в случае защиты, нереста, спасения от угрозы. Цихлиды выделяют на занятой площади базовые признаки, на которых строится ощущение ими жизненного пространства. В качестве таких признаков могут выступать крупные камни, растения, выходы пород и пр. Нередко границы территории цихлид сориентированы на крупные предметы, расположенные по периферии.

В аквариумной практике эту особенность удобно использовать для трансформации занимаемых доминантами зон. Когда рыба отфиксирует признаки собственной территории, постепенно сдвигая пограничные предметы, можно сильно изменять её конфигурацию и даже до определенной степени уменьшать. Таким образом, ландшафт в аквариуме с цихлидами не должен быть монотонным, что способствует стабилизации их распределения в пределах водоема.
--------------------------------------------------------------------------------
© Copyright 2004, Берсенев Андрей
All Rights Reserved

http://cichlidpark.agava.ru/

Re: Рыбья память
 

Супер!!! А главное без выводов, что рыбы умнее крыс... и восторженных ахов типа: "это ж как в такой маленькой крупинке мозга столько информации запоминается", а категории "такой", "столько" цифрового выражения не имеют... Не знаю как в Томске, а в киевских маршрутках висят таблички "остановок тута и здеся на маршруте нет". Я вообще один раз наблюдал как на вопрос водителя "где Вам остановить" женщина ответила: "шшас" и так несколько раз. Пространственно временной континуум, да и только.
Почему водители часто мыслят более точными категориями, чем учёные?
Практика!!!
Синапсы, оторванные от реального ландшафта (пусть даже очень сильные и в огромном количестве) запоминают обрывки информации в весьма причудливых конфигурациях.

А ещё интереснее с поведением стайных рыб. В природе косяк ведёт себя гораздо более «разумно», чем каждая рыбка в отдельности. А вот в аквариуме им это не всегда помогает. Нет проблем выловить из большого аквариума всю стаю из нескольких сотен харацинки, а попробуйте выловить их, если их там штук 5…