а если хочеться полезного с приятным совместить? ))))))))

А мне кажется что высказывание о люменах падающих
с лампы и превращающихся в люксы на освещ. поверхности было
как нельзя удачным для разграничения таких
понятий как световой поток и освещенность плщади этим потоком.
Мы до этого ведь не ставили целью вскрыть природу света.

Спектр - не цветовая температура.
Спектр это понятие характеризующие верхнию
и нижнию частотную границу электромагнитного излучения
определенного тела.
Цвета - это реакция глаза на частоту видимого света.
Цветовая температура - температура некоторого нагретого
тела при которой излучается свет определенного спектра.
Вроде так.

а если хочеться полезного с приятным совместить - делайте свет "солнечным"
Приятоное - враг полезного.
Нам повторяют неодократно.
Не возводите глупость в закон железный.
Полезное - должно быть приятно,
Приятное - уж точно полезно.
Омар Хайям.

друзья, а кто знает, как "читать" такие графики
http://www.aquariumlights.ru/osram_fq.html

2 Vadim Art
Чем выше полоска на графике - тем больше излучение лампы в данной части спектра.

2 Danio

Один мой знакомый экспериментировал с выращиванием растений умеренных широт в холодноводных аквариумах. Хорошие результаты получаются только если имитировать сезонность освещения - чем точнее тем лучше результаты при культивировании.

Тропические растения не требуют сезонных колебаний, хотя в наших экспериментах - имитация сезона дождей (ослабление освещения и его сдвиг в красный спектр с подменами смягченой водой) с последующим "стандартным" освещением растения резко начинали рост и выбрасывали большое количество деток. Многие цвели.

Далее подсвечивание лампами накаливания кроме люминисцентных очень хорошо сказывается на растениях, еще лучше результаты получаются если лампа будет светить на 70-80%.

(Кстати 70-80% освещенностиочень легко сделать дома на основе микросхемы КР1182ПМ1 - смотрите ее описание на www.dodeka.ru)

На счет плавного зажигания света.
На Ваш взгляд не является ли для растения резкое включение, например зимой утром, когда еще темно дискомфортом для растений ?
Ведь летом при удлинении светового дня(включение ламп происходит позже чем восход солнца и частичное освещение через окна присутствует) растения у многих лучше себя чуствуют и растут ?

Для рыб резкое включение точно дискомфорт. Часто рыбы уничтожают кладку именно после включения света.

finic_evg
хорошо,
у одних графиков пик красного правее, у других левее, а это что значит?

Когдато... на заре существоввания форума, эта тема уже поднималась..
Там мы обсуждали и люмены и люксы и спектры.
я ее поискал и не нашел :(.. видать попала в число безвозвратно ушедших.
Так что :).... будем считать эту ремиксом. Спасибо Данио за подробные разьяснения.
Теперь о насущном.
Действительно, теоретически оптимальным для растений будет свет, спетр которого совпадает соспектрами поглощения хлорофилла, но это только теоретически.
На практике, слишком интенсивный фотосинтез, наоборот ингибирует рост растений, поэтому чем полнее по спектральному составу будет свет, тем лучше.
Вода является светофильтром, даже чистая, она задерживает волны определенной длины на определенной глубине.
Например ультрафиолет практически весь задерживается первым сантиметром воды..
В природе, как и в аквариуме нет чистой воды, поэтому и спектральный состав света, достающийся растениям понятие относительное.

2 Igor Elyas

спасибо за хорошие вопросы и информацию.


Михаил Крокодилов выращивает немало отечественных речных трав в домашнем аквариуме. Он и я склоняемся к тому, что сезонность в освещеннии для некоторых совсем не нужна. например, у меня круглый год расли кувшинки, кубышки, ситняг, перистолистник. Миша выращивает также наяды, роголистники, пузырчатку. Даже телорез, который всегда отмирает в природе у енго растет круглый год.

тема сезонности может быть очень неоднозначной, я бы с интересом познакомился с фактами упомянутых Вами работ, взамен расскажу что-нибудь свое. Думаю, будет полезно для всех.


это эффект только освещения или совокупный эффект?



то есть речь идет о красной части спектра?
Просто я стараюсь приблизиться к причинам эффекта, а то лампы накаливания становятся просто мифологической панацеей. :)


БЕЗУСЛОВНО! все они нервничают, будь они ночными или дневными. Резкий свет для многих -- это стресс, они начинают резко плавать, повреждают себя о камни и оборудование, разбиваются, выпрыгивают.

могу привести два примера: один раз я вечером перекормил мотылем радужных рыб. утром они все стояли под поврехностью воды и было видно, что им плохо. но все были живы. как только я включил свет, часть из них через пять минут уже была мертва, всего за утро погибла почти половина молоди.

второй: был как-то в гостях у отличного цихлидника, у него одна комната в квартире пределана в аквариальную и там только танганийцы. он им воду готовит, кормит смесями, вобщем hi-tech. а в одном акварием умирают меченосцы! я ему посоветовал убрать их из освещенного аквриума, остаток таким образом спасли. оказывается он принес меченосцев, бросил их в непревычную воду (транспортировка, смена воды, обстановки, ноль укрытий) и еще свет дал сильный.


я исхожу из того, что у растений нет психики. фотосинтез запускается при определенном уровне освещенности, далее интенсивность фотосинтеза зависит от освещенности приблизительно пропорционально, затем наступает насыщение. вот все формы влияния освещенности на растения. (с моей точки зрения, других примеров или предпосылок я не обнаруживал)

я проводил эксперименты по фототаксису для водных растений. Если кратко, то ритм они выдерживают, его можно сменить, после смены ритма наблюдается инерция. то есть фототаксис обусловлен выработкой ауксинов, которые появляются на освещенной стороне растения, но, если приученное к ритму растение вовремя не осветить, оно начнет двигаться в привычное время, это будет продолжаться пару дней.



я бы сформулировал все это с большими оговорками и условиями.

думаю, что у разных растений потребности разные. одним вовобще римн не нужен, другие могут на него реагировать каким-то образом, третьи вообще без него умирают.

я долгое время не мог понять что происходит с одной криптокориной. не буду говорить какая, а то сейчас начнутся советы :) так вот -- зимой она красавица, летом -- одни корешки. растение не животное, чтобы понять на что реагирует, пришлось лет пять наблюдать. сначал думал -- температура влияет, летом ведь в последние годы было очнеь жарко. сделал зимой теплую воду, летом в другой водоем посадил -- не в этом причина. спектры ни причем, постоянно один и тот же. то, се, все отмелось. оказалось удлинение светового дня за счет света, который проникает из комнаты. то есть хватает даже такого неяркого освещения, чтобы привести растение в другое состояние.

было бы интересно узнать о экспериментах вашего знакомого: в двух словах методику, список видов, эффекты. Благодарю!

2 Ихтиолог

поддерживаю все вами сказанное.

хочу обратить внимание еще раз на бытующие заблуждения относительно полезности солнечного света вообще. то есть о том, что если спектр лампы не совпадает с солнечным на 1%, то уже все пропало.

соберем некотоые данные:

-- есть спектр солнечного света в полдень
-- спектр солнечного света в сумерках
-- спектр в пасмурынй день
-- спектр под пологом леса
-- спектр под водой

все эти кривые немного отличаются между собой! естественно, что выше всех проходит первая кривая, остальные что-то по пути потеряли. но в природе растения же не жалуются на это!

более того, спектр хлорофилла имеет большой провал в зеленой области, эта часть лучей отражается, то етсь она не нужна растению вообще.

у многих растений имеются другие (красные, напримре) пигметны. раз мы их видим, значит этот участок спектра отражен, не используется.

то есть солнечный спектр не является тождественным фотосинтетическому.

следовательно и лампа не обязательно должна имитировать солнечный свет, для того, чтобы растению было хорошо.

отдельно обращаю внимание на ИНТЕНСИВНОСТЬ фотосинтеза. я не говорю, что он должен быть излишне интенсивный, считаю, что все излишнее -- излишне. пересвеченные растения смотрятся ужасно. интенсивность регулируется яркостью, конечно, если спектр в целом более-менее "правильный".

в целом моя рекомендация такова:

1. сначала подобрать спектр, например, 1 лампа холодного света и 1-2 теплого. как бы грубо, но этого вполне достаточно.

2. рассчитать приблизительно требуемую для растений величину освещенности.

3. установить лампы и измерить полученную освещенность. почему все-таки надо измерять? потому что расчеты эти хороши теоретически, на практике надо учитывать массу поправок, значение которых точно никто не знает. (я их уже разок написал, да подвис сервер и все пропало :( )

4. зато после измерений будет видно, надо ли добавлять еще одну лампу или нет. иными словами массу поправок можно будет заменить одним поправочным коэффициентом между рассчетом и действительностью. тогда при любой добавке-замене лампы можно уже уверенно умножать ее световой поток на найденный коэеффициент.

5. света должно быть немножко больше, чем рекомендуется, этак на 10%. объясняетяс это тем, что лампы стареют, есть еще масса других эффектов. кроме того, если спектр светильника не PAR 100% (а этого никогда и не бывает), то растениям нужно из имеющегося спектра "вырезать" свою составляющую, так чтобы фотосинтетичекие пики в красной и синей частях не были обрезаны.

Не совсем согласен с тем, что если растение отражает определенную часть спектра, значит она не используется. Скорее я готов поверить в то, что растения отражают часть полезного спектра, распространяя его на соседние побеги, если уж и есть такая взаимосвязь между цветом и потребляемым спектром. Но скорей всего, ее нет, потому как одно и то же растение в разных условиях бывает разного цвета, не может быть такого, что спектральные пристрастия растения зависят от условий.

http://www.bnti.ru/scripts/showart.a....&tbl=&aid=542 - здесь я почерпнул енмного полезной инфы по канделлам, ваттам, люменам, люксам и т.д. Только читать надо теоретическую первую часть. Да и вообще сервер интересный.

к вопросу о кол-ве света есть хорошая дискуссия здесь
http://forum.aqa.ru/viewthread.php?tid=16143
И есть интересная мысль Влада Смирнова о том, что когда света достаточно, то спектр не столь важен, а когда света мало, то спектром этого не исправить.

и как обьяснить цветовую составляющую это лампы?
http://www.arcadia-uk.info/news.php?...=8&lan=en&id=5
Лампа позиционируется как "ростительная", обратите внимание на пики в зеленом и желтом спектрах.

2 Danio

Я не биолог так что поправляйте ;)
Я выдам все виды с которыми мы экспериментировали после того как свяжусь со знакомым, а то он теперь далеко .... аж в Южной Корее.

>>у меня круглый год расли кувшинки, кубышки, ситняг, перистолистник. Миша
>>выращивает также наяды, роголистники, пузырчатку.

Растения умеренных широт очень пластичные существа. Даже если вспомнить климатические изменения на земле (ледниковые периоды) то теоретически наши растения можно разделить на 2 группы .
1. Вид продвигался на север с юга. У этих растений менее выраженная сезонность и некоторым отбором можно уменьшить эту сезонность. Это доказывает факт, что чем дольше растения умеренных широт жили в искусственных условиях, тем легче они приживаются в других аквариумах и чем дольше они живут в аквариумах, тем меньше вероятность что они "вспомнят" о сезонности.
Если взять одно и тоже растение в Крыму и допустим в подмосковье то у крымского менее выражена сезонность (вернее цикл жизни) и шансы на его приживание в искусственных условиях без смены сезона выше.

2. Вид двигался наоборот с севера на Юг. Этих пожалуй от сезонности отучить не удастся. Их биологические часы точно привязаны к ритмам солнца. Например таким ритмом можно получить полный цикл жизни растения от прорастания до отмирания в сокращенном варианте плавно регулируя световой день за 3-4 месяца.

>> это эффект только освещения или совокупный эффект?

Описываю эксперимент, но к сожалению не смогу описать всех деталей. Моя часть работы была предоставить электронику для автоматизации, что бы не превратить его в каторжные работы с секундомером и термометром. Потому отчет будет перегружен аспектами электронщика. Цель была проимитировать сезон дождей и посмотреть реакцию растений.

1. Есть "благополучный" тропический аквариум с растениями. В него были добавлены лампы накаливания.
2. В первую очередь мы плавно за неделю довели разницу температур днем и ночью до 4х градусов. Причем дневная температура от предыдущей увеличена на +2 градуса, ночная -2 с имитаций как бы прогрева водоема солнцем максимальная на "закате" минимальная на "восходе" БЕЗ резких перпадов - плавно со сглаживанием. Еще один ньюанс, возможно неважный регулировка температуры изменилась на алгоритм %Мощности_на_нагревателе_достаточный_для_удержания _температы, то есть если 30% мощности держит температуру без скачков и гистерезиса.
3. Плавно в течении недели уменьшили интенсивность освещения на 30 процентов. Регулировка имитировала плавный восход солнца лампами накаливания далее включались люминисцентные лампы. Время включения всех люминисцентных ламп было сокращено на 30%. Лампы накаливания светили на 60-70% мощности для сдвига спектра в красный диапазон. В это же время плавно снижена температура до +0 днем и -4 ночью.
Визуально было видно что некоторые растения затормозили рост.
4. В течении недели свет не изменяется, но вводится ежедневная подмена смягченной водой с 5% плавно доводится на 7 день до 30% объема. Увеличены суточные температурные колебания до +1 -4. Многие растения остановили рост. Некоторые сбросили часть старых листьев.

5. Обратный отсчет до пункта 2.
Пункт 3 сокращен до 4х дней.

Аквариум возвращен в начальный режим осталось только разница температур днем/ночью.

После имитации сезона растения РЕЗКО двинули в росте в течение 2х-3х недель, появилось большое количество "деток", некоторые растения выбравшиеся на поверхность начали цвести.
Чисто с эстетической точки зрения цвета стали насыщенней и растения приобрели более здоровый вид.

Что первично, что первично, а что нет скажут биологи, но мой знакомый успешно применяет этот метод для размножения растений.

Про сезонный аквариум - там просто регулировалось интенсивность свечения ламп и температура сообразно годовым изменениям. Разве что зимовку можно сократить до месяца-двух, но ключик в ПЛАВНЫХ изменениях, без резких скачков. Растения анализируют показания с гистерезисом ;) их природа пытается обмануть а им надо жить ;)

>>я исхожу из того, что у растений нет психики. фотосинтез запускается при
>>определенном уровне освещенности

Да, но по аналогии с другими областями, для растения это переходый процесс который миллионами лет настраивался как реакция на изменение интенсивности свечения, а тут он сокращается до десятка минут.

Ведь не секрет что в электронике 90% отказов происходит в процессе включения/выключения, а растение мягко говоря посложнее любой электронной схемы и вероятность отказа той или иной клетки увеличивается .... наверно ;)

Насчет ламп с моей рекомендацией светить на 70-80% связано именно со сдвигом в красный спектр. Температура нити накаливания уменьшается и спектр лампы пропорционально сдвигается в красную сторону за счет частичного перехода на красное каление нити. Этого можно добится понижающим трансформатором (дорого, громоздко) или фазовым регулированием на КР1182ПМ1 дешево и просто, а главное всегда можно подкрутить мощность. К тому же срок жизни лампы увеличивается.

P.S.

Та же IKSсomputer в своих девайсах поддерживает годовые и другие циклы не только для "пантов", хотя куда без них ;).