Есть ли разница между лампами накала и люминисцентными?
 

Во всей литературе, как правило, в описании растений указываеться желаемаю кол-во света для данного растения в Вт/л. Это одинаково относиться как для ламп накала так и для люминисцентных?

То пышуть про потребу удельной мощи Ватт/литр люминесцентных ламп.
Для ламп накаливания - грубо, но справэдлыво (плюс-минус лапоть): то соотношение множь на ПЯТЬ.

Под лампами накала гораздо лучше растут растения!
Видать спектр очень похож на солнечный........

Все дело в световом потоке, который лампы излучают. Например лампа накаливания в 100 Вт излучает световой поток 1540 Лм, получается 15,4 Лм/Вт, а люминесцентная лампа ЛБ-20 (20 Вт) излучает 1060 Лм, получаем 53 Лм/Вт, вот разница и получается в 3,4 раза. Поэтому советуют ставить люминесцентные лампы, т.к. световой поток больше, а мощность меньше, а для спектра досвечивать лампами накаливания - для растений хорошо.

Парадокс тада выходит... У меня в банке 30л стоит лампа накала 25Вт с бородой постоянно борюсь (ну скажем так, грунт нормальный, а стеклышки приходиться как минимум раз в неделю протирать). Если взять за пример мой основной аквариум 140л, 60Вт, то выходит 60/140=0,43Вт/л. 30*0,48=14,4Вт (это люминисцентных). Теперь 14,4*3,4=48,96Вт (это накала)!!!! И что же мне делать тада?

Ну и чего в этой арифметике тебе не нравится? При соблюдении всех параметров это реальная цифра. У меня на 25 л стоит 25 Вт накала. Тускло, батенька, а когда стояло 20 Вт люминесцента (сменил чтоб по бокам банки не торчало), так светило не дай боже.
А борода от света растет в частности, но это не основная причина. Скорее это совокупность других причин + свет. О других причинах можно найти на форуме.

Народ, чего вы тут намудрили-то? Всю жизнь была принята формула до 50 см высоты одна и та же: 0,5-0,6 ВТ на литр люминесцентная, 1-1,5Вт на литр накаливания. Если делается смесь, считают сколько литров освещено люминесцентной лампой и соответственно добавляют накалки. Все! Всю жизнь работало..

Больше так не говори..., если не шутишь.

То Серж Закоркин
Ничего мы не мудрили. Просто объяснил человеку почему накала надо ставить больше и все. В твоих то выкладках такая же зависимость. А в ваттах ли в люменах ли - эт большой разницы не имеет.

Аргументируем, не стесняемся.
Я тоже придерживаюсь такого мнения, что лампы накаливания по спектральному составу излучаемого света наиболее оптимальны для аквариумных растений.
ЗЫ Ты кстати профиль исправил :017: ?

У Жданова очень научно расписано. Дословно не буду цитировать, но смысл такой: для интенсивного фотосинтеза растениям нужен свет 2-х частей спектра: красная часть почти вся и часть синего спектра (средне-верхний диапазон). Поэтому комбинации ламп и дают хороший результат. А вот в отдельности лампы накаливания вряд ли будут достаточны. В синей части спектра у них отдача почти нулевая. А вот комбинации разных люминесцентных ламп (типа классики ЛБ+ЛД, или желтый Филипс(не помню как он у них называется)+Осрам Дэйлайт) вполне имеют право на существование, покрывая обе жизненноважных части спектра. Вообще говоря, это вещь настолько индивидуальная и творческая.. Однозначного рецепта нет и быть не может! Тем более при современном ассортименте..

Галогенные лампы лутше простых ламп накаливания -
у них температура накала нити выше и их свет боле светлый (более приятный).
Но излучения в "синей" части у них тоже недостаточно.

А еще написано, что красная часть спектра необходима для роста растений, а синяя часть спектра для цветения.

Ну, это он перемудрил, конечно.. Для цветения вообще свет не нужен, многие растения вообще ночью цветут без проблем... А вот эксперементально могу сказать, что если поставить одни накалки будут переть водоросли, а высшие растения всей своей красоты не показывают и размножаются явно медленней. Может Жданов имел ввиду, что синяя часть стимулирует размножение вообще? И вегетативный способ тоже?..

Ну вопервых оптимальное не может быть более или менее, по определению, как вода не бывает макрее или суше. Лампы накаливания излучают только свет в оранжевом и красном участках спектра, что удовлетворяет растения в плане фотосинтеза и стимулирует активный рост. Но свет ламп накаливания не есть "очень похож на солнечный........ " Ближе всего к солнечному свету излучают лампы со спректральной температурой 6000 -- 9000 К в среднем считают 7500К такие лампы как правило так и называются: dayliht - чего-то там... У ламп накаливания спектральная температура далеко не солнечная - 2700К. Жданов вообще шарлотан редкий, прежде чем безсовестно компелировать, он не удосужился хотябы просмотреть азы ботаники на школьном уровне. По этому у тех кто его читает, пытаясь понять смысл и возникает больше вопросов, а не понимания материала. Но суть в том что дейтвительно: "Однозначного рецепта нет и быть не может!" Так тоже говорить не мона -- цветение это сложный процесс растянутый во времени и подчинённый различным механизмам само- и внешней регуляции одним из факторов которой часто служит именно спектр света, на ряду с продолжительностью освещения и т. д..
Лично моё мнение, таково: для того, чтобы растения хорошо росли и имели идеальную кондицию их необходимо освещать светом по спектру наиболее близким к солнечному. А прочими параметрами относящимися к освещению (продолжительность, преобладание определённых участков спектра, интенсивность) можно управлять "поведением" растений т. е. "заставить" их цвести, расти в вертикальном направлении или наоборот в горизонтальном, или воообще спалить всё нафиг...

Ув. Кокан, не будете ли вы так любезны привести как пример освещение своего аквариума (или одного из них). Какие лампы стоят, режим освещения. Просто интересно.

Пока будете пользоваться такими подходами как измерение освещенности ваттами на литр и вести разговоры что лампа накаливания вообще лучше люминесцентной лампы вообще, будете вы выращивать бороду и валлиснерию, если получится.

советы очень напоминают американский подход к лечению: от геморроя и от нежелательной беременности -- аспирин. Его же от сибирской язвы. Почему? а запомнить легко :)

Так такой подход в большей части литературы описуеться (по крайней мере, которую я встречал). Поделсь своими соображениями по этому поводу. В чем измерять и как?

2 Stal: У разных люминесцентных ламп разная светоотдача при одинаковой мощности (более того у одинаковых ламп разной мощности светоотдача/ват отличается), поэтому сам разговор о нормах освещенности в ватах на литр не коректен. На упаковке лампы написан испускаемый ею световой поток в люменах, из этого параметра и надо отталкиваться. Есть рекомендации по тому сколько люмен на литр для каких растений должно быть.

Я не спорю, что подсчет нормы освещения в Вт/л являеться правильным. Я просто констатировал факт того, что даный метод описан в большенстве литературы. Посему и спросил, каким методом лучше?


Из какого расчета?

Где такие рекомендации можна посмотреть? Как писал выше, в литературе встречал только Вт/л

Да в книгах пишут только про Вт/л. Из подавляющего большинства книг, которые я встречал по аквариумистике, большинство заслуживают только сожжения. Эти все книги перепечатываются из одних и техже источников с древних времен аквариумистики. Может в советское время, когда в аквариум ставили из люменесцентных практически только ЛБ эти Вт/л и были корректны (ктото пересчитал люмены в ваты для этих ламп, а остальные у него просто перепечатывли), но сейчас так считать нельзя.
Более новая информация только в интернете.

Прочтите эти статьи по освещению, я думаю большая часть вопросов у вас отпадет:
http://www.aquaria.ru/smirnov/articles/article-1.shtml
http://www.aquaria.ru/smirnov/articles/article-4.shtml

Откудато я себе распечатывал, какой световой поток нужен для каких растений, пока вспомнить не могу. Посмотрю дома распечатку, может там адресс указан.

поддерживаю!
сначало надо почитать а потом болтать
еще неплохо описано на http://msaqua.com/ в разделе аквариум-аквариумные растения-освещение
кому лень скакать по страницам - вышлю на мыло 176 ст. текста

"Для цветения вообще свет не нужен" - ???! Расшифруй! code69
Эксперементально тебе могу сказать, что если поставить одни накалки - то при этом можно жить без водорослей и с прекрасными высшими растениями, многие из которых цветут. :013:
Хотя если добавить ЛД или ЛБ - еще лучше должно быть.
И не отвлекайся на Жданова! code64

пока сочинял, уже что-то начало пробиваться :)

ок, давайте разбираться.

да, такой совет можно встретить часто, но это ГРУБОЕ приближение. Начинающий любитель всегда тонет в море проблем и разной информации, он не может сориентироваться что из предлагаемого более важно, а что менее. А здесь ему предлагают простой и четкий совет: столько-то ватт на литр. вот он и хватается за него. На самом деле это не совет, это медвежья услуга. Живет она потому, что большинство авторов русскоязычных книг сами в аквариуме ничего не понимают, это пираты и компиляторы. Они с таким же успехом пишут книги по балету и компьютерам.

Итак:

1.ваттами измеряют потребляемую мощность, она ничего не говорит о яркости лампы

2.если говорить о том, насколько яркие лампы необходимы, то надо учесть глубину водоема, а также нужен свет только рыбам или растениям также

3.если освещение важно для растений, то надо для каких? криптокорина и оттелия нуждаются в разных по яркости источниках

о спектре мы пока ничего не говорим. специально. обсуждаем только яркость ламп и освещенность в водоеме.

Еще раз пройдем по этим пунктам:

1.первоначальный вопрос был поставлен неправильно в принципе. А принявшие участи в обсуждении вместо того, чтобы поправить задавшего вопрос, начали подыгрывать ему, отвечать на то, что вообще не может иметь правильного ответа.

Почему нельзя ориентироваться на ватты? Потому что это единица измерения мощности, а не яркости. Яркость измеряют в канделах. А освещенность, то есть сколько падает на растение света -- в люксах.

Сложно? Сложнее, зато правильно. На хороших лампах сейчас пишут величину светового потока, так что ее можно и не измерять. Можно также не мудрить с расчетами, а взять фотоэкспонометр или фотоаппарат с фотоэкспонометром и измерить, сколько же в конце концов люксов опадает на растения.

2. В вопросе прозвучало, что есть маленький водоем, то есть неглубокий, а есть поглубже. Световой поток задерживается водой, в идеальных условиях он уменьшается обратно квадрату глубины, то есть на дно аквариума глубиной 20 см приходит в 2*2=4 раза меньше нежели в аквариум глубиной 40 см (40=20*2).

Если в водоеме живут лишь рыбы, а растений нет либо они не важны, то можно использовать лампу любой мощности – яркость подбирать вообще нет смысла, лишь бы нравилось как выглядят рыбки.

3. если свет подбирается все-таки для водоема с растениями, то надо еще раз провериться, поскольку и недостаток и неоправданный избыток его – плохо.

Освещенность водоема важна для растений, поскольку криптокорине достаточно 50-100 люкс, а оттелии 2500-3000 люкс.
Общие рекомендации таковы, что для водоема с растениями, в случае использования люминесцентных ламп в аквариуме глубиной 40-50 см надо взять лампы, которые бы могли уместиться по длине крышки и расположить их через приблизительно 15 см. Это самая общая рекомендация, которую надо корректировать в дальнейшем: может быть у вас растения, которые любят яркий свет, может быть растения получают углекислотную подкормку и она без освещения не эффективна. То есть собрав такой светильник

-- надо замерять создаваемую им освещенность
-- проверить, достаточна ли она для тех растений, которые растут в водоеме
-- добавить, если это необходимо лампы

хотите делать это на галогенах или лампах накаливания – делайте, не важно на чем, лишь бы растения получили свои люксы. Кстати, лампы накаливания также бывают разные, поэтому «накаливания взагалі”, это грубое обобщение.

Вот еще пару примеров почему нельзя дать точную рекомендацию:

-- разны лампы при одинаковой потребляемой мощности обладают разной яркостью, даже люминесцентные лампы одной серии одного производителя. Для того их и делают разными, одним нужны экономичные, другим яркие

-- световой поток люминесцентных ламп очень быстро падает в течение первых дней эксплуатации. Лампы других типов также становятся более тусклыми, но это может быть не всегда заметно.

-- яркость люминесцентной лампы зависит от температуры окружающего воздуха.

С яркостью вкратце все. Еще остаются спектр, экономичность, эстетическое восприятие, соответствие потребностям растений в фотосинтезе, время освещение, удобство изготовления и эксплуатации.

:)

Все это так и не так! :) При возможности, конечно, лучше объяснить человеку о люксах и люменах! Но! Например, на рынке 90% вопрошающих о том, почему у них ни черта не растет и не слышали таких "ругательств" как люмены и люксы. А процентов 50-60 и с ваттами разобраться не могут. Но хоть слово такое знают. И знают, что чем больше Ватт, тем сильнее! :) Так вот, несмотря на то, что разные лампы одинаковой потребляемой мощности в ваттах выдают разный световой поток в люменах, все же ты не будешь спорить, что чем больше ватт, тем больше и люменов! И грубо , в целом 0,5 Ватт на литр для люменисценток соответсвует неким средним нормам в люменах для растений.
Поэтому на скорую руку приходиться исчпользовать именно такой грубый подход! Ну не поймут они ни люменов, не люксов! Хотя, конечно, попадаются и умные ребята! А большинству дай бог с ваттами разобраться.
Иное дело на форуме, где консультации должны быть максимально точными!
Кстати, основная причина плохого роста растений или их гибели у 95% покупателей - недостаточная освещенность либо недостаточная длителность освещенности - а часто и практически отсутствие таковой:2-3 часа, чтобы полюбоваться "рыбками"!

Миша, я понимаю, что это требует от аквраиумиста немного напрячься. Но и аспирином не лечится все.

в общем, если кто хочет и дальше яркость мерять в ваттах -- сильвупле. только уже не хочется лишний раз на форум заходить, чтобы опять читать по слогам "Мама мыла раму".

не надо подыгрывать тем, кто не хочет приобретать ни знаний, ни опыта. этим занимаются коммерческие фирмы, продал -- и спасибо, заходите еще (когда здохнут).

самая большая проблема на форуме всегда связана с тем, что как поставили вопрос -- так на него и начинают отвечать, даже те, кто знает. А поправить, уточнить? Теоретически все все знают, а как до дела и вопрос конкретный -- в кусты. Вот Слеш спрашивал про поверку баллонов для углексилоты -- ответов 0 -- вопрос конкретный (кстати, Слеш, напиши мне приват, пожалуйста).

аквариумисты должны повышать свой уровень, пардон, за совковизм. Миша, ты же прекрасно понимаешь о чем я, ты же не исповедуешь это подход.

мощность и яркость: PowerGlo значительно тусклее Sunglo той же мощности. А старая и новая лампа? или возьмем лампу накаливания с матовым цоколем и сравним ее с лампой с зеркальным отражателем. Ну чего себя дурить? нет простых ответов на сложные вопросы.

допустим, даю я от себя рекомендацию -- ставьте пол-вата и усе. я через месяц: " поставил как ты советовал, а у меня все равно результат отрицательный". это в парламентских выражениях. Начнем разбираться, а там вообще свет ни причем. окажется, что гравий забыли положить.

в общем не надо как проще, надо как положено. Пускай не с первого раза, но получится. А просто -- это тупик.

ого... а был просто неправильный вопрос... Всем примного благодарен. Почерпнул (и еще предстоит, набрался инфы)...

Буудит, буудит -- шишлик из тебя будит, не видишь - мы мультики смотрим.
У разных моих аквариумов (с растениями) освещение совершенно разное.
В целом всё правильно описал уважаемый Danio.

Самый не яркий свет (12-15 часов в сутки) -- 2 лампы гро-люкс по 36 Вт. (пардон, в люксах, люменах канделах и свечах не знаю, они очень старые) на аквариум 130 на 50 на 50 см. там растут апоногетоны (мадагаскарский, ундулатус, ульвацеус) и криптокорины остальным света явно не хватает, рыб нет -- сдохли в позапршлом месяце от ихтиофтириуса.
Самый яркий свет (6 - 8 часов в сутки) -- 1 МГ лампа 150Вт (морская) на аквариум 60 на 30(высота) на 40см рыбы полно, растения разнообразные в том числе и "не светолюбивые" криптокорины, усё пёрло первых 4 месяца, потом пришлось лампу отрубить - растения стали загибаться (думаю че-то со спектром случилось). Уже третий месяц в эту банку светит только солнышко в окошке с 6 до 9 утра (под очень острым углом к боковой стенке) и ничё, пока все живы. Это я к тому, что некоторые утверждают, будто-бы ежели по освещенности условия резко меняются, значит неизбежен каюк.
Тут в общем кому чего хочится. Кому надо чтоб было красиво, а кому -- чтоб косой коксить. Хотя очень часто эти понятия не разделимы.
Danio
Я не понял кто приходит на дно аквариума. Раз уж ты за точность изложения материала, то пожлуйста расшифруй это своё изречение, я ничего понять не могу, а догадываться что ты имел в виду трудно -- математику и физику не знал, не знал да подзабыл.
Видимо имелось в виду, что падение светопотока (а не его абсолютная величина) находится не в прямой, а в квадратичной зависимости от глубины водоёма, но тогда эти в 2*2=4 раза больше чем меньше никак сюда не клеются. Вообще интересно было-бы посмотреть какую нибудь литературу по этой теме (только не Жданова и ему подобных), может чего-то подсажешь?

Здесь имелось ввиду, как я понял, "чем глубже аквариум, тем меньше освещенность дна". И фраза "в аквариум глубиной 20 см приходит 2*2=4 раза меньше, нежели в аквариум глубиной 40 см" читается "приходит в 4 раза больше". Не так ли?

finic_evg

совершенно верно, ошибся я.

хочу спросить у всех принявших участие в прениях:

раз уж мы на таком примере увидели, что существуют "простые" и "сложные" подходы к решению проблем, то хотелось бы услышать мнения форумчан, насколько полезным для себя они считают углубление в ту или иную проблему. И что в акваруимистике кажется наиболее проблемным и сложным, требующим подробных объяснений?

Только поддерживаю углубление проблемы. Но, хотелось бы что бы при углублении вопроса приводились простые примеры... как бы это выразиться... Даже не знаю. Просто я, например, физику прошел поверхностно, типа как в старом фильме "короткое замыкание" робот книги читал, но разобраться что и как хочеться, да и в принципе физику прошет так не от того что она мне не нравилась... просто преподаватели, да и непрофильный предмет... Посему и хочеться понять, а это боллее понятно, елси при объяснении использовать простые примеры.

в целом понятно, все норамльные люди не хотят тратить времени на изучение проблемы более чем требует потом практическое применение. например, об освещении существуют гигабайты только русских источников, содержащих столько фактических данных, что аквариумист в них просто тонет. (Я еще не видел человека, который мог бы методично читать энциклопедию страница за страницей).

зато некоторый анализ этой информации приводит к такому заключению: требуется разобраться с несколькими ключевыми понятиями, чтобы на основании их делать работоспособные выводы в любой из ситуаций. например, бессмысленно обсуждать яркость ламп с точностью до единиц кандел, поскольку 1) яркость менется в процессе эксплуатации; 2) лампы выпускаются со строго опердленным и нерегулируемым значение яркости; 3) растения от вас также не требуют справку, что они получают именно 3000 люменов.

мне кажется, что основные "непонятки" находятся еще в химии воды, разведении, систематике. где еще?

Не знаю как кому, а лично мне очень хотелось бы изучить основы освещения аквариума. Читал некоторые статьи (если не ошибаюсь Славы Юдакова "Основы аквариумного освещения") и после этого начал углубляться в разницу определений "Ватты и люмены". Там же почерпнул, что для растений необходимо 30-50 люменов на литр и стремиться нужно именно к верхнему пределу, а не 0,5-0,6 Вт/литр. Даже справочную информацию на форуме давал по лампам, к сожалению только по отечественным (ЛБ, ЛД и подобным), а хорошо, если бы кто нашел такую же информацию по буржуйским лампам.

Раз в такое русло пошел разговор, так подскажите тада указываеться ли где нибудь информация о кол-ве лм на лампах или упаковке люминисцентных ламп, накала и экономок?

Вот нашет на сайте Рипамонти по Гро-Люксу 18Вт. Написано св. поток - 370лм. Это как? Маловато будет. Или это из расета на Вт мощности? Тада тоже несусветное выходит 6660лм!

какой размер освещаемой банки?

Молодец!!! code69 В принципе, все мы умрем - но некоторые умрут от насморка! code64

Повторюсь, на форуме консультация должна быть максимально углубленой - при этом наиболее простой и доступной в изложении. На рынке - где мне частенько приходиться бывать - часто невозможно рассказывать о световом потоке и освещенности - просто нет времени и сил вдолбить эти понятия недалекому покупателю. В такой ситуации вынужден применять упрощенный подход. Остальные факторы - грунт и др. я также обязательно учитываю.

Некоторые проблемы, которые возникают при попытке приблизить освещение
аквариума к естественному.
1) Казалось бы проще всего обеспечить освещенность поверхности
аквариума как например в знойный летний полдень.
Но веть в природе освещенность плавно меняется от утра к вечеру,
поэтому на растения действует средний световой поток.
А если с утра до вечера светить на аквариум "солнечным полуденным светом"
то все растения там просто сгорят.
И так проблема первая - как обеспечить плавный световой день?

2) Многие виды растений содержащиеся в аквариумах в своих естественных
условиях жили либо на разных глубинах либо в разных поясах.
Соответственно требуют своих правил освещения.
"Причесывание под одну гребенку" в аквариуме вынуждает растения
адаптироватся к новым условиям.
Проблема вторая- как обеспечить соответствующие условия в аквариуме ?

3) В природе точечный источник света - Солнце находится невероятно
далеко от Земли, поэтому на отдельном квадрате поверхности земли
например 1м кв. можно считать что все лучи имеют один и тот же угол,
тоесть освещают поверхность равномерно.
Кроме этого отсутствует конвекционный нагрев воздуха источником,
который(нагрев) имеет место в аквариуме.
Отсюда еще одна проблема - как равномерно распредилить освещенность,
и как не перегреть воздух над поверхностью источником света,
который если по спектрально/энергетическому составу будет
похож на Солнце, неможет быть холодным.

Про близость спектрального состава ламп накаливания и люменэсцентных.
Естественно что лампа накаливания очень близка по спектральным
и энергетическим показателям к солнечному свету.
На данный момент считается что эл. магнитное излучение солнца
охватывает диапазон от 10Е18 до 10Е8 Гц.
Ок 75 % энергии излучения солнца лежит в диапазоне 10Е15-10Е11,
тоесть оптическои и ИК диапазоне.
Если бы спираль лампы накаливания имела температуру ок. 7000С
то ее спектр был бы почти солнечным, но ее температура более чем в два раза меньше, но тем не менее спектр/энергетический диапазон у нее
похоже отличается только отсутствием рентген- и части УФ- спектра,
и более низкой энергией высокочастотной части.
И еще одно сходство - лампы накаливания светят практически непрерывно,
а люменэсцентные "моргают", дроссельные с частотой 100Гц,
а с ЭПРА вобще "дьявольски пляшут" на различных гармониках
и смотреть на них по крайней мере для меня невыносимо.

Так что по мне комбинация из накаливания и ЛБ подобранная по интенсивности
так чтоб и бурые и зеленые водоросли не росли-
это самое лутшее что можно сделать для своего аквариума.