Рыбья память
 

Re: Рыбья память
 

Я к своим теперь буду на ВЫ обращаться. А код они умеют писать, бывает что нехватает буквальгно двух дополнительных рук/плавников чтобы проект вовремя закончить!

Re: Рыбья память
 

Вот уж скучно стало этим учёным.Интересно,а что они там курят? Торкнуло капитально code64 .А никто из них не догадался подумать,что все эти рыбьи приколы базируются на чистой воды РЕФЛЕКСАХ. И всему этому есть вполне логичное объяснение. Там, кстати,попыток разговаривать научить рыбу не было. :rolleyes:

Re: Рыбья память
 

Гарик - браво, так оно и есть, мало того все те "человеческие" качства, которые рыбкам приписали не есть человеческими - они свойственны любым живым системам и есть набором простых рефлексов. С таким-же успехом стратегию Макиавели можно бактериям приписать. А память в мозгу, это вообще супер, это шо-ж за учёные такие, что сумели память локализировать - память понятие чисто виртуальное. Мозг - только процессор, который анализирует, поступающие от других элементов системы сигналы и создающий из этого определённые образы - вот это и есть память. Ограничте прохождение к мозгу от сенсорных органов рыбки сигналов, хотя - бы на %20 - она забудет как червячков глотать, не то что карту пространства. А вот у осьминога I.Q. выше, чем у собаки - точно доказано, так у него мозга вообще нет.

Re: Рыбья память
 

Ну так.Надо смотреть реальней на происходящее,а не курить всякую дрянь.Лучше пить пить пиво! code64

Re: Рыбья память
 

Да, но при определённой дозе можно дойти до состояния осьминога - I.Q. на высоте, а инцефалограмму не пропишешь.
О, а сгоняю-ка я за бутылочкой пивка.

Re: Рыбья память
 

У меня 9 пираний. К счастью - я не умею плавать, а они - бегать! А уж им-то - есть, что мне припомнить... :013:
Так и живём...

Re: Рыбья память
 

Ну и прокомментировали вы...
Какие рефлексы, причем они то тут вообще!
А если точнее, то у всех животных присутствует и интеллект, и инстинкты.
Того требует способ жизни. Нужно сначала знать определения понятиям,
а потом так вот комментировать.

Одно только то, что рыбки активно ищут пищу, хоть косвенно, ноговорит о том,
что они однозначно владеют памятью и им доступно обучение.
По поводу разнообразия в аквариумах- это в большенстве случаев очень верно!
Многие аквариумные рыбки живут в природе среди переплетений растений,
и в "четерех стенах" чувствуют себя не по себе.

Re: Рыбья память
 

Ну вот и давайте сначала дадим определение интеллекту, а потом будим его приписывать рыбам, осьминогам, накуренным ученым и пр. ...

Re: Рыбья память
 

Шутки-шутками, но с Сеалором абсолютно согласен! Есть сенсация ради сенсации. Ярчайший пример - телеканал "ИНТЕР"! Абсолютно без знания темы, но громко и офигенно ярко!
Данный случай тоже смахивает на "Сегодня" или "Бульвар", но это действительно правда.
До Коперника никто и подумать не мог, что Земля - вокруг Солнца, а не наоборот! Далеко не все выводы из увиденного человечеством есть истина. А уж, что касается "братьев наших меньших"... Я свою бывшую жену досихпор понять не могу, что уже говорить о том, что делается в голове у астронотуса!

Re: Рыбья память
 

Ну это у человека в голове больше килограмма (тебе лучше знать) а я вот знаю, что у осьминога в голове кроме ног ничего нет, а умная ведь тварюка. Это как раз и в тему с Коперником: почему-то почти все (и даже очень авторитетные) пытаються найти материальную субстанцию в которой распологается памать и находят её почему-то в иозгу или -е. А где у компа память? на диске? - нет, ведь нет памяти у листа бумаги; в порце - нет; в "памяти" её тоже нет. И у животных/растений её нет как и в электронике. Память штука виртуальная. А от размера мозга зависят только компенсаторные свойства организма, т. е. способность продолжать выполнять функции анализа окружающей обстановки после утраты части органов снабжающих мозг информацией. По этому я считаю совершенно бессмысленными попытки выяснить кто из зверюк умнее и имеют ли рыбы интелект. Как говорят: хороший пешеход -- живой пешехд. (с.)

Re: Рыбья память
 

Не, ну у компа как раз память вполне реальная, и локализуется: и в "памяти", и в ЖД, видяхе и т.п., где там у его ещё память есть? :rolleyes:
А насчёт интеллекта.. Вот выдумали. Лично я считаю, что это и у человека отсутствует. Если принять за аксиому, что человек интеллектом обладает - то и у рыбы он есть, и у парамеций там. (Все помнят опыты из школьного учебника - когда парамеций в капилляр запаивали и тп?)

Re: Рыбья память
 

О тему раскачали,а зачинщица сидит и тихонько злорадствует.

Re: Рыбья память
 

smirnoff_No21
Та не на сколько я понял информация на носителе это не память - это как раз на оборот - запись в блокнотике, ну типа: надёжней острой памяти только тупой карандаш (с.) А память это тот-же прогноз, только по времени в обратную сторону. А на счет интеллекта совершенно согласен. Если он есть, то у всех, если нет - то ни у кого.

Re: Рыбья память
 

По поводу памяти:
Памятью в упрощенном виде можно назвать способность
накапливать и извлекать по требованию определенную информацию.
Это может и компьютер и человек, и очевидно, другие животные.
В примере с блокнотом, это только часть памяти.
То что в блокноте написано- это данные, блокнот- носитель,
мы- самя главная часть- которая накапливает и извлекает.
Таким образом блокнот- это как бы расширение емкости нашего носителя :)

По поводу интеллекта, считается что у растений точно нет интелекта,
хотя и здесь не так все просто, но это уже слишком не по теме :)
Так вот, причина такой обделенности растений в том, что они
наделены в избытке всем тем, что всегда приходится добывать животным-
жизненно неоходимыми ресурсами.
Растение растет на одном месте, солнце несет ему энергию, земля и воздух- строительный материал. Ему задумыватся не о чем.

У животных проблемы по серьезней, некоторым нужно найти, где растения по сочнее, некоторым, где животные по жирнее.
Животные решают эти проблемы двумя методами- интеллектом и инстинктом.
Инстинктивное мышление- это мышление на основе врожденной жесткой программы- "таблицы".
Оно не требует больших ресурсов , очень точно, практически совершенно,
но оно требует постоянства внешних условий.
Интеллект же работает не с готовой таблицей а составляет ее.
То-есть на основании данных о внешней среде и особого алгоритма составляется
"таблица". Этот метод уневерсальный, но требует больших затрат и есть высокая вероятность ошибок.

Вот такое очень приблизительное и наверняка несовершенное представление об интеллекте и инстинкте :)
И конечно же ни одна группа животных не пользуется чем-то- одним.
У всех есть и то, и другое, только уклон различается.

Re: Рыбья память
 

Ну да, гдето так. Только нет в организмах никаких носителей - ничего никуда не записывается, иначе уже давно научились бы хирургическим путём личность имплантировать, думаю первые эксперементы в этой отрасли провели бы ещё древние египтяне. А этот самый особый алгоритм он-то и есть готовая таблица т. е. в основе интелекта может лежать только инстинкт. Просто когда больше готового встроенного и меньше приобретённого, то мы видим тупого муравья - всё на рефлексах. А если наоборот: приобретённого больше чем врождённого то это почему-то интелект. Мы только при сравнениии разных сущуеств часто ошибочно сравниваем не обём обрабатываемой информации, а размеры разниц между врожденным и приобретённым. К примеру у человека этих самых "готовых таблиц" гораздо больше, чем у муравья, но при этом он не тупее муравья, а у осьминога врождённого совсем мало, да почти ничего, кроме того самого особого алгоритма вот он нам и кажется умнее собаки - слишком быстро учится.

Re: Рыбья память
 

Re: Рыбья память
 

От это злюка.
Ну, во-первых на счет состояния осьминога: а с юмором всё нормально? если я обидел Ваше любимое животное, извините. Это-ж кем такой факт научно доказан? Пока не увижу названия статьи с фамилиями авторов, имею полное право считать это вашей выдумкой. Только, пожалуйста, без журналистской бульварщины. Вы уважаемая Таня, поступаете очень даже по журналистски, даже прям по интеровски. Фраза ваша звучит на самом деле так: "Установлена прямая зависимость между способностью сохранять воспоминания и количеством синапсов в определённых участках мозга" На практике это позволяет, изучая количество этих самих синапсов и способность к запоминанию, выяснить какой именно участок мозга обрабатывает информацию, связанную с тем или иным воспоминанием. Но как из этого можно сделать вывод что даже, грубо говоря, память это процесс и результат конфигурации синапсов я отказываюсь понимать.
Давайте спросим у разбирающихся в информатике.
Есть около 300 млн. нейронов, которые, по сути, сумматоры сигналов, поступающих к ним по аксонам (грубо говоря, проводникам) у каждого нейрона таких до полутора десятков. Сигналы эти возникают либо в соседних нейронах, либо в сенсорных органах (периферии). Синапсы - это контакты-порты только сигнал там передаётся не в виде электрического импульса (как в электронике) или чередования электрических и электромагнитных импульсов (как по аксонам) а посредством синтеза химических веществ - медиаторов.
Так вот и спросим: а какой объем информации можно сохранить, изменяя конфигурацию такой системы? учитывая то, что эта система ещё и должна выполнять свою изначальную функцию – анализ.
И следуя аналогии: можно ли сохранять информацию, изменяя конфигурацию железа?
Вот я и говорю, ничего ни на какие носители в мозгу не записывается. Единственный физический носитель в живом организме это цепочка ДНК.

Re: Рыбья память
 

Ну что, теперь поковыряемся в мозгах у осминога.
Мозг не есть понятие определяющее только функцию структуры. Мозг понятие анатомическое и физиологическое. А потому, не всякий нервный ганглий можно назвать мозгом. Мозг это не только сложно, но и определённым образом структурированный орган, заключённый в костную оболочку у позвоночных или хрящевую у хрящевых ганоидов и рыбообразных. Настоящим мозгом обладают только высшие хордовые, то есть те животные, у которых нервная система диференцирована на центральную и периферийную. Самый большой нервный ганглий головоногих молюсков, хоть и велик размерами и достаточно сложно устроен, структурирован всё же не так как мозг хордовых и нервная система молюсков не диференцирована на центральную и периферийную. Так что если и можно с осьминога чего-то записать, то инецефалограммой это называть не совсем корректно. Это школьная биология, нечего нас на голые журналистские понты брать в погоне за сенсациями.

Re: Рыбья память
 

Ёпрс. Ты видал где-то (кроме как у себя в мозгу code63 ) чтоб информация существовала без материального носителя??? Чтоб ни глиняной таблички, ни папируса, магнитной поверхности, колеблющегося воздуха или электромагнитного поля не було?? Науке такие факты ещё не известны.

Единственный известный носитель. И то: единственный ли известный, если подумать? :rolleyes:
Если неизвестен механизм и носители памяти живых организмов - это значит, что его нет?
А наука ещё мнооогих вещей объяснить не может. Например, существование атома водорода - может. Молекулы водорода - уже с бальшущим скрыпом. А образование молекулы воды - уже ну никак. code13
А ты говоришь: носителей памяти не существует code62

Re: Рыбья память
 

Ну тля.
Думаешь разбил в пух и прах? А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя? Я только хотел сказать, что память это процесс восстановления/извлечения/интерпретации информации, но не сама информация. А какую информацию мы можем извлечь с носителя под названием мозг? - да только инцефалограмму. Воспоминания мозг сам по себе не производит, для этого обязательно нужен доступ к другим (кроме самого мозга) источникам\носителям информации. Ну конечно, если кому кулаком в глаз зарядить, то фонарь засветится, вот тебе и информация на носителе к размышлению. Эдак можно и до лысенковщины договоритья, но я больше Дарвину с Менделем доверяю.

Re: Рыбья память
 

По теме:
рыбы весьма сообразительны, не раз меня удивляли. И в аквариуме СКУЧНО многим рыбам.

:)

Re: Рыбья память
 

Ну и фантазер Вы, уважаемый Кокан… code15 :)
Фраза ваша звучит на самом деле так: "Установлена прямая зависимость между способностью сохранять воспоминания и количеством синапсов…"
Нет, не звучит. Не количеством, а ИЗМЕНЕНИЕМ количества. И не просто количества, а КОЛИЧЕСТВА И СИЛЫ.

Воспоминания мозг сам по себе не производит, для этого обязательно нужен доступ к другим (кроме самого мозга) источникам\носителям информации.
Независимо от того, как он их производит, если «вспоминание» невозможно без доступа к другим, кроме мозга, носителям – это уже склероз или амнезия! :D

А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя?
...ничего ни на какие носители в мозгу не записывается...

Давайте спросим у разбирающихся в информатике.
Давайте пока не спрашивать, т. к. построение аналогии тут изначально немного сильно неграмотно (некоторые нюансы -http://www.madsci.org/posts/archives...6750.Ns.r.html)
Пример грамотного построения аналогии - математическая модель краткосрочной памяти - Carlos Brody, Science, 2005 February 18)

Пока не увижу названия статьи с фамилиями авторов, имею полное право считать это вашей выдумкой.
Правильно. Другое дело - Ваша теория «виртуальной штуки», т. е. памяти: мозг создает образы… информация сохраняется… нигде (носителей-то нет)… а когда надо что-то вспомнить, информация извлекается… наверное, из ниоткуда (видимо, посредством какой-нибудь другой, не менее виртуальной штуки)… :D
А какую именно статью Вы хотите увидеть? Тут надо смотреть на статьи за последние лет 40. Основные «критические точки», можно, конечно, выделить, если есть необходимость.

Мозг понятие анатомическое и физиологическое… Настоящим мозгом обладают только высшие хордовые…Это школьная биология...
По ОПРЕДЕЛЕННЫМ причинам мозг осьминога называют МОЗГОМ в научной литературе и считают не «предшественником» «настоящего» мозга позвоночных, а параллельно развившимся другим типом. Во-первых, из-за незнания школьной биологии. Во-вторых… Больше общих свойств с мозгом позвоночных, чем с родственными таксонами (анатомическая сложность, дифференцированность, механизмы синаптических процессов и т.п.) >>> проявления в способностях (например, наблюдательное обучение, присущее только птицам и высшим млекопитающим) >>> параллельное с позвоночными развитие сходных синаптических процессов обеспечило формами обучения и памяти, более сходными со способностями позвоночных === считается ярким примером конвергенции. :027:

Re: Рыбья память
 

Опять журналистика. Не надо дёргать из контекста фразы. Давайте так: я считаю, что информация называемая воспоминаниями не сохраняется в структуре называемой мозг на каких либо физических носителях. Воспоминания это образы создаваемые каждый раз снова и снова в результате взаимодействия всей нервной системы (и не только) с окружающей средой.Создаётся, простите, впечатление, что Вы несовсем понимаете сами то, о чём пишете. Если процесс запоминания на прямую связан с изменением количества синапсов, то ответте мне на вопрс: а сколько времени у Вас займёт процесс запоминания фразы из нескольких слов, если для этого хотя бы одному нейрону нужно будет "отростить" хотя бы один аксон с синапсом, и сколько на это затратится энергии? И может я уже чё-то подзабыл из нейрофизиологии, которую мне преподавали люди, чей авторитет признан во всём мире (если интересно, могу огласить фамилии), то не будете ли Вы так любезны напомнить мне определение того, что называется силой синапса. Если Вы существуете в нигде, то и информацию Вы извлекаете из ниоткуда (это уже философия, не физиология, но тоже наука).А если у мозга нет доступа к каким либо иным источникам информации, то это, простите - кома, физически мозг жив и все процессы протекают нормально, кроме того, что не наблюдается привычной для мыслительной деятельности активности, сопровождаемой соответствующими электромагнитными импульсами. А вот амнезия и склероз это как раз наоборот, когда при наличии доступа к источнику информации невозникает воспоминания-образа с которым эту информацию можно связать\ассоциировать. Этоти факты более чем за 50 лет ещё никто не опроверг и это самое яркое доказательство правоты "моей" теории "виртуальной штуки" Я вобщем то и имел в виду конвергенцию, да только если рыбьи плавники и передние конечности китообразных еть примером конвергенции, то это не значит, что совершенно корректно называть их тоже плавниками. Тем более в случае с нервной системой, напоминаю: мозг это часть нервной системы, которая диференцирована на центральную и соматическую, в науке понятие мозг отличается от общепринятого - обиходного поэтому авторитетность источников, где осьминогов наделяют мозгом я ставлю под большое сомнение. Мозг осьминога называют МОЗГОМ и параллельно развившимся другим типом (типом чего? или типэто таксономическая единица?) именно из-за незнания биологии хотябы на уровне средней школы.Я конечно извиняюсь, но в этой фразе нужно изменить адну букву и отнести это к работе гидрометиоцентров, поскольку синапсы работают по одниму и тому-же принцыпу у всех животных, которые обладают нервной системой.

Re: Рыбья память
 

Сила синапса равна массе синапса, умноженной на ускорение. 015:

Re: Рыбья память
 

smirnoff_No21
12 баллов с ++++++++++++++ code69 :009: :D :024: :030: code71


:012:

Re: Рыбья память
 

Это меняет дело. Информация (воспоминания) не сохраняется в мозгу на носителях - информация есть, носителей нет. Теперь понятно, почему Вы возмущались - «А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя?» :) (на что, если не дергать из контекста, я и напомнила Ваши слова «ничего ни на какие носители в мозгу не записывается»).


К сожалению, авторитет не передается контактным путем. :) По поводу понимания – тут есть варианты... :) Если понимать, какие изменения синапсов (причем, я уже дважды подчеркнула - не количество, а количество и сила) связаны с кратковременной памятью, консолидацией или долговременной памятью, и какой именно из этапов сопровождается формированием новых синапсов, то тогда нельзя написать вопрос о появлении новых синапсов при «запоминании». Опять же, о силе синапса - спорили, спорили… оказалось, не понимали о чем. :)

Ваша теория виртуальной штуки обрастает новыми интригующими подробностями. :) Каждый раз, когда Вы «вспоминаете», например, свою дату рождения, эта информация создается снова и снова в Вашем мозгу в результате взаимодействия вашей нервной системы с окружающей средой. Интересная же у Вас окружающая среда! code69 :020: Если в любой момент времени взаимодействие с ней порождает информацию о Вашей дате рождения! :)
То, что Вы написали похоже на описание роли pевеpбеpиpующего возбуждения в кpатковpеменной памяти или на SRR. Почему-то Вы решили, что это - определение воспоминаний...


Касательно осьминогов… Если Вы действительно имели в виду конвергенцию, то Вы очень удачно это скрывали. :) Передние конечности китообразных, если Вы заметили, не называют лапами... По поводу фактов, которые более чем за 50 лет ещё никто не опроверг - даже если бы это было «фактами», то никакие логические выводы в поддержку Вашей виртуальной штуки отсюда не следуют.


Работа по одному принципу не исключает наличия различий в механизмах.

(--«Electroencephalogr Clin Neurophysiol.», 1984, May;57. Bullock TH. «Ongoing compound field potentials from octopus brain are labile and vertebrate-like.»
--«J Neurophysiol», 2003, 90. Binyamin Hochner. «A Learning and Memory Area in the Octopus Brain Manifests a Vertebrate-Like Long-Term Potentiation»
--«Regulatory Peptides», 2003, 115. Kyoko Takuwa-Kuroda. «Octopus, which owns the most advanced brain in invertebrates, has two members of vasopressin/oxytocin superfamily as in vertebrates»
Единичные примеры общего подхода к этому вопросу в науке. Просмотрите научные издания по нейрологии и сравнительной нейрологии или пройдитесь для начала по ссылкам из этих работ – чтобы понять, почему механизмы синаптических процессов осьминога больше схожи с таковыми млекопитающих, и почему в данном случае употребляют термин МОЗГ в научной литературе - т.е. в источниках, которые Вы ставите под сомнение, потому что они не поддерживают Вашу интерпретацию школьного курса биологии :) ).

Таня

Re: Рыбья память
 

Как вы думаете, кто победит шахматист или теннисист? Особенно если каждый будет играть в свою игру и по своим правилам.
Я думаю, это касается и самого разговора и его сути.
Но читать интересно (правда, каждого в отдельности). :)

Re: Рыбья память
 

Примерно так оно и есть, только здесь с одной стороны игра по правилам (принятым без предварительного соглашения, но понятным для всех), с другой - борьба без намёка на правила - "дипломатия насекомых"
Вот примеры:
Я пишу:
Каким-то чудесным образом эта фраза преобразуется в:и приписывается мне. А мы тут о школьных предметах, если где-то чего-то нет, разве это значит, что этого нет вообще? это вотчина либо дошкольных заведений, либо психиатрических клиник, при чем тут школа?
Я прошу дать мне определение силы синапса, аргументируя это тем, что возможно, я что-то забыл. А мне в ответ толдычат:. Нашёлся один добрый человек, дал определение силы, признаваемое всеми науками и физикой, и химией, и биологией, и философией. Только я не понял, куда конкретно приложить скорость и массу к процессу синтеза медиатора. Если это из разряда: "да прибудет с тобою сила, о великий джадай", то мы явно говорим на языках разных планет. Це якісь дрони Мантріда - маленькі штучки з руками, що летають.
Ну вот я и стараюсь применять поменьше специальных терминов, или давать определения терминам, чтобы было понятно не только собирателям ссылок, в результате чего меня обвиняют в том, что я что-то тщательно скрываю и рассыпают при этом, перед нами свиньями, разноцветный бисер из терминов без объяснения их значений. Видать, мы не достойны.
Я тонко намекаю о своём образовании и о том, что мои умозаключения базируются на систематизированном знании биологии и что оперировать я привык базовыми понятиями общепринятыми в науке во всём мире, в частности понятием что такое мозг. А мне в ответ: "сам дурак". В виду выше изложенного, надеюсь всё-таки прочитать здесь определение силы синапса, иначе буду считать себя недостойным общения с великими коллекционерами ссылок.

Re: Рыбья память
 

Опять фантазируете, уважаемый Кокан? :)
Слова «информация есть, носителей нет» я Вам не приписывала, а представила как эквивалент сути Вашей фразы. (Воспоминания=информация. Носителей в мозгу нет. >>>>> Информация есть, носителей нет. В МОЗГУ. Разумеется. Если Вы помните, мы именно о локализации в мозгу пререкались.)


Если где-то (в мозгу) чего-то (носителей) нет, это, КОНЕЧНО ЖЕ, не значит, что этого (носителей) нет вообще. Итак, информация (воспоминания) есть, носителей в мозгу нет, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что их (носителей) нет вообще. УРА!!! Носители информации (воспоминаний) есть! Но НЕ В МОЗГУ!!! (даже боюсь спрашивать – где) :006:


Вам это «талдычили» НЕ В ОТВЕТ на просьбу дать определение синапса, а в ответ на Ваш абсурдный вопрос об изменении количества синапсов при «запоминании». По поводу силы синапсов я просила Вас просмотреть научные издания по нейрологии (исходя из Ваших постоянных восклицаний о неприятии «бульварных» источников... результат показал цену этим восклицаниям).


Верно, дал – масса, умноженная на ускорение. И конечно, признаваемое всеми науками. Поэтому в химии - сила кислоты это масса кислоты умноженная на ускорение кислоты. Ионная сила раствора – это масса раствора на ускорение раствора. В физике - сила тока это масса тока на ускорение тока. :024: Пожалуйста, хоть философию не трогайте. :)


К сожалению, Ваши систематизированные знания и образование сами по себе не являются аргументом «против» применения термина «мозг» в отношении осьминога в современной нейробиологии. :) Причины применения термина ПОЧЕМУ-ТО кроются в некоторых свойствах осьминога. :D
Я назвала эти основные свойства, причины и дала Вам ссылки на примеры статей, начиная с которых, Вы можете выяснить детали об этих причинах (в ответ на Ваши постоянные "выкрики" о том, что Вам нужны научные статьи, а не «журналистика»). И что в ответ? Где статьи, опровергающие применение термина? Где работы, опровергающие сходство синаптических процессов осьминога и млекопитающих? Единственный результат – то, что Ва теперь жалуетесь: «А мне в ответ: "сам дурак".» :)


Игра, т.е., пардон, дисскуссия ПО ПРАВИЛАМ – это ТОЛЬКО обмен аргументами и фактами по сути спора.
Все остальное – т. е. намеки на наличие образования и авторитетных преподавателей, периодические выкрики «Журналистика!» (и при этом нуль ссылок на научные источники, подтверждающие Ваши фантазии), «наезды» на личность того, с кем споришь, когда не можешь «наехать» на предоставленные аргументы (типа замечаний о чувстве юмора, понимании, «дипломатии насекомых», журналистских понтах, психиатрических клиниках и «великих коллекционерах») и прочие эмоциональные «кульбиты» (вроде демонстративного изменения подписи под сообщениями) - это все может быть хорошо для драматического спектакля, но не подходит в качестве аргументов по сути спора (а кроме того, это бессмыссленно и довольно симптоматично). :D
Не стоит так нервничать из-за каких-то синапсов. В крайнем случае, пойдем на компромисс – можно информацию в мозгу сохранять, а можно и в виртуальной штуке – по желанию. :)

Re: Рыбья память
 

О, вот это точно! Синапсы от нервничанья умирают и не восстанавливаются. code69

Re: Рыбья память
 

Ну, на конец-то!!!! Это ж сколько нужно было копей сломать, чтобы, в конце концов, повторить ту фразу которую я изрёк в самом начале "ничего, ни на какие носители в мозгу не записывается" и, в конце концов, спросить очень робко: . На что я ещё раз повторю, что я считаю, что носителем информации\воспоминаний является система: головной мозг-спинной мозг-соматическая нервная система-другие системы регуляции организма-окружающая среда. Ни одно из звеньев этой системы в отдельности не может являться носителеми информации называемой "воспоминания". И таки да, дату своего или чужого рождения человек вспоминает каждый раз, только в результате контакта своего организма с окружающей средой, звучит это на первый "всслух" странно, но это так же, как в случае с Коперником - что вокруг чего крутится. Вы имеете полное право придерживаться противоположной точки зрения, но только об этом можно было заявить просто и сразу, а не влезать в дебри с силами, с которыми Вы прокололись (но об этом сегодня в лом, может завтра) А определения силы синапса так ни кто и не видит...
Кроме ссылок на научные издания по нейрофизиологии. Причем, даже, без совета, в какой библиотеке это искать. Не уже ли сложно набить на клаве это определение на языке оригинала, желательно. Кажется, Вы прекрасно понимали, давая ссылки, что ни кто не ринется сломя голову бегать по библиотекам в поисках этой литературы и очень красиво на этом играете, вот только зачем?
С мозгом вообще странно: Вы упорно игнорируете всё, что я написал. Вы утверждаете, что я не дал ссылок на литературу, опровергающую вашу точку зрения. Однако фраза: "школьная биология" на мой взгляд, нормальная ссылка. Или вам нужно дать ссылку на какой-то конкретно, или несколько учебников по общей биологии для средней или высшей школы? В них во всех написано примерно одно и тоже. В разделах об анатомии, физиологии, происхождении видов: "настоящим мозгом обладают только высшие хордовые".
На самом деле я догадываюсь о причине. Откуда Вы взяли термин "синаптические процессы", который вызвал у меня весёлую реакцию? Вы перевели это слово с англиского, пользуясь стандартными правилами орфографии, как переводите слова: "космический", "синоптический", "оптический"... Но в данном случае по-русски это звучит не совсем грамотно, теряется определённый смысловой оттенок. Я бы выразился так: "процессы, протекающие на (в) синапсах", длиннее, но точнее. Но, в прочем, это Ваше личное дело -- пишите как хотите, в данном случе я Вас понял, хотя и поприкалывался. А вот с мозгом так поступать нельзя, а то у меня начинают умирать синапсы (шутка). Посмотрите на основное значение английского слова: "brain", идентично ли оно (значение) русскому: "мозг"? И как Вы думаете, почему некоторые физиологи-теоретики допускают, для обозначения некоторых понятий, применение терминов происходящих из родных языков, а все медики и систематики стараются всегда применять для этих понятий только слова латинского или греческого происхождения?
Или опять фантазии?
И снова в поисках компромисса: если "инцефалография" это от названия прибора, то её можно записать и с осьминога, и даже с муравья; если от названия органа, то только с высшего хордового.
Или опять фантазии?
И ещё сомнения в слух: а есть в русском языке термин - нейрология, или только нейрофизиология?

Re: Рыбья память
 

А с силами совсем скандал...
Попробуйте-ка сформулировать определение силы кислоты, точно также как и в случае с силой синапса это у Вас не получится, переройте хоть все справочники по общей химии. Такой величины в химии нет. По Вашей логике, раз есть сила кислоты, то должна быть и слабость кислоты.
В химии есть понятие сильных и слабых кислот, как частный случай понятия сильных и слабых электролитов. Иногда, правда, можно встретить выражения типа: "Константа равновесия реакции между кислотой и растворителем характеризует "силу кислоты". Но в этом контексте слово "сила" не есть базовое понятие, или единица измерения чего-либо, у неё ведь нет, даже, буквенного обозначения. Вот у константы диссоциации есть обозначение и её величину можно измерить - выразить цифрой.
"Сила", в словосочетании с электролитом, всего лишь эпитет, характеризующий условно относительно степень диссоциации. Если электоролит диссоциирует полностью - значит она (сила) у него (электролита) есть, а если не полностью - значит силы нет, а есть одна только слабость. С физической величиной под названием сила можно свободно манипулировать: её можно измерить, представить в виде уравнения из других физических величин.
Вот я и добиваюсь всё время формулировки для силы синапса, как физической величины. Не уже ли Вы думаете, что для того, чтобы кого-то поддеть. Мне самому страшно интересно, а вдруг такое понятие есть?
Мы ведь помним, что изначально шла речь о возможности манипулировать с физической величиной - "объем информации", используя другие величины - количество (измеряется при помощи подсчёта) и сила (??????) синапсов.
Вопрос:
Стоит ли переходить к разбору полётов по понятию силы непосредственно в физике?

Re: Рыбья память
 

Если от названия органа, то «энЦЕФАЛОграфию» можно записать только с высшего хордового… ну тогда класс CEPHALOpoda (куда входят осьминоги) – это должны быть… высшие хордовые. :016:
О каком органе речь? Уж не о мозге ли? «Цефало» - «голова», «энцефало» – «в голове» (от греч. kephale и enkephalos). Причем, в любом случае – Энцефалография; и причины называть мозг мозгом НЕ ЗАВИСЯТ от причин употребления термина энцефалография.


Правилами орфографии я пользуюсь по назначению – не для перевода, а для избежания ошибок правописания. Когда же речь идет о ЗНАЧЕНИИ, лучше все-таки обращаться к семантике. :)
англ. «***+IC» == русск. «***+ЧЕСКИЙ» == «имеющий НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к ***»
«synaptIC» == «cинаптиЧЕСКИЙ» = «имеющий НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к синапсам»
«имеющий непосредственное отношение к синапсам» == в том числе и «протекающий на (в) синапсах»
= >>> Никакого дополнительного «смыслового оттенка» Ваше «протекающий в синапсах» добавить не может.
И при чем тут перевод? Выражение «синаптические процессы» употребляется в русскоязычной литературе.
Вы, собственно, пытались «поприкалываться» по поводу именно СХОДСТВА синаптических процессов осьминога и позвоночных, когда веселились над термином «синаптические процессы» -
"синапсы работают по одниму и тому-же принцыпу у всех животных, которые обладают нервной системой".
Это само по себе уже было «прикольно», потому что одинаковый принцип не исключает РАЗЛИЧИЯ в механизмах. Я дала Вам ссылки на примеры работ, объясняющих, в ЧЕМ сходство именно в данном случае. В ответ – ноль работ, опровергающих сходство. Теперь (в качестве компенсации этого «ноля»? :) ) – попытка приплести орфографию к «точности» значения термина. :rolleyes:


Будьте добры, примеры, когда в научной литературе "brain" переводится не как "мозг" и наоборот? Вы же на каких-то ФАКТАХ основываетесь? :)


А давайте напишем ноту протеста в редакции толковых словарей, чтоб они слово «нейрология» изъяли? А то, и правда, чушь какая-то получается… термина нет, а слово есть… :) :)


:031:... Не МОЮ, а точку зрения, принятую в научной литературе. В школьном учебнике написано, что один ген кодирует один признак. И что теперь? Учебник опровергает сумму знаний современной генетики? Наука - не попытка перессказать учебник. НАОБОРОТ (но не всегда получается).

Насчет Ваших любимых АЗОВ пока все, об остальном – вот будет время дочитать (и осознать) ваши рассуждения... чуть позже... немного подождите.

Таня

Re: Рыбья память
 

Привіт!
Я переніс кладку ікри скалярій у банку. У зв'язку з тим, що не маю неростовика, занурив цю банку в акваріум. Так ось батьки відшукали свою кладку там і продовжують доглядати її. Це просто пам'ять? Але там уже личинки. Як такого контакту не має, банка трохи в іншому місці. Те, що вони "розуміють", що це їх потомство підтверджує той факт, що вони захищають банку. code50

Re: Рыбья память
 

Не должен я этого писать, а тем более сейчас!
2 кокан. Ну и бардак в виртуальном носителе памяти творится... Наверное потому, что он виртуальный...

Соргласно современным представлениям науки (не журналистско - "интероподобным"), а тем которые даются в медицинских институтах (правильность представленной в них информации, тут тоже берётся постоянно, мягко говоря, под сомнение, ведь - куда правильнее - прочитанное в "Интересной газете") память на события (не генетическая) имеет своё место расположения - ГОЛОВНОЙ МОЗГ. И, новый Коперник, должен аргументированно доказать обратное!
Нервная система животных (высших позвоночных, беспозвоночных, и т.д.) различается только МОРФОЛОГИЧЕСКИ (анатомически). Принцип процессов происходящих в ней (физиологии) одинаков. Это и есть одной из основ эволюционной теории. В данном случае анатомические особенности связей нейронов и являются причиной таких больших поведенческих различий между видами.
А то, что мы не можем понять осминога, так чёж тут дивного? Вы вот тут и друг друга понять не можете! Это же не значит отсутствие у кого-то из нас интеллекта!

Re: Рыбья память
 

2 Voronych, Дуремар
Ой, и опрометчиво же Вы поступаете, что в этой «корриде» участвуете. :) Тут ведь до фундаментальных понятий физики дошло! Может, завтра выяснится, что вопрос о кладке икры скалярий или об особенностях связей нейронов без обсуждения теории зарождения вселенной нельзя решить... :)


2 Кокан, как я и обещала... продолжение... что собственно памяти касается…

И таки да, дату своего или чужого рождения человек вспоминает каждый раз, только в результате контакта своего организма с окружающей средой
Речь не шла о том, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО человек что-то вспоминает. Речь шла о том, ОТКУДА извлекается информация при «вспоминании» (ЛОКАЛИЗАЦИЯ). ОТКУДА извлекается информация о конкретной цифре года рождения в результате взаимодействия с окружающей средой? Из окружающей среды? На Вашей окружающей среде дата Вашего рождения написана? :D Вы утверждали, что информация просто СОЗДАЕТСЯ вновь каждый раз :rolleyes: («воспоминания это образы, создаваемые вновь и вновь в результате взаимодействия с окружающей средой»).

Это ж сколько нужно было копей сломать, чтобы, в конце концов, повторить ту фразу которую я изрёк в самом начале "ничего, ни на какие носители в мозгу не записывается" и, в конце концов, спросить очень робко: где. На что я ещё раз повторю, что я считаю, что носителем информации\воспоминаний является система: головной мозг-спинной мозг-соматическая нервная система-другие системы регуляции организма-окружающая среда.
Если ни на какие носители в мозгу ничего не записывается… А на носители в других «элементах» Вашей системы? Если нет, то Ваш носитель информации – это система, ни в одном из элементов которой ничего на носители не записывается. Это покруче информации без носителя! Носитель информации… без носителей информации! :) :)
Ни одно из звеньев этой системы в отдельности не может являться носителеми информации называемой "воспоминания".
С дискеты нельзя информацию извлечь отдельно от специального функционирующего прибора. Это не значит, что носителем информации, ЗАПИСАННОЙ НА ДИСКЕТЕ, является вся система дискета + компьютер + розетка + провода + электростанция + работники электростанции. code13

(Насчет сил потерпит до завтра? На сегодня с меня хватит впечатлений от носителя информации без носителей информации и высших хордовых осьминогов…)

Таня

Re: Рыбья память
 

Я сразу сказал, что не стоило мне, наверное, встрявать в этот разговор...
Но уж больно интересно, неужели всё то, что я учил в "неправильном" институте ещё, в добавок, и не существует в моей голове? А пишу и читаю я только рефлекторно! КЛАСС!!! code69

Re: Рыбья память
 

Ну почему же не существует? Согласно новой "виртуальной теории" существует, только не в голове, а по всему организму + в окружающей среде. :) Есть вариант и получше (согласно той же теории) – тут получается, что и учить ничего не надо было, оно ж все равно нигде не сохраняется… достаточно с окружающей средой взаимодействовать… и все, что Вы на данный момент помните, Вы на самом деле не помните :) , а оно как-то все время «вновь и вновь» в мозгу возникает (такая уж у нас окружающая среда! :006: ).

Re: Рыбья память
 

2 Кокан. Пардон, забыла, до того, как к «силам» перейдем, одно лирическое отступление по поводу одного Вашего вполне справедливого замечания...


Кажется, Вы прекрасно понимали, давая ссылки, что ни кто не ринется сломя голову бегать по библиотекам в поисках этой литературы и очень красиво на этом играете, вот только зачем?
Понимала, и ссылок не давала. Вы подняли крик – мол, нечего нас на журналистские понты брать! - и стали требовать статьи с фамилиями. Дала ссылки по поводу осьминога. Ноль ссылок в опровержение + жалобы «никто не ринется по библиотекам...».
То же будет и с силой синапса. Сначала Вы заявите «это шо-ж за учёные такие, что сумели силу синапса найти. Не поверю, пока не увижу статьи с фамилиями авторов». А получив ссылки на статьи, станете жаловаться, что Вас заставлют бегать по библиотекам, и утверждать, что школьный учебник имеет приоритет над текущим состоянием дел в науке. Будем проверять правильность моих предположений? :)

Не уже ли Вы думаете, что для того, чтобы кого-то поддеть.
По правде? Не думаю вообще на этот счет. Я же не гадалка, чтобы Ваши мотивы "видеть". Тут и со своими-то не всегда разберешься… :)

Таня