ТРИЛОН «Б».

[Кокан]

здесьнаписано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
И внимательно ещё раз прочитайте, что написано здесь:В кислом растворе ЭДТА протонируется, образуя катион - кислоты Н5edta+ и H6edta2 +, если edta4 - - анион четырехосновной кислоты. Заметте, edta4 - - не существует в растворе и вообще в природе, а ионы водорода не только не отщепляются, а еще и "прищепляются" аж по 5 или 6 штук на каждый edta4 - - анион четырехосновной кислоты (не существующий сам по себе). Сапасибо Mykhaylo за ссылку.
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

[M.F.]

Сообщение от Кокан

А это полная ерунда. С чего вы взяли, что водороды на что-то замещаются. Если бы было так, то получалась бы просто соль, а не хеллатный комплпкес. Соль бы гидролизовалась.... ну какя нам в результате была бы разница каую кислоту сыпать\лить в аквариум. Я ведь не зря намекал вопросами: "а почему не к классу аминов" и "А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы?" Оно, конечно, не амин, но заметте, что и этиленом там не пахнет (куда делась ненасыщенность), оно-же и не кислота (уж точно не четырёхосновная). ЭДТА - название тревиальное (не номенклатурное) и происходит от способа его получения - конденсации этилендиамина с монохлоуксусной кислотой. Структурная формула, нарисованная в справочниках не даёт полного понятия о пространственном строении молекулы этого вещества.
Не пытайтесь учить химию по аквариумистической литературе.

При образовании комплексов действительно не всегда замещается два водорода здесь вы действительно правы, а я ошибся.

А вот по структуре, подчёркиваю по структуре (если пользоваться международной номенклатурой в классификации органических соединений), этилендиаминтетрауксусная кислота является кислотой, если быть точным слабой органической ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ кислотой. По физико-химическим свойствам она также слабая органическая кислота (см. любую литературу по курсу Аналитической химии для химических вузов!), эти данные не из «аквариумистической литературе»! У меня четыре года Аналитическая, а потом Фармацевтическая химия была, так что об этилендиаминтетрауксусной кислоте я знаком не по теории.

Сообщение от ikhtiandr

Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

Ну, вообще это личное дело каждого (лить или не лить).
Этилендиаминтетрауксусная кислота добавляется не для коррекции pH и не является заменой лимонной кислоты!!!

Сообщение от Mykhaylo

Дался вам бедный трилон
Вот неплохая популярная статейка.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html
ЭДТА таки кислота, причем плохорастворимая в воде, пока не доведешь рН до 8 с помощью того же NaOH (с получением того же трилона .

А кому это было непонятно. Любая слабая органическая кислота слабо растворяется в воде, а вот её соли с сильными минеральными основаниями (например NaOH) прекрасно растворимы.

Сообщение от ikhtiandr

Пока химики читают статью - попробую ответить как художник-химику. Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
• диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
• дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
• этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
• гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
• нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Но весь фокус в том что если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) и при рН выше 7.5 , где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН. Был бы я химиком-обязательно провел бы опыт а так приходится доверять различным научным источникам но на практике все сходится.

Хорошая подборка!

Сообщение от Serpentarius

Уважаемый Ихтиандр!
Вами проведена очень большая работа по подборке материалов. Но я так и не услышала ответа на вопрос: как связаны ЭДТА и Трилон Б с рН? Каков характер их влияния? Почему при рН ниже 7 надо лить в воду Трилон, а при бОльших значениях нет?
Mykhaylo
Спасибо за материальчик! Очень познавательно и доступно! Главное - источник, вызывающий уважение!

Блин, ну потому что если pH щелочной, то этилендиаминтетрауксусная кислота будет образовывать соли с тем элементом который вызвал такое снижение концентрации катионов водорода (то есть повысил pH). А комплексы будут разрушатся и биодоступнось удобрения будет падать!

Сообщение от Кокан

здесьнаписано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
И внимательно ещё раз прочитайте, что написано здесь:В кислом растворе ЭДТА протонируется, образуя катион - кислоты Н5edta+ и H6edta2 +, если edta4 - - анион четырехосновной кислоты. Заметте, edta4 - - не существует в растворе и вообще в природе, а ионы водорода не только не отщепляются, а еще и "прищепляются" аж по 5 или 6 штук на каждый edta4 - - анион четырехосновной кислоты (не существующий сам по себе). Сапасибо Mykhaylo за ссылку.
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

Не совсем согласен. Поясняю: по структурной формуле этилендиаминтетрауксусная кислота ЧЕТЫРЁХОСНОВНАЯ так как, теоретически в четырёх группах СООН может пройти диссоциация и это даёт основание называть кислоту ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ, с другой стороны, при изучении физико-химических свойств, становится ясно, что диссоциации, подвергаются только два атома водорода, так как это слабая органическая кислота, но это не является основанием считать ею двухосновной. Мы ведь не называем одноосновной кислотой угольную, хотя в растворах у неё диссоциирует, в основном, только один водород. Из-за этого питьевая сода натриягодрокарбонат!!!

PS: если где-нибудь ошибся поправте, но всё вродибы так.

[ikhtiandr]

Сообщение от M.F.

Этилендиаминтетрауксусная кислота добавляется не для коррекции pH и не является заменой лимонной кислоты!!!

Да упаси меня Бог пользоваться ЭДТА для подкисления воды.Свои 6.4 утром и 6.8 вечером я и так имею.Не доходят до меня советы добявлять ЭДТА 1грамм на 100 литров раз в месяц и при подмене воды.По поводу лимонной кислоты считаю что она является не хуже ЭДТА в плане комплексона но работает чуть меньще чем ЭДТА. ЭДТА пробовал лет 10 назад с тех пор к ней не возвращался и не жалею.Еще раз скажу-я не химик.Все о чем сказал-это не теория а моя практика проверенная в течении многих лет на разной воде и разных аквариумах. Не бывает такого что залил допустим ЭДТА и все поперло-все работает только в комплексе.

[Serpentarius]

Сообщение от M.F.

Блин, ну потому что если pH щелочной, то этилендиаминтетрауксусная кислота будет образовывать соли с тем элементом который вызвал такое снижение концентрации катионов водорода (то есть повысил pH). А комплексы будут разрушатся и биодоступнось удобрения будет падать!

Уважаемый коллега, вопрос был задан тому, кто рекомендовал лить Трилон Б при рН более 7. Конкретнее - Ихтиандру. Мне было интересно узнать, какими соображениями руководствовался талантливый художник, сотворивший такой шедевр http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=1218 (Ихтиандр, преклоняюсь! ), высказывая свое мнение (подчеркну, не утверждая и не давая рекомендаций, а высказывая свое мнение). И не совсем понятно, при чем здесь Ваш блин (см. выше) , тем более, что речи в его посте не было про добавление удобрений (см пост № 50 "Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить." )
P.S. Никто не сомневался в Ваших теоретических и практических знаниях в области аналитической и фармацевтической химии

Сообщение от M.F.

У меня четыре года Аналитическая, а потом Фармацевтическая химия была, так что об этилендиаминтетрауксусной кислоте я знаком не по теории.

потому как у меня кроме аналитической, еще и физическая была плюс 20 лет опыта работы в лаборатории

[Serpentarius]

Сообщение от Кокан

здесьнаписано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.

Костя, ты правильно написал, что эта классификация с точки зрения теории электролитической диссоциации. Только ЭДТА - комплексное соединение, там кроме обычных ковалентных связей присутствуют еще донорно-акцепторные. Потому по свойствам эта кислота отличается от других, диссоциирующих с отщеплением только иона водорода. А молекула ЭДТА (равно как и аналогичные, приведенные в этом треде комплексоны, содержит несколько функциональных электронодонорных групп. Часть их имеет кислотную, а часть - основную природу). Конкретнее - молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра. (см. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html)

Сообщение от Кокан

Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

Я полностью согласна с утверждением коллеги M.F.

Сообщение от M.F.

А вот по структуре, подчёркиваю по структуре (если пользоваться международной номенклатурой в классификации органических соединений), этилендиаминтетрауксусная кислота является кислотой, если быть точным слабой органической ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ кислотой. По физико-химическим свойствам она также слабая органическая кислота (см. любую литературу по курсу Аналитической химии для химических вузов!), эти данные не из «аквариумистической литературе»!

Здесь мне добавить нечего!

[Кокан]

Без ссылок никакие объяснения не принимаются! Классификация соединений для того и составляется, чтобы их можно было как-то объединить и отличить от других. Это не правила русского языка и исключений здесь не бывает. Бывают КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ

Вот блин, я купился на эту дешевку.
Ира, я не знаю, кто придумал эту классификацию, ни разу не видел четко прописанных правил как ей пользоваться, уверен, ты и все наши собеседники тоже. В биологии всё понятно - есть систематика всего живого, она подчинена бинарной системе Карла Линнея. Систематика в биологии понятие не совершенно жёсткое и периодически подвергается ревизии....
В химии есть методологическая система классификации соединений, она строится на жестких базовых постулатах и ревизии подвергнуться может только в случае революционных открытий на фундаментальном уровне. К сожалению, химики не спромоглись свести все, что касается классификации соединений в единый доступный для всех учебник, посвященный только этому вопросу, по этому и возникают неточности в трактовке некоторых терминов (даже из уст авторитетных персонажей). Но химики сделали больше и лучше - создали Международную Номенклатуру Химических соединений. После этого, собственно, надобность (кроме методической образовательной) в других системах отпала и существуют они теперь только как рудимент. И здесь действительно уместна аналогия с языком. Вернее это и есть язык международный (не русский, не английский, не албанский, не заливной), но без исключений из правил. Пользуясь правилами этого языка (комбинируя определённым образом корни и аффиксы) мы можем дать название любому веществу, при этом заложить в название представление о брутто- структурном и даже пространственном строении молекулы и как следствие точное представление о его химических свойствах.
Но вернёмся к нашим рудиментам и ЭДТА.
1. Кислоты и основания это не КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ. Это принцип объединения в-в. по признаку совпадения у них конкретных хим. свойств.
2. Вообще далеко не все соединения группируются в те или иные большие КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ. На пример: почему хлориды относятся к КЛАССУ солей, а карбиды нет?
3.Кислотами называются такие соединения, которые в процессе диссоциации отщепляют ионы водорода и не дают других катионов. Как видим в случае с ЭДТА это не так, значит либо правило имеет исключения (заметьте, не я это предложил(С)), либо кто-то не прав.
4. Есть КЛАСС органических соединений называемый карбоновые кислоты это алифатические, алициклические, ароматические и гетероциклические соединения, содержащие карбоксильную группу. По количеству карбоксильных групп они могут быть одно- двух- ... многоосновными, без сомнения все эти вещества относятся к кислотам (см. п - 3), но блин ЭДТА
ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ к этому классу соединений не относятся, ни с точки зрения структуры, ни с точки зрения принадлежности к кислотам из пункта 3.
5. То что в щелочной среде ЭДТА проявляет свойства слабой кислоты, не даёт нам права относить её к кислотам, как на пример, в случае с гидроксидами амфотерных металлов.
6. Ни при каких условиях ЭДТА не способна заменить все 4 водорода карбоксильных групп, даже теоретически. Этот вывод можно сделать, даже только пользуясь правилами того самого языка без исключений. Триллон называется динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия. Так что если хотите ЭТО называть кислотой, хотябы теоретически, то не 4-хосновной, а 2-хосновной.

[Serpentarius]

И в какой литературе написано все выше изложенное? Именно это я и хочу почитать своими глазами, а не в Костиной интерпретации. Я ссылаюсь на конкретные источники, указывая где можно почитать то, о чем я пишу. Даже цитирую.
Итак, ссылку в студию! Ну хоть один справочник, учебник, энциклопедию с указанием всех реквизитов и желательно номеров страниц. Ну хочу почитать тут - и все! Дальнейшее сражение на этом поприще не считаю целесообразным. Никакие умозаключения и аналогии без ссылок на конкретные источники не принимаются.

[Кокан]

Ира,
Конкретно, по пунктам. К какому из моих заявлений привести ссылку?
Я уже две ссылки привёл и всё остальное строится на них. Могу привести и другие источники.

Я ссылаюсь на конкретные источники, указывая где можно почитать то, о чем я пишу. Даже цитирую.

Я не вижу источника, где указывалась бы принадлежность ЭДТА к КЛАССУ карбоновых кислот, я не вижу источника, где было бы ниписано что такое КЛАСС органических кислот. Я только вижу цитирование неточной трактовки авторитетными персонажами некоторых терминов. А именно - отнесение ЭДТА к несуществующему классу органических кислот (если ты точно процитировала) только по признаку наличия у него карбоксильных группы.
Ира, твои ссылки по моим конкретным вопросам? и твои конкретные вопросы для моих ссылок? Плз....

[Serpentarius]

Открывай учебники, как это делаю я, и читай. Ссылки выше, в предыдущих постах.
А какой учебник и на какой странице почитать мне?

[Кокан]

Открывай учебники, как это делаю я, и читай. Ссылки выше, в предыдущих постах.
А какой учебник и на какой странице почитать мне?

Блин, не я ли это должен был написать, хамство в высшей степени, от тебя Ира, не ожидал...
КГ/АМ, фтопку, учи албанский.

[Serpentarius]

Сообщение от Кокан

Блин, не я ли это должен был написать, хамство в высшей степени, от тебя Ира, не ожидал...
КГ/АМ, фтопку, учи албанский.

Костя, зря ты так. Ты меня многому научил и сейчас продолжаешь учить, за что я тебе очень благодарна. Я спрашиваю вовсе не для того, чтобы "нахамить" тебе. Я действительно хочу разобраться с непонятными мне утверждениями. И нет ничего хамского в том, что я прошу облегчить мне задачу и указать учебник и страницу, где могу все это прочитать сама. В институте, когда я делала доклады, писала рефераты и диплом на какую-то тему, с меня требовали указывать источники, на которые я ссылалась. Иначе все мои выкладки можно было истолковывать как авторские, а диплом без ссылок не приняли бы к защите. В чем здесь хамство? Это обычный научный подход к научным спорам. Так меня учили в институте и так от меня требовали потом на работе в лаборатории.
Поэтому, Костя, приношу тебе свои искренние извинения - я вовсе не хотела тебя обидеть, разозлить, тем более - нахамить. И несмотря на наши некоторые разногласия, я считаю тебя профессионалом высочайшего класса, учиться у которого для меня действительно большая честь. Очень хочу надеяться, что за пиалой пива мы все-таки придем к консенсусу

[Кокан]

Вот две ссылки выше.здесьздесь

3.Кислотами называются такие соединения, которые в процессе диссоциации отщепляют ионы водорода и не дают других катионов. Как видим в случае с ЭДТА это не так, значит либо правило имеет исключения (заметьте, не я это предложил(С)), либо кто-то не прав.
4. Есть КЛАСС органических соединений называемый карбоновые кислоты это алифатические, алициклические, ароматические и гетероциклические соединения, содержащие карбоксильную группу. По количеству карбоксильных групп они могут быть одно- двух- ... многоосновными

Это есть в любом учебнике!!!!!

Мы ведь не называем одноосновной кислотой угольную, хотя в растворах у неё диссоциирует, в основном, только один водород. Из-за этого питьевая сода натриягодрокарбонат!!!

А ещё почему-то бикарбонат натрия, так почему триллон-б не биЭДТАт натрия????? ПОЧЕМУУУУУ?????? по-че-му?-?-?

[Кокан]

О сегодня такую версию услышал: все вещества относятся только к двум классам соединений либо к кислотам, либо к основаниям, других классов нет. Тогда я согласен ЭДТА - кислота, по тому как кислая соль, а трилон тогда соль нейтральная, поскольку - цвиттерион.

[Serpentarius]

Химия - наука точная. Надо не слушать версии, а работать с литературой и цитировать авторитетные источники. А гласят они интересные вещи
Ни в одном не написано, что ЭДТА - соль, ни кислая, ни нормальная, ни основная. Зато в полном определении понятия кислоты кроме того, что она диссоциирует с отщеплением катиона водорода, есть еще указание, что кислоты способны реагировать с основаниями с образованием солей. Тогда все становится на свои места: ЭДТА - кислота, способная к замещению имеющихся в функциональных группах ионов водорода на ионы других металлов (Na.Ca.Mg.Co.Cu etc, etc,etc), а Трилон Б - ее динатриевая соль. Итак:

1."Двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты, называемый в виде двунатриевой соли Трилоном Б... "
Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.

2. "Комплексоны являются производными аминополикарбоновых кислот. Наибольшее значение приобрела этилендиаминтетрауксусная кислота. На практике применяют ее двунатриевую соль, называемую Трилоном Б"
А.П Крешков, Основы аналитической химиии, т.2. Количественный анализ, изд. Химия, М, 1965. стр. 253.

3. "Этилендиаминтетрауксусная кислота, (дана формула, константа кислотности, константа нестойкости )"
В.А. Рабинович, З.Я. Хавин, Краткий химический справочник, изд. Химия, Ленинградское отделение, 1977 г. стр. 224

4."ЭТИЛЕНДИАМИНТЕТРАУКСУСНАЯ КИСЛОТА (ЭДТА),
...Как видно, молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра."
КОМПЛЕКСОНЫ И КОМПЛЕКСОНАТЫ (ВАСИЛЬЕВ В.П. , 1996), ХИМИЯ стр.41


А теперь хочу увидеть цитату и ссылку на эту цитату, гда было бы написано, что этилендиаминтетрауксусная кислота является солью - неважно какой - кислой, нормальной или основной!

[Чебурген]

Вопрос из зала... А с чего базар начинался? Как водичку смягчать? Может с помощью Трилона Бе? И чем это закончилось? Утончённо- химической дуэлью... Нет, кто ж возражает, в споре истина рождается. Можно и шишек ольховых наварить, можно и учебники почитать, кому что нравится. Мне вот например нравится читать сию полемику и гордо ощущать, что процентов 30 из всего сказанного я понимаю, слова знакомые, Термины... А результат? Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли? Ув. Ирина, к Вам вопрос, при подменах из Горводопровода, стоит ли беспокоиться о принципиальности названия "динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия". Может дружно все мы будем проще? То что мы все профи, мы и так все знаем
Хотя, может всё это не к месту? Тут о другом речь? О более возвышенном...