Вопрос химикам.

[VladHNet]

Сообщение от Elsiko

5. на 300л 12гр.

Кстати для достижения конц. калия в те-же 15мг/л 1зам цитрата нужно было грубо в 2 раза больше вносить чем 3х зам (уже 24гр на 300л).

Сообщение от Elsiko

7. как ранее сказал, что пользуюсь рН-контролером, поэтому передоза рН не могло быть, а сбвинуть в кислую сторону наврядли, так как слишком мизерная дозировка 12гр на 300л

Вы имеете ввиду, что не видели по индикатору контроллера снижения ПЫХ при внесении 1зам цитрата?
Я и сам не думаю, что 12гр на 300л могут пых сдвинуть ощутимо, спрашиваю лишь чтобы свое предположение подтвердить/опровергнуть.

Вы не ответили на главный вопрос - была ли у Вас в ту ночь установленна аэрация?

Сообщение от Elsiko

8. ВадимАрт случайно, именно он
9. конкретные проблемы с вадика ботвой описаны на форуме " что -то про радикулит растений"

Ну его проблемы известны. Точно сказать сложно, но имхо все его беды от постоянного косяка в микро/макро элементах. Он очень быстро хватается за что-то, и так-же быстро бросает, что не успевает заметить изменений, да и вносил он несколько в своеобразных пропорциях.

Как-то не верится, что избыток калия мог серьезно спровоцировать дефицит по бору или кальцию, скорее концентрации этих элем уже были на грани.

Тут целая цепочка проблем имхо пошла - калий вырос, кислород упал до 0мг/л - задушили ботву - он ослабла и полезли детские болячки, которые Вадим радикально пролечил (как ботва задыхается за ночь и что потом с ней происходит, а так-же как ботва реагирует на передозы, дефициты и каков период реабилитации лично неоднократно наблюдал)...

Спасибо. Может кто из микробиологов может обьяснить, почему 1зам цитрат вызывает бактериальную вспышку, а 3х зам цитрат нет?

Вадим.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от VladHNet

Спасибо. Может кто из микробиологов может обьяснить, почему 1зам цитрат вызывает бактериальную вспышку, а 3х зам цитрат нет?Вадим.

Присоединяюсь к вопросу. Это самый интересный момент из всей дискуссии.Аэрация, кстати, если бы работала в ту ночь, то рыба не погибла. Но не в этом дело. Ситуация или подобные ситуации должны всегда тщательно анализироваться - так как именно такие случаи несут ощутимые потери для аквариумимстов. С дырочками то в травке можно было бы жить и жить. Причем, начинающему такие сюрпризы не страшны, они поражают тех, у кого "горе от ума". Кстати, интересно было бы ту воду под микроскопом посмотреть - что же там было, бактерии или простейшие.

[VladHNet]

Сообщение от Михаил Крокодил

Аэрация, кстати, если бы работала в ту ночь, то рыба не погибла.

Это мы лишь предполагаем так. Нужно услышать автора.

Там у них ситуация хитрая. После внесения 1зам цитрата в одной из банок GH подпрыгнул на 20 градусов.
Причем это имхо возникло не от того, что цитрат калия спутали с цитр. кальция, т.к. для такого скачка потребовалось бы около 100гр кальция в ионном виде, а автор вносил всего 20гр в виде соли.

Пока одни догадки....

Сообщение от Михаил Крокодил

Ситуация или подобные ситуации должны всегда тщательно анализироваться

Именно. Это и есть имхо "соль".

Вадим.

[Elsiko]

Аэрации вообще ни в одном из травников никогда не было. За последние годы вообще забыл, что это такое. Вы предполагаете, что рыба могла задохнуться? - нет не могла, так как ранее добавление цитрата не вызывало признаков кислородного голодания. Замете, я писал, что вечером наблюдалось малая подвижность харацинки. А сами понимаете, при усиленном пузырянии растений кислородного голодания быть не может, скорее избыток
На рН-контролер грешить не могу, так как для проверки точности показаний есть еще рН-метр, которым также воду меряю и сравниваю с показаниями рН-контролера.
И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке??? молочного цвета вода не обязательный факт того, что произошел сдвиг микробиологического равновесия. Мои предположения, что скорее всего это был не цитрат калия. Я уже и на язык брал для пробы А даже если и сдвиг микробиологического равновесия, сами посудите - за ночь от этого мора в 70% не будет. Что такого моментального может произойти - ничего! Сдвиг равновесия на рыбу как минимум через сутки может повлиять, но не за 6-7часов. А вот отравление - это явный факт. Сперва сам не мог поверить как можно цитратом в 12гр. рыбу травануть - но ничего иного на ум не приходит.
В раннем линке я писал о резвом сдвиге gH в большую сторону. Но потом я вторично проверил влияние этого долбаного цитрата на gH при добавлении его в воду - результат отрицательный, так как в литровой банке от 2 столовых ложек gH не изменялся. Скорее всего, пословица "у страха глаза велики сработала", может как то невнимательно мерил, хотя как так можно не знаю, может тест подвел. Но факт есть, что повторном опяте gH не изменялся!!!
Вот Михаил Крокодил пишет, что с дырочками в растениях можно жить - я бы на него посмотрел, если бы он начал замечать в годами собираемой коллекции растений явные признаки калийного голодания - сидел бы он просто так? Наверное нет, так что от подобных реплик в нашем кругу можно воздержаться.
И самое главное - вы подозреваете, что сдвиг микробиологического равновесия произошел и еще что аэрации не было, поэтому рыба и погибла. Из своего небольшого опыта могу сказать, что если бы хоть признаки слабозаметные были, я может быть тоже на это грешил, но ничего подобного не было. Кислорода рыбе хватало всегда и от того, что я внес цитрат его меньше не стало бы. Теперь по поводу микробиологического сдвига - рассудите что может самого ужасного произойти за 6-7 часов при нарушении равновесия? Нитраты... токсиканы... или еще что-нибудь, что могло бы отравить рыбу?

[VladHNet]

Сообщение от Elsiko

Аэрации вообще ни в одном из травников никогда не было. Вы предполагаете, что рыба могла задохнуться? - нет не могла, так как ранее добавление цитрата не вызывало признаков кислородного голодания.

ИМХО все же могла, но не от цирата как такового, а от бакт всплеска (бактеры выжрали кислород). Почему 3х зам цитрат в отличии от 1 зам цитрата не вызвал данного всплеска - это вопрос к микробиологам.

Сообщение от Elsiko

Сами понимаете, при усиленном пузырянии растений кислородного голодания быть не может, скорее избыток

Я же замечал кислородное голодание к утру в своей банке по немогу забитой ботвой (рыбы почти нет) и пузыряющей днем как газировка. На утро кислорода всем не хватало, причем сие сказывалось и на ботве (начинала тупить в росте, на утро позже начинала пузырять, днем после ночной "задышки" интенсивность пузыряния значительно снижалась).

Сообщение от Elsiko

И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке??? молочного цвета вода не обязательный факт того, что произошел сдвиг микробиологического равновесия.

А что же это еще может быть?

Сообщение от Elsiko

Мои предположения, что скорее всего это был не цитрат калия. А вот отравление - это явный факт.

А даже если и сдвиг микробиологического равновесия, сами посудите - за ночь от этого мора в 70% не будет. Сдвиг равновесия на рыбу как минимум через сутки может повлиять, но не за 6-7часов.

Без кислорода рыба долго не протянет, как и спонтанно зародившаяся колония бактеров. Вот если рыба и чем траванулась, так видимо продуктами распада этой колонии (наподобии как происходит, когда выключенный на сутки фильтр снова включить).

ИМХО здесь было и кислородное голодание ослабившее рыбу + продукты разложения ее добили.

Сообщение от Elsiko

В раннем линке я писал о резвом сдвиге gH в большую сторону. Но потом я вторично проверил влияние этого долбаного цитрата на gH при добавлении его в воду - результат отрицательный

Этот эксперимент Вы проводили с чистой водопроводной водой?

Сообщение от Elsiko

может как то невнимательно мерил, хотя как так можно не знаю

Ну что Вы! Как можно было резкий цветовой переход не заметить и ошибиться на 20 капель?

Хотя это вопрос еще тот. 12гр даже чистого кальция в ионной форме не хватит, чтобы ТАК поднять жесткость в 300л. Полагаю, что в результате гибели этой колонии бактеров образовались вещества искажающие результат GH теста.

Спасибо огромное в любом случае. Сейчас отказался от сульфата калия и видимо не зря, вношу калий лишь нитратом и фосфатом калия + корм. Если появятся признаки деф. калия и вынужден буду вносить цитрат (у меня 3х зам), обязательно учту Ваш опыт и отпишу результаты.

Вадим.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от VladHNet

ИМХО здесь было и кислородное голодание ослабившее рыбу + продукты разложения ее добили.

Я тоже склоняюсь к этой версии гибели рыб. Причем продукты разложения бактерий и не обязательны, но вполне возможны. Вернее, даже не продукты разложения погибших бактерий, а скорее продукты их жизндеятельности.
Я сталкивался в своей практике с резким сбоем системы за ночь в результате попадания в воду того или иного химического агента (по непонятному мне механизму) - ночью происходило сильное помутнение воды и массовая гибель рыб. Так вот, там не было отравления как такового, ибо включение продувки воды быстро улучшало состяние рыбы, что при отравлении быть не может!
Поэтому, предлагаю просто напросто повторить эксперимент!! Взять подопытную рыбу - и вперед! А муть - обязательно под микроскоп!

[Elsiko]

Сообщение от Михаил Крокодил

Поэтому, предлагаю просто напросто повторить эксперимент!! Взять подопытную рыбу - и вперед! А муть - обязательно под микроскоп!

У кого есть желание, могу поделиться 1-замещенным цитратом из-за внесения которого весь разговор. У меня его еще с полкиллограмма осталось. Отдам бесплатно с банкой Может давайте Михаила Крокодила и попросим, силой общественной морали форума, на своей рыбе этот опыт и повторить?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Elsiko

И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке???
Вот Михаил Крокодил пишет, что с дырочками в растениях можно жить - я бы на него посмотрел, если бы он начал замечать в годами собираемой коллекции растений явные признаки калийного голодания - сидел бы он просто так? Наверное нет, так что от подобных реплик в нашем кругу можно воздержаться.
Из своего небольшого опыта могу сказать, что если бы хоть признаки слабозаметные были, я может быть тоже на это грешил, но ничего подобного не было. Кислорода рыбе хватало всегда и от того, что я внес цитрат его меньше не стало бы.

1. Боже упаси! Я лишь констатировал факт, что дырочки не являлись большим бедствием, и что исправление этого привело к действительно большому бедствию. Ничего вобще не предпринимать? Ни в коем случае!Но что и как - чтобы не повторилось все опять - для этого мы тут и собрались.
2. Кислородное голодание без аэрации было ночью! Ночью! Ночью!