Вопрос химикам.

[VladHNet]

Сообщение от Elsiko

Аэрации вообще ни в одном из травников никогда не было. Вы предполагаете, что рыба могла задохнуться? - нет не могла, так как ранее добавление цитрата не вызывало признаков кислородного голодания.

ИМХО все же могла, но не от цирата как такового, а от бакт всплеска (бактеры выжрали кислород). Почему 3х зам цитрат в отличии от 1 зам цитрата не вызвал данного всплеска - это вопрос к микробиологам.

Сообщение от Elsiko

Сами понимаете, при усиленном пузырянии растений кислородного голодания быть не может, скорее избыток

Я же замечал кислородное голодание к утру в своей банке по немогу забитой ботвой (рыбы почти нет) и пузыряющей днем как газировка. На утро кислорода всем не хватало, причем сие сказывалось и на ботве (начинала тупить в росте, на утро позже начинала пузырять, днем после ночной "задышки" интенсивность пузыряния значительно снижалась).

Сообщение от Elsiko

И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке??? молочного цвета вода не обязательный факт того, что произошел сдвиг микробиологического равновесия.

А что же это еще может быть?

Сообщение от Elsiko

Мои предположения, что скорее всего это был не цитрат калия. А вот отравление - это явный факт.

А даже если и сдвиг микробиологического равновесия, сами посудите - за ночь от этого мора в 70% не будет. Сдвиг равновесия на рыбу как минимум через сутки может повлиять, но не за 6-7часов.

Без кислорода рыба долго не протянет, как и спонтанно зародившаяся колония бактеров. Вот если рыба и чем траванулась, так видимо продуктами распада этой колонии (наподобии как происходит, когда выключенный на сутки фильтр снова включить).

ИМХО здесь было и кислородное голодание ослабившее рыбу + продукты разложения ее добили.

Сообщение от Elsiko

В раннем линке я писал о резвом сдвиге gH в большую сторону. Но потом я вторично проверил влияние этого долбаного цитрата на gH при добавлении его в воду - результат отрицательный

Этот эксперимент Вы проводили с чистой водопроводной водой?

Сообщение от Elsiko

может как то невнимательно мерил, хотя как так можно не знаю

Ну что Вы! Как можно было резкий цветовой переход не заметить и ошибиться на 20 капель?

Хотя это вопрос еще тот. 12гр даже чистого кальция в ионной форме не хватит, чтобы ТАК поднять жесткость в 300л. Полагаю, что в результате гибели этой колонии бактеров образовались вещества искажающие результат GH теста.

Спасибо огромное в любом случае. Сейчас отказался от сульфата калия и видимо не зря, вношу калий лишь нитратом и фосфатом калия + корм. Если появятся признаки деф. калия и вынужден буду вносить цитрат (у меня 3х зам), обязательно учту Ваш опыт и отпишу результаты.

Вадим.

[Кокан]

После внесения 1зам цитрата в одной из банок GH подпрыгнул на 20 градусов.

А дозировка не такая уж мизерная.

А вот собственно и есть 2е клюбчевые фразы. Для меня уже почти всё ясно. Но без предварительных наводящих вопросов я не скажу, ато опять обвинят в безапеляционности.
Жесткость меряли тестом, ведь правда? А как работает этот тест? А вы уверены, что померяли именно жесткость?
Ещё вопрос: там и СО2 булькало? И наночь выключалось?
А вы уверены, что муть именно биологического происхождения, а не химического?

[VladHNet]

Сообщение от Кокан

А вы уверены, что муть именно биологического происхождения, а не химического?

Кокан, не смотря, что вопрос не мне, я с Вашего позволения.

Я не химик и мне трудно судить, но:

как я понимаю, чтобы муть была хим. происхождения, это должно быть продуктом некоторой реакции результатом который является вещество не растворимое или прлохо растворимое в воде и масса единицы его обьема должна быть не более массы воды того-же обьема (иначе она-бы на грунт села).

Я понятия не имею, что за реакция могла произойти.

Поделитесь мыслями, что это могла быть за реакция что за вещество получилось в результате. Очень интересно.

Вадим.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от VladHNet

ИМХО здесь было и кислородное голодание ослабившее рыбу + продукты разложения ее добили.

Я тоже склоняюсь к этой версии гибели рыб. Причем продукты разложения бактерий и не обязательны, но вполне возможны. Вернее, даже не продукты разложения погибших бактерий, а скорее продукты их жизндеятельности.
Я сталкивался в своей практике с резким сбоем системы за ночь в результате попадания в воду того или иного химического агента (по непонятному мне механизму) - ночью происходило сильное помутнение воды и массовая гибель рыб. Так вот, там не было отравления как такового, ибо включение продувки воды быстро улучшало состяние рыбы, что при отравлении быть не может!
Поэтому, предлагаю просто напросто повторить эксперимент!! Взять подопытную рыбу - и вперед! А муть - обязательно под микроскоп!

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Elsiko

И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке???
Вот Михаил Крокодил пишет, что с дырочками в растениях можно жить - я бы на него посмотрел, если бы он начал замечать в годами собираемой коллекции растений явные признаки калийного голодания - сидел бы он просто так? Наверное нет, так что от подобных реплик в нашем кругу можно воздержаться.
Из своего небольшого опыта могу сказать, что если бы хоть признаки слабозаметные были, я может быть тоже на это грешил, но ничего подобного не было. Кислорода рыбе хватало всегда и от того, что я внес цитрат его меньше не стало бы.

1. Боже упаси! Я лишь констатировал факт, что дырочки не являлись большим бедствием, и что исправление этого привело к действительно большому бедствию. Ничего вобще не предпринимать? Ни в коем случае!Но что и как - чтобы не повторилось все опять - для этого мы тут и собрались.
2. Кислородное голодание без аэрации было ночью! Ночью! Ночью!

[Кокан]

Я понятия не имею, что за реакция могла произойти.

Ищите ответы (ну хоть попытайтесь) на поставленные вопросы. Особенно про жёсткость, если будут версии, то будет и путь к пониманию.

[VladHNet]

Сообщение от Кокан

Ищите ответы (ну хоть попытайтесь) на поставленные вопросы. Особенно про жёсткость, если будут версии, то будет и путь к пониманию.

Все что я понял по данному топику я отписал.

Кокан, Вы предположили, что муть химического происхождения, можете озвучить более детально, что это могла быть за реакция что за вещество получилось в результате?

Вадим.

[Кокан]

как я понимаю, чтобы муть была хим. происхождения, это должно быть продуктом некоторой реакции результатом который является вещество не растворимое или прлохо растворимое в воде и масса единицы его обьема должна быть не более массы воды того-же обьема (иначе она-бы на грунт села).

А вот и нет. Это коллоидный раствор... Что там были за реакции, я могу только предпологать, а по тому писать не буду. А что за вещества получились в результате догадываюсь с большей уверенностью: карбонаты кальция/магния/железа и гидроксиды их-же.
Так что же мы измерили? жесткость? Версий не будет? или нужно хорошие версии обещанием подарков стимулировать?

[Elsiko]

Сообщение от Михаил Крокодил

Поэтому, предлагаю просто напросто повторить эксперимент!! Взять подопытную рыбу - и вперед! А муть - обязательно под микроскоп!

У кого есть желание, могу поделиться 1-замещенным цитратом из-за внесения которого весь разговор. У меня его еще с полкиллограмма осталось. Отдам бесплатно с банкой Может давайте Михаила Крокодила и попросим, силой общественной морали форума, на своей рыбе этот опыт и повторить?

[VladHNet]

Сообщение от Elsiko

У кого есть желание, могу поделиться 1-замещенным цитратом из-за внесения которого весь разговор. У меня его еще с полкиллограмма осталось. Отдам бесплатно с банкой Может давайте Михаила Крокодила и попросим, силой общественной морали форума, на своей рыбе этот опыт и повторить?

Будет очень интересно услышать о результатах подобного эксперимента, тем более в свете уже известных вещей по этому сабжу.
Если Михаил примит предложение по 1 зам. калию, я обязуюсь паралельно провести подобный эксперимент по 3х зам калию, несмотря на то, что я это отложил в свете описанного здесь
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=26280&page=3
и здесь http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=29834&page=3

Но вот 2 вопроса:

1. Elsiko, Вы уверены, что у Вас именно 1зам калий, а не еще что нибудь?
2. У меня нет микроскопа, и в случае появления бакт мути я не смогу рассмотреть что это и сфоткать, но если форумче будут настаивать, попробую в лаборатории выпросить на время

Вадим.

[Кокан]

У меня нет микроскопа, и в случае появления бакт мути я не смогу рассмотреть что это и сфоткать, но если форумче будут настаивать, попробую в лаборатории выпросить на время

Об этом можно попросить доктора Нилыча (дуримара)

[Кокан]

А где же химики? Красиво сорить красивыми фразами про ЧДА, ХЧ, примеси, сложность процессов, строение молекулы ЭДТА, роли лимонной кислоты в цикле Кребса... Можно даже вопросы "на засыпку" задавать, мол, а чем это вы жесткость меряете и главное какой индикатор используете? К стати именно человек, задавший этот вопрос не мог не обратить внимание на подсказку:

После внесения 1зам цитрата в одной из банок GH подпрыгнул на 20 градусов.

А как работает этот тест? А вы уверены, что померили именно жесткость?

.
Ну что же, если химики молчат, придется биологам....
Поиграем в слабое звено.
Аквариумный тест на GH состоит из 3х основных компонентов, смешанных в одной ёмкости.
1 триллон - связывает катионы, концентрацию которых мы и вычисляем, измеряя количество потраченной на этот процесс жидкости.
2 чтобы определить момент, когда все катионы нейтрализованы, используется второй компонент - индикатор, меняющий цвет в отсутствии активных катионов.
3 Индикатор меняет свой цвет, только при наличии ещё одного обязательного условия. Чтобы это условие выполнялось, существует третий компонент теста.
Слабое звено определить не составляет проблем...
Кто знает, что это за условие и что это за компонент, тот с легкостью воспользуется следующей подсказкой, чтобы объяснить, почему в данном случае 1х замещённый цитрат оказался губительным для экосистемы аквариума.
Подсказка опять в виде вопроса:
Осмоссерная (именно такая, как я понял, использовалась) или химически обессоленная (с помощью ионообменных смол) вода не имеет одного свойства, которым обладает почти любая водопроводная вода. Что это за свойство?

[Serpentarius]

Сообщение от Кокан

Осмоссерная (именно такая, как я понял, использовалась) или химически обессоленная (с помощью ионообменных смол) вода не имеет одного свойства, которым обладает почти любая водопроводная вода. Что это за свойство?

Электропроводность. Гы

[Кокан]

Проще. Химическое свойство. Электропроводность это физика.

[ikhtiandr]

Сообщение от Кокан

Проще. Химическое свойство. Электропроводность это физика.

Ну ладно хоть я не химик и даже не биолог( так мимо проходил) влезу и я в угадай мелодию- попробую угадать с пяти нот-БУФЕР. Только не пенайте меня сильно- я только учусь. А если серьезно- мы здесь все связаные одним любимым занятием-аквариумистикой. Я понимаю-у каждого есть свои секреты.Но в тоже время сидя на сундуке с секретами далеко не уедешь-время идет и то что вчера было секретом сегодня общедоступная истина.Свойства обыкновенной воды еще полностью не изучены лучшими учеными мира-а мы льем туда все что под руку попадет и говорим что все знаем и умеем(я про себя говорю и абсолютно никого не имею в виду). Прекрасно понимаю что это утопия но в тоже время давайте будем терпимее друг к другу.Еще раз извините за мои слова-настроение такое.