Смягчение воды с помощью бытовых фильтров запрещено?

[Serpentarius]

Сообщение от JustGoodMan

4. Использование коагулянтов после смягчения бытовым фильтром (или без)кажется очень заманчиво. Соответственно вопрос Святым: все ли составляющие сернокислого алюминия выпадут в осадок в виде хлопьев? Не останется ли растворенной в воде часть Al, об чем предупреждала Ирина? Пробовали ли Вы применять этот метод? Какая норма расхода на 1л воды и при какой жесткости?

Можно вместо Святого Вам ответит Ирина?
1. Какие составляющие могут быть у сернокислого алюминия?
2. Активным веществом в коагулянте является не сернокислый алюминий, а гидроксихлорид алюминия - основная соль, в котором алюминий содержится не в виде ионов (как у сульфата алюминия), а в виде аквагидроксокомплексов, имеющих достаточно высокий заряд и молекулярную массу. Этим обеспечивается высокий % нейтрализации растворенный в воде органических и неорганических примесей - соли тяжелых металлов, остатки нефтепродуктов, сельхозудобрений, белковых и жировых фракций.

Сообщение от JustGoodMan

Еще одна заметка: поремонтировав однажды бытовой водонагреватель нашел там интересную штуку - магниевый анод.

Простите за назойливое любопытство - объясните, пожалуйста, электрохимику-коррозионисту: Речь идет о нагревателе или гальваническом устройстве? Откуда в нагревателе Магниевый анод? Вы уверены, что это магний? Магниевый протектор используется для защиты корпуса судов в районе винта. Но первый раз слышу о применении стратегического материала в водонагревателе, да еще и в роли анода. А что является катодом?

Сообщение от JustGoodMan

Как оказалось это из-за него в баке выпадала куча хлопьев. Можно ли его применить для постоянного снижения жесткости?

Еще раз прошу прощения - жесткость обусловлена именно присутствием солей кальция и магния. И увеличение концентрации ионов магния никак не может повлечь уменьшения жесткости. Скорее - наоборот.

Сообщение от JustGoodMan

В принципе, для себя вижу идеальный вариант это кипячение воды с каким-либо куском металла или коагулянта, после которого собираю хлопья и вуаля :-)
Кстати последняя ремарка про бытовой фильтр: желательно не очищать воду с помощью угольных фильтров поскольку опять же возникнет дефицит микроэлементов, которые может быть не всегда удастся восстановить с помощью исскуственной подкормки. ИМХО

Странно - почему такой вывод? Может, есть какие-то новые научные данные, о которых я узнаЮ впервые? Очень прошу ссылки в студию. Зранее спасибо

[JustGoodMan]

Сообщение от Serpentarius

Можно вместо Святого Вам ответит Ирина?
1. Какие составляющие могут быть у сернокислого алюминия?
2. Активным веществом в коагулянте является не сернокислый алюминий, а гидроксихлорид алюминия - основная соль, в котором алюминий содержится не в виде ионов (как у сульфата алюминия), а в виде аквагидроксокомплексов, имеющих достаточно высокий заряд и молекулярную массу. Этим обеспечивается высокий % нейтрализации растворенный в воде органических и неорганических примесей - соли тяжелых металлов, остатки нефтепродуктов, сельхозудобрений, белковых и жировых фракций.

Рад любому ответу, особенно от Вас, Ирина Мда, больше вопросов чем ответов, что ж - по очереди. Аквакинетику (да простят меня всезнающие за данный термин) сернокислого алюминия (равно как и гидроксихлорида алюминия) я вообще не знаю - первые данные прочитал из сообщения Святых: оттуда и вопрос. И поскольку у этого прекрасного вещества такие же прекрасные свойства по нейтрализации примесей, то вопрос: сколько необходимо добавить в водопроводную воду гидроксихлорида алюминия для того чтобы 3Ca(HCO3)2 при жесткости в 30kH полностью среагировал с ним? Или все таки реакции не произойдет? Или нужны катализаторы? Т.е. цель проста - как смягчить воду?

Сообщение от Serpentarius

Простите за назойливое любопытство - объясните, пожалуйста, электрохимику-коррозионисту: Речь идет о нагревателе или гальваническом устройстве? Откуда в нагревателе Магниевый анод? Вы уверены, что это магний? Магниевый протектор используется для защиты корпуса судов в районе винта. Но первый раз слышу о применении стратегического материала в водонагревателе, да еще и в роли анода. А что является катодом?

Электрохимику-коррозионисту объяснять точно не буду - это его прерогатива. Но про свой опыт расскажу. Речь идет об стандартном бытовом электронагревателе для ванной комнаты. Внутри металлического корпуса находятся 2 U-образные трубки (с нагревательным элементом внутри). Между ними вкручен магниевый анод. Без этого анода (практика) очень быстро образуется накипь на всех элементах обогревателя. С анодом же накипь не образуется, а выпадает в виде хлопьев темно-коричневого цвета. А вот и цитатка из инета

Дополнительным средством защиты от коррозии является помещенный внутри корпуса магниевый анод. Действие его основано на том, что содержащиеся в воде соли металлов (в основном кальция) охотнее взаимодействует с магнием, образуя безвредные легко растворимые соли, чем с материалом корпуса, благодаря чему процессы, вызывающие коррозию, переходят на анод.
Интенсивное образование нерастворимого карбоната кальция (накипи) происходит при 60 градусах Цельсия, поэтому целесообразно устанавливать на термостате водонагревателя температуру ниже 60, что приведет к большему сроку эксплуатации магниевого анода, а следовательно, и нагревателя.

http://www.omar.ru/home/adv/vodonagr/vodonagr9_1.shtml или http://www.morebt.ru/new/desc-3-112.html (впрочем их полно в гугле). И еще абзац - Вам понравится

Для чего в водонагревателях устанавливается магниевый анод? Магниевый анод устанавливается в накопительном водонагревателе, соединяясь электрически с баком. В результате анодно-катодных реакций он растворяется и активно отдает электроны, предотвращая процесс окисления. Под действием магнитного поля соли разделяются и выстраиваются таким образом, что не осаждаются при нагреве. Таким образом, осуществляется защита прибора от коррозии. http://www.aeg-haustechnik.ru/service/faq/

Поэтому что-что а я уж точно не уверен что это именно магний, но поскольку это и на самом деле стратегический материал, то может быть это его сплав? Кроме того, он не так уж и дешев - от 60 грн, зараза (дороже чем сами тены!)
Итак вопрос: а может положить это анод в большую каструлю да вскипятить воду? Что скажете?

Сообщение от Serpentarius

Еще раз прошу прощения - жесткость обусловлена именно присутствием солей кальция и магния. И увеличение концентрации ионов магния никак не может повлечь уменьшения жесткости. Скорее - наоборот.

Трижды согласен - я обратное и не утверждал

Сообщение от Serpentarius

Странно - почему такой вывод? Может, есть какие-то новые научные данные, о которых я узнаЮ впервые? Очень прошу ссылки в студию. Зранее спасибо

http://www.aquatrol.ru/katalog-ochistka08.htm

№Наименование удаляемых веществ
% , задержание К а т и о н ы
Натрий
92Калий, аммоний
94Серебро
97Магний, кальций, алюминий, кадмий, хром, ртуть, барий
98Железо, марганец, цинк, стронций
99Свинец, медь, никель
Более 99 А н и о н ы
Нитраты, нитриты
90-93Хлориды, сульфиды
93-95Бромиды
95-97Фториды, цианиды
97Силикаты, арсенаты
98Сульфаты, сульфиты
96Бикарбонаты
98Фосфаты, хроматы
99
Вот что удаляет из воды высококачественный угольный фильтр. Вы уверены что из этого списка Вашим растениям ничего не нужно? Я не уверен. Кроме того, что такое хемосорбция Вы конечно же знаете http://www.carbons.com.ua/adsorbtion.htm а значит и знаете что такое импрегнирование угля. Поэтому для аквариумов, если уж нужно, необходимо использовать особый импрегнированный уголь, который не меняет солевой\ионный\ и т.п. состав а только удаляет хлор, органику, тригалогенметаны (боже мой, что это такое ). Такой есть тут http://www.ac.ecowater.com.ua/carbons.htm А поскольку в бытовых фильтрах точно не такой, то вывод соответствующий. На сем откланяюсь

[Serpentarius]

Сообщение от JustGoodMan

сколько необходимо добавить в водопроводную воду гидроксихлорида алюминия для того чтобы 3Ca(HCO3)2 при жесткости в 30kH полностью среагировал с ним? Или все таки реакции не произойдет? Или нужны катализаторы? Т.е. цель проста - как смягчить воду?

Гидрокарбонат кальция - вещество непрочное. При кипячении раствора или при продолжительном его стоянии на воздухе гидрокарбонат разлагается с выделением СО2 и образованием средней соли.
Источник: Н.Л. Глинка, Общая химия, Л., "Химия", 1984 г. стр.426

Сообщение от JustGoodMan

Итак вопрос: а может положить это анод в большую каструлю да вскипятить воду? Что скажете?

Магний или цинк (электроотрицательные металлы, не имеющие на поверхности прочной защитной пленки) служат протекторами для защиты более электроположительных металлов - стали и других металлов, стоящих в ряду напряжений правее. Защита называется протекторной. Т.е. разрушается более анодный металл, тем самым какое-то время защищая основной металл. Но действие протектора распространяется не на всю поверхность защищаемой конструкции, а только на определенном участке в зависимости от соотношения площадей протектора и корпуса. Вкратце механизм защиты таков: при хорошем контакте оба металла оказывают друг на друга поляризующее действие - протектор поляризуется анодно, корпус- катодно. В результате на корпусе идет процесс восстановления окислителя, присутствующего в воде (обычно это растворенный кислород), а протектор разрушается с выделением в воду своих ионов.
Источник: Н.Л. Глинка, Общая химия, Л., "Химия", 1984 г. стр. 542.
А теперь задумаемся о практическом применении куска магния в кастрюле

Сообщение от JustGoodMan

№Наименование удаляемых веществ
% , задержание К а т и о н ы
Натрий
92Калий, аммоний
94Серебро
97Магний, кальций, алюминий, кадмий, хром, ртуть, барий
98Железо, марганец, цинк, стронций
99Свинец, медь, никель
Более 99 А н и о н ы
Нитраты, нитриты
90-93Хлориды, сульфиды
93-95Бромиды
95-97Фториды, цианиды
97Силикаты, арсенаты
98Сульфаты, сульфиты
96Бикарбонаты
98Фосфаты, хроматы
99
Вот что удаляет из воды высококачественный угольный фильтр. Вы уверены что из этого списка Вашим растениям ничего не нужно? Я не уверен. Кроме того, что такое хемосорбция Вы конечно же знаете http://www.carbons.com.ua/adsorbtion.htm а значит и знаете что такое импрегнирование угля. Поэтому для аквариумов, если уж нужно, необходимо использовать особый импрегнированный уголь, который не меняет солевой\ионный\ и т.п. состав а только удаляет хлор, органику, тригалогенметаны (боже мой, что это такое ). Такой есть тут http://www.ac.ecowater.com.ua/carbons.htm А поскольку в бытовых фильтрах точно не такой, то вывод соответствующий. На сем откланяюсь

Начнем с того, что никакой уголь не удалит полностью все перечисленные ионы и вещества. Тем более - соли жесткости. Пожалуйста, приведите пример, желательно с цифрами (но не из рекламных проспектов или сайтов, а из серьезных источников), где был бы сравнительный анализ по ионному составу до и после обработки активированным углем. У меня, естественно, неполный перечень литературы, и любую интересную достоверную информацию приму с благодарностью.
А поскольку растения действительно нуждаются практически во всех элементах - вопрос только в их количестве. Им достаточно того, что не задержит угольный фильтр. Кроме того, необходимые вещества поступают в воду с кормом, отходами жизнедеятельности рыб. Да и не возбраняется подкормка растений - как прикорневая, так и в виде растворенных удобрений.
А выбор всегда за Вами

[JustGoodMan]

Сообщение от Seprentarius

У меня, естественно, неполный перечень литературы, и любую интересную достоверную информацию приму с благодарностью.

Если владеете какой-либо литературой касательно сравнительной характеристики активированных углей - сам бы с удовольствием почитал. Вопрос был не в этом - использование бытовых угольных фильтров может привести к нежелательным результатам. Ведь кроме того, что растючкам может не хватить определенных минералов и появится эффект узкого горлышка, так существует и обратный эффект - большинство угольных фильтров имеют очень неравномерную сорбционную способность. Т.е. 200л он просорбирует как надо а потом начнет "избирательно" пропускать медь (как пример). Это обусловлено его физической структурой, которая ОЧЕНЬ сильно зависит от метода активации, типа угля и т.п. Скептики в инете http://www.gerakl.org/water2.htm вообще разбивают бытовой угольный фильтр в пух и прах

Уголь, безусловно, очищает воду от широкого класса примесей, однако его сорбирующая (очищающая) способность и ресурс довольно невелики.
Так, в рекламе некоторых известных фильтров, указывается, что угольный фильтр способен в 100 раз уменьшить содержание в воде органических примесей. А на самом деле, новый угольный фильтр способен уменьшить содержание такого рода примесей только в два раза. Мельчайшую ржавчину (коллоидное трехвалентное железо) и остаточный алюминий активированный уголь не сорбирует, но об этом умалчивается.

Кроме того, в большинстве случаев уголь бытового фильтра подвергается фосфатированию, с чем уже давно связана головная боль многих наших русских аквариумистов http://www.aqa.ru/forum

Лично для себя я определил что и очитска и смягчение воды для аквариума с помощью неспециализированных бытовых фильтров может иметь непредсказуемые результаты и пользоваться им необходимо только в случае жесткой необходимости (вода в кране фиолетового цвета :-) )

А теперь задумаемся о практическом применении куска магния в кастрюле

Что ж, если теоретически это не срабатывает, то жаль.

Гидрокарбонат кальция - вещество непрочное. При кипячении раствора или при продолжительном его стоянии на воздухе гидрокарбонат разлагается с выделением СО2 и образованием средней соли.
Источник: Н.Л. Глинка, Общая химия, Л., "Химия", 1984 г. стр.426

Это понятно - старый добрый метод. Но все же - гидроксихлорид алюминия смягчит воду и если да то ориентировочно в какой концентрации его необходимо добавить?

Попутно нашел в инете http://www.water03.ru/doc/st2.html Правильно ли я понимаю, что использование кальцинированной соды может смягчить воду (

добавляя карбонат натрия в воду происходит выпадение осадка карбоната кальция

) но опять же с негативным эффектом как и с ионообменными смолами, т.е. натрия в акве будет много?

[DIZ]

Сообщение от JustGoodMan

... Т.е. 200л он просорбирует как надо а потом начнет "избирательно" пропускать медь (как пример). Это обусловлено его физической структурой, которая ОЧЕНЬ сильно зависит от метода активации, типа угля и т.п.

С чего Вы решили что уголь будет брать на себя таблицу Менделеева?
Ну кое какие орг. соединения... и ?

[DIZ]

А это вообще на цитату смахивает:

...многих наших русских аквариумистов...

[JustGoodMan]

Сообщение от DIZ

А это вообще на цитату смахивает:

Та хіба ж вони не наші хлопці?

[JustGoodMan]

Сообщение от DIZ

С чего Вы решили что уголь будет брать на себя таблицу Менделеева?
Ну кое какие орг. соединения... и ?

Пока сужу по рекламным сообщениям производителей бытовых фильтров (напоминаю, речь именно о бытовых фильтрах), напр http://www.vita.com.ua/filter.html Понятно что о характеристиках врут, но все же. Кроме того, не все призводители "серебрят" уголь настолько качественно чтобы серебро не вымывалось + в бытовых фильтрах не применяют специализированное импегнирование угля + фосфатирование. А насчет свойства угля задерживать органику ... См мое предыдущее письмо. Если в 2 раза уменьшит, то уже хорошо

[Serpentarius]

Сообщение от JustGoodMan

Если владеете какой-либо литературой касательно сравнительной характеристики активированных углей - сам бы с удовольствием почитал. Вопрос был не в этом - использование бытовых угольных фильтров может привести к нежелательным результатам. Ведь кроме того, что растючкам может не хватить определенных минералов и появится эффект узкого горлышка, так существует и обратный эффект - большинство угольных фильтров имеют очень неравномерную сорбционную способность. Т.е. 200л он просорбирует как надо а потом начнет "избирательно" пропускать медь (как пример). Это обусловлено его физической структурой, которая ОЧЕНЬ сильно зависит от метода активации, типа угля и т.п. Скептики в инете http://www.gerakl.org/water2.htm вообще разбивают бытовой угольный фильтр в пух и прах

Простите меня Бога ради, но мнения скептиков, даже очень уважаемых, в данном случае не более, чем их ИМХО, не подтвержденное глубокими исследованиями. Привожу цитату из широко известного учебника:
Активированный уголь получается в результате обработки древесного угля перегретым паром для удаления смолистых веществ, образующихся при сухой перегонке. Активированный уголь является гидрофобным адсорбентом, плохо поглощает пары воды и очень хорошо - углеводороды.
Источник: Н.Л. Глинка, Общая химия. Л. "Химия", 1984 г. Стр 421, 432.
В спецлитературе описан метод применения активированного угля для поглощения ртути, свинца, фенолов. Медь, молибден, мышьяк, цинк, ... нитриты, нитраты удаляются фильтрованием через ионообменные смолы или на установке обратного осмоса.
Источник: Л.А. Кульский, П.П. Строкач Технология очистки природных вод, Киев, Вища школа 1986 г, стр 287, 288.
Никакой информации по поглощению активированным углем приведенного огромного списка элементов я не нашла. Увы.

Сообщение от JustGoodMan

Кроме того, в большинстве случаев уголь бытового фильтра подвергается фосфатированию, с чем уже давно связана головная боль многих наших русских аквариумистов http://www.aqa.ru/forum

Вот тут могу согласиться. Частично. У всех моих клиентов дома установлены бытовые фильтры. Как правило, с тремя картриджами - механическим, угольным и ионообменным (умягчающим). Но в организациях, где я обслуживаю аквариумы, никаких фильтров нет. Во втором случае проблем гораздо больше. Так что, так однозначно я бы ничего не стала утверждать

Сообщение от JustGoodMan

Лично для себя я определил что и очитска и смягчение воды для аквариума с помощью неспециализированных бытовых фильтров может иметь непредсказуемые результаты и пользоваться им необходимо только в случае жесткой необходимости (вода в кране фиолетового цвета :-) )

И это абсолютно правильно: сначала нужно узнать определенно, что представляют собой наполнители.

Сообщение от JustGoodMan

Это понятно - старый добрый метод. Но все же - гидроксихлорид алюминия смягчит воду и если да то ориентировочно в какой концентрации его необходимо добавить?

А где вообще Вы прочитали о том, что гидроксихлорид алюминия смягчает воду?

гидроксихлорид алюминия - основная соль, в котором алюминий содержится не в виде ионов (как у сульфата алюминия), а в виде аквагидроксокомплексов, имеющих достаточно высокий заряд и молекулярную массу. Этим обеспечивается высокий % нейтрализации растворенный в воде органических и неорганических примесей - соли тяжелых металлов, остатки нефтепродуктов, сельхозудобрений, белковых и жировых фракций.

Сообщение от JustGoodMan

Попутно нашел в инете http://www.water03.ru/doc/st2.html Правильно ли я понимаю, что использование кальцинированной соды может смягчить воду () но опять же с негативным эффектом как и с ионообменными смолами, т.е. натрия в акве будет много?

Этот метод применяется на станциях водоподготовки. НО не все так просто:
Содо-натровый метод обычно применяют для умягчения воды, карбонатная жесткость которой немного больше некарбонатной.
Источник: Л.А. Кульский, П.П. Строкач Технология очистки природных вод, Киев, Вища школа 1986 г, стр. 238

[JustGoodMan]

Сообщение от Serpentarius

У меня, естественно, неполный перечень литературы, и любую интересную достоверную информацию приму с благодарностью.

Даю ссылочку. Надеюсь понравится. http://research.rbc.ru/rev_short/12588436.shtml Правда, дорого хотят.