Рыбья память

[Др. Нилыч]

Сообщение от taaaaaa

2 Voronych, Дуремар
Ой, и опрометчиво же Вы поступаете, что в этой «корриде» участвуете. Тут ведь до фундаментальных понятий физики дошло! Может, завтра выяснится, что вопрос о кладке икры скалярий или об особенностях связей нейронов без обсуждения теории зарождения вселенной нельзя решить...

Я сразу сказал, что не стоило мне, наверное, встрявать в этот разговор...
Но уж больно интересно, неужели всё то, что я учил в "неправильном" институте ещё, в добавок, и не существует в моей голове? А пишу и читаю я только рефлекторно! КЛАСС!!!

[taaaaaa]

Сообщение от Дуремар

неужели всё то, что я учил в "неправильном" институте ещё, в добавок, и не существует в моей голове?

Ну почему же не существует? Согласно новой "виртуальной теории" существует, только не в голове, а по всему организму + в окружающей среде. Есть вариант и получше (согласно той же теории) – тут получается, что и учить ничего не надо было, оно ж все равно нигде не сохраняется… достаточно с окружающей средой взаимодействовать… и все, что Вы на данный момент помните, Вы на самом деле не помните , а оно как-то все время «вновь и вновь» в мозгу возникает (такая уж у нас окружающая среда! ).

[Кокан]

smirnoff_No21
Та не на сколько я понял информация на носителе это не память - это как раз на оборот - запись в блокнотике, ну типа: надёжней острой памяти только тупой карандаш (с.) А память это тот-же прогноз, только по времени в обратную сторону. А на счет интеллекта совершенно согласен. Если он есть, то у всех, если нет - то ни у кого.

По поводу памяти:
Памятью в упрощенном виде можно назвать способность
накапливать и извлекать по требованию определенную информацию.
Это может и компьютер и человек, и очевидно, другие животные.
В примере с блокнотом, это только часть памяти.
То что в блокноте написано- это данные, блокнот- носитель,
мы- самя главная часть- которая накапливает и извлекает.
Таким образом блокнот- это как бы расширение емкости нашего носителя

По поводу интеллекта, считается что у растений точно нет интелекта,
хотя и здесь не так все просто, но это уже слишком не по теме
Так вот, причина такой обделенности растений в том, что они
наделены в избытке всем тем, что всегда приходится добывать животным-
жизненно неоходимыми ресурсами.
Растение растет на одном месте, солнце несет ему энергию, земля и воздух- строительный материал. Ему задумыватся не о чем.

У животных проблемы по серьезней, некоторым нужно найти, где растения по сочнее, некоторым, где животные по жирнее.
Животные решают эти проблемы двумя методами- интеллектом и инстинктом.
Инстинктивное мышление- это мышление на основе врожденной жесткой программы- "таблицы".
Оно не требует больших ресурсов , очень точно, практически совершенно,
но оно требует постоянства внешних условий.
Интеллект же работает не с готовой таблицей а составляет ее.
То-есть на основании данных о внешней среде и особого алгоритма составляется
"таблица". Этот метод уневерсальный, но требует больших затрат и есть высокая вероятность ошибок.

Вот такое очень приблизительное и наверняка несовершенное представление об интеллекте и инстинкте
И конечно же ни одна группа животных не пользуется чем-то- одним.
У всех есть и то, и другое, только уклон различается.

[Кокан]

Ну да, гдето так. Только нет в организмах никаких носителей - ничего никуда не записывается, иначе уже давно научились бы хирургическим путём личность имплантировать, думаю первые эксперементы в этой отрасли провели бы ещё древние египтяне.

на основании данных о внешней среде и особого алгоритма составляется
"таблица".

А этот самый особый алгоритм он-то и есть готовая таблица т. е. в основе интелекта может лежать только инстинкт. Просто когда больше готового встроенного и меньше приобретённого, то мы видим тупого муравья - всё на рефлексах. А если наоборот: приобретённого больше чем врождённого то это почему-то интелект. Мы только при сравнениии разных сущуеств часто ошибочно сравниваем не обём обрабатываемой информации, а размеры разниц между врожденным и приобретённым. К примеру у человека этих самых "готовых таблиц" гораздо больше, чем у муравья, но при этом он не тупее муравья, а у осьминога врождённого совсем мало, да почти ничего, кроме того самого особого алгоритма вот он нам и кажется умнее собаки - слишком быстро учится.

[taaaaaa]

Гарик
О тему раскачали,а зачинщица сидит и тихонько злорадствует.

А я тут при чем? Пожелания и советы следует направлять непосредственно доктору Перейре.

РАЗУМЕЕТСЯ, надо делать скидку на журналистскую интерпретацию. РАЗУМЕЕТСЯ, в самих научных статьях (Перейры и других) не используются выражения типа «стратегия Макиавелли» и прочие метафоры. И интеллект в смысле оСОЗНАНИЯ рыбам не приписывают.
Суть работы Перейры (которую считают открытием) в том, что она получила принципиально новые знания о возможностях пространственной памяти рыб (в частности, относительно запоминания порядка предметов, причем, эти способности оказались эффективнее, чем у некоторых млекопитающих) и об обучаемости рыб.
Это - как я вижу ситуацию, и почему я посчитала эту новость интересной.


Кокан
А память в мозгу, это вообще супер, это шо-ж за учёные такие, что сумели память локализировать - память понятие чисто виртуальное. Мозг - только процессор, который анализирует, поступающие от других элементов системы сигналы и создающий из этого определённые образы - вот это и есть память.
Только нет в организмах никаких носителей - ничего никуда не записывается
Пардон, но локализация памяти в мозгу – научно доказанный факт.
Также, как и то, что сохранение воспоминаний - это происходящее в определенных участках мозга изменение количества и силы синапсов (связей между нейронами). Так что, грубо говоря, память это процесс и результат конфигурации синапсов. А не «виртуальная штука».
...Так что - и носители есть, и записывается. Причем некоторые ключевые механизмы записи и синтеза носителей уже расшифрованы – на уровне биохимических реакций.

А насчет того, что у осьминога мозга вообще нет, и насчет «состояния осьминога» - когда энцефалограмму не пропишешь…
… Вы где такую информацию раздобыли? Мозг осьминога высоко дифференцированный – с четко выраженными зонами, ответственными за обучение и память. Около 300 миллионов нейронов (прикиньте, сколько синапсов). Сигналы между клетками - по сути такие же, как у высших позвоночных, и осьминожью энцефалограмму весьма активно используют в исследованиях.

Кокан
Ограничте прохождение к мозгу от сенсорных органов рыбки сигналов, хотя - бы на %20 - она забудет как червячков глотать, не то что карту пространства.
Восстановите поступление сигналов – и червякоглотание возобновиться.
Если Вам глаза завязать, Вы читать не сможете. Это не значит, что Вы забыли или никогда не знали, или не можете знать, как это делается.


Таня

[Кокан]

От это злюка.
Ну, во-первых на счет состояния осьминога: а с юмором всё нормально? если я обидел Ваше любимое животное, извините.

Пардон, но локализация памяти в мозгу – научно доказанный факт.
Также, как и то, что сохранение воспоминаний - это происходящее в определенных участках мозга изменение количества и силы синапсов (связей между нейронами). Так что, грубо говоря, память это процесс и результат конфигурации синапсов. А не «виртуальная штука»

Это-ж кем такой факт научно доказан? Пока не увижу названия статьи с фамилиями авторов, имею полное право считать это вашей выдумкой. Только, пожалуйста, без журналистской бульварщины. Вы уважаемая Таня, поступаете очень даже по журналистски, даже прям по интеровски. Фраза ваша звучит на самом деле так: "Установлена прямая зависимость между способностью сохранять воспоминания и количеством синапсов в определённых участках мозга" На практике это позволяет, изучая количество этих самих синапсов и способность к запоминанию, выяснить какой именно участок мозга обрабатывает информацию, связанную с тем или иным воспоминанием. Но как из этого можно сделать вывод что даже, грубо говоря, память это процесс и результат конфигурации синапсов я отказываюсь понимать.
Давайте спросим у разбирающихся в информатике.
Есть около 300 млн. нейронов, которые, по сути, сумматоры сигналов, поступающих к ним по аксонам (грубо говоря, проводникам) у каждого нейрона таких до полутора десятков. Сигналы эти возникают либо в соседних нейронах, либо в сенсорных органах (периферии). Синапсы - это контакты-порты только сигнал там передаётся не в виде электрического импульса (как в электронике) или чередования электрических и электромагнитных импульсов (как по аксонам) а посредством синтеза химических веществ - медиаторов.
Так вот и спросим: а какой объем информации можно сохранить, изменяя конфигурацию такой системы? учитывая то, что эта система ещё и должна выполнять свою изначальную функцию – анализ.
И следуя аналогии: можно ли сохранять информацию, изменяя конфигурацию железа?
Вот я и говорю, ничего ни на какие носители в мозгу не записывается. Единственный физический носитель в живом организме это цепочка ДНК.

[smirnoff_No21]

Сообщение от Кокан

Вот я и говорю, ничего ни на какие носители в мозгу не записывается.

Ёпрс. Ты видал где-то (кроме как у себя в мозгу ) чтоб информация существовала без материального носителя??? Чтоб ни глиняной таблички, ни папируса, магнитной поверхности, колеблющегося воздуха или электромагнитного поля не було?? Науке такие факты ещё не известны.

Единственный физический носитель в живом организме это цепочка ДНК.

Единственный известный носитель. И то: единственный ли известный, если подумать?
Если неизвестен механизм и носители памяти живых организмов - это значит, что его нет?
А наука ещё мнооогих вещей объяснить не может. Например, существование атома водорода - может. Молекулы водорода - уже с бальшущим скрыпом. А образование молекулы воды - уже ну никак.
А ты говоришь: носителей памяти не существует

[Кокан]

Ну что, теперь поковыряемся в мозгах у осминога.
Мозг не есть понятие определяющее только функцию структуры. Мозг понятие анатомическое и физиологическое. А потому, не всякий нервный ганглий можно назвать мозгом. Мозг это не только сложно, но и определённым образом структурированный орган, заключённый в костную оболочку у позвоночных или хрящевую у хрящевых ганоидов и рыбообразных. Настоящим мозгом обладают только высшие хордовые, то есть те животные, у которых нервная система диференцирована на центральную и периферийную. Самый большой нервный ганглий головоногих молюсков, хоть и велик размерами и достаточно сложно устроен, структурирован всё же не так как мозг хордовых и нервная система молюсков не диференцирована на центральную и периферийную. Так что если и можно с осьминога чего-то записать, то инецефалограммой это называть не совсем корректно. Это школьная биология, нечего нас на голые журналистские понты брать в погоне за сенсациями.

[Кокан]

Ну тля.
Думаешь разбил в пух и прах? А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя? Я только хотел сказать, что память это процесс восстановления/извлечения/интерпретации информации, но не сама информация. А какую информацию мы можем извлечь с носителя под названием мозг? - да только инцефалограмму. Воспоминания мозг сам по себе не производит, для этого обязательно нужен доступ к другим (кроме самого мозга) источникам\носителям информации.

И то: единственный ли известный, если подумать?

Ну конечно, если кому кулаком в глаз зарядить, то фонарь засветится, вот тебе и информация на носителе к размышлению. Эдак можно и до лысенковщины договоритья, но я больше Дарвину с Менделем доверяю.

По теме:
рыбы весьма сообразительны, не раз меня удивляли. И в аквариуме СКУЧНО многим рыбам.

[taaaaaa]

Ну и фантазер Вы, уважаемый Кокан…
Фраза ваша звучит на самом деле так: "Установлена прямая зависимость между способностью сохранять воспоминания и количеством синапсов…"
Нет, не звучит. Не количеством, а ИЗМЕНЕНИЕМ количества. И не просто количества, а КОЛИЧЕСТВА И СИЛЫ.

Воспоминания мозг сам по себе не производит, для этого обязательно нужен доступ к другим (кроме самого мозга) источникам\носителям информации.
Независимо от того, как он их производит, если «вспоминание» невозможно без доступа к другим, кроме мозга, носителям – это уже склероз или амнезия!

А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя?
...ничего ни на какие носители в мозгу не записывается...

Давайте спросим у разбирающихся в информатике.
Давайте пока не спрашивать, т. к. построение аналогии тут изначально немного сильно неграмотно (некоторые нюансы -http://www.madsci.org/posts/archives...6750.Ns.r.html)
Пример грамотного построения аналогии - математическая модель краткосрочной памяти - Carlos Brody, Science, 2005 February 18)

Пока не увижу названия статьи с фамилиями авторов, имею полное право считать это вашей выдумкой.
Правильно. Другое дело - Ваша теория «виртуальной штуки», т. е. памяти: мозг создает образы… информация сохраняется… нигде (носителей-то нет)… а когда надо что-то вспомнить, информация извлекается… наверное, из ниоткуда (видимо, посредством какой-нибудь другой, не менее виртуальной штуки)…
А какую именно статью Вы хотите увидеть? Тут надо смотреть на статьи за последние лет 40. Основные «критические точки», можно, конечно, выделить, если есть необходимость.

Мозг понятие анатомическое и физиологическое… Настоящим мозгом обладают только высшие хордовые…Это школьная биология...
По ОПРЕДЕЛЕННЫМ причинам мозг осьминога называют МОЗГОМ в научной литературе и считают не «предшественником» «настоящего» мозга позвоночных, а параллельно развившимся другим типом. Во-первых, из-за незнания школьной биологии. Во-вторых… Больше общих свойств с мозгом позвоночных, чем с родственными таксонами (анатомическая сложность, дифференцированность, механизмы синаптических процессов и т.п.) >>> проявления в способностях (например, наблюдательное обучение, присущее только птицам и высшим млекопитающим) >>> параллельное с позвоночными развитие сходных синаптических процессов обеспечило формами обучения и памяти, более сходными со способностями позвоночных === считается ярким примером конвергенции.

[Кокан]

...ничего ни на какие носители в мозгу не записывается...

Опять журналистика. Не надо дёргать из контекста фразы. Давайте так: я считаю, что информация называемая воспоминаниями не сохраняется в структуре называемой мозг на каких либо физических носителях. Воспоминания это образы создаваемые каждый раз снова и снова в результате взаимодействия всей нервной системы (и не только) с окружающей средой.

Не количеством, а ИЗМЕНЕНИЕМ количества. И не просто количества, а КОЛИЧЕСТВА И СИЛЫ

Создаётся, простите, впечатление, что Вы несовсем понимаете сами то, о чём пишете. Если процесс запоминания на прямую связан с изменением количества синапсов, то ответте мне на вопрс: а сколько времени у Вас займёт процесс запоминания фразы из нескольких слов, если для этого хотя бы одному нейрону нужно будет "отростить" хотя бы один аксон с синапсом, и сколько на это затратится энергии? И может я уже чё-то подзабыл из нейрофизиологии, которую мне преподавали люди, чей авторитет признан во всём мире (если интересно, могу огласить фамилии), то не будете ли Вы так любезны напомнить мне определение того, что называется силой синапса.

информация извлекается… наверное, из ниоткуда

Если Вы существуете в нигде, то и информацию Вы извлекаете из ниоткуда (это уже философия, не физиология, но тоже наука).

если «вспоминание» невозможно без доступа к другим, кроме мозга, носителям – это уже склероз или амнезия!

А если у мозга нет доступа к каким либо иным источникам информации, то это, простите - кома, физически мозг жив и все процессы протекают нормально, кроме того, что не наблюдается привычной для мыслительной деятельности активности, сопровождаемой соответствующими электромагнитными импульсами. А вот амнезия и склероз это как раз наоборот, когда при наличии доступа к источнику информации невозникает воспоминания-образа с которым эту информацию можно связать\ассоциировать. Этоти факты более чем за 50 лет ещё никто не опроверг и это самое яркое доказательство правоты "моей" теории "виртуальной штуки"

считают не «предшественником» «настоящего» мозга позвоночных

Я вобщем то и имел в виду конвергенцию, да только если рыбьи плавники и передние конечности китообразных еть примером конвергенции, то это не значит, что совершенно корректно называть их тоже плавниками. Тем более в случае с нервной системой, напоминаю: мозг это часть нервной системы, которая диференцирована на центральную и соматическую, в науке понятие мозг отличается от общепринятого - обиходного поэтому авторитетность источников, где осьминогов наделяют мозгом я ставлю под большое сомнение. Мозг осьминога называют МОЗГОМ и параллельно развившимся другим типом (типом чего? или типэто таксономическая единица?) именно из-за незнания биологии хотябы на уровне средней школы.

механизмы синаптических процессов

Я конечно извиняюсь, но в этой фразе нужно изменить адну букву и отнести это к работе гидрометиоцентров, поскольку синапсы работают по одниму и тому-же принцыпу у всех животных, которые обладают нервной системой.

[smirnoff_No21]

Сила синапса равна массе синапса, умноженной на ускорение.

[taaaaaa]

Сообщение от Кокан

Цитата:
...ничего ни на какие носители в мозгу не записывается...
Опять журналистика. Не надо дёргать из контекста фразы. Давайте так: я считаю, что информация называемая воспоминаниями не сохраняется в структуре называемой мозг на каких либо физических носителях.

Это меняет дело. Информация (воспоминания) не сохраняется в мозгу на носителях - информация есть, носителей нет. Теперь понятно, почему Вы возмущались - «А когда это я заявлял, что информация где-то может существовать без носителя?» (на что, если не дергать из контекста, я и напомнила Ваши слова «ничего ни на какие носители в мозгу не записывается»).

Сообщение от Кокан

Создаётся, простите, впечатление, что Вы несовсем понимаете сами то, о чём пишете. Если процесс запоминания на прямую связан с изменением количества синапсов, то ответте мне на вопрс: а сколько времени у Вас займёт процесс запоминания фразы из нескольких слов, если для этого хотя бы одному нейрону нужно будет "отростить" хотя бы один аксон с синапсом, и сколько на это затратится энергии? И может я уже чё-то подзабыл из нейрофизиологии, которую мне преподавали люди, чей авторитет признан во всём мире (если интересно, могу огласить фамилии), то не будете ли Вы так любезны напомнить мне определение того, что называется силой синапса.

К сожалению, авторитет не передается контактным путем. По поводу понимания – тут есть варианты... Если понимать, какие изменения синапсов (причем, я уже дважды подчеркнула - не количество, а количество и сила) связаны с кратковременной памятью, консолидацией или долговременной памятью, и какой именно из этапов сопровождается формированием новых синапсов, то тогда нельзя написать вопрос о появлении новых синапсов при «запоминании». Опять же, о силе синапса - спорили, спорили… оказалось, не понимали о чем.

Сообщение от Кокан

Воспоминания это образы создаваемые каждый раз снова и снова в результате взаимодействия всей нервной системы (и не только) с окружающей средой.

Ваша теория виртуальной штуки обрастает новыми интригующими подробностями. Каждый раз, когда Вы «вспоминаете», например, свою дату рождения, эта информация создается снова и снова в Вашем мозгу в результате взаимодействия вашей нервной системы с окружающей средой. Интересная же у Вас окружающая среда! Если в любой момент времени взаимодействие с ней порождает информацию о Вашей дате рождения!
То, что Вы написали похоже на описание роли pевеpбеpиpующего возбуждения в кpатковpеменной памяти или на SRR. Почему-то Вы решили, что это - определение воспоминаний...


Касательно осьминогов… Если Вы действительно имели в виду конвергенцию, то Вы очень удачно это скрывали. Передние конечности китообразных, если Вы заметили, не называют лапами... По поводу фактов, которые более чем за 50 лет ещё никто не опроверг - даже если бы это было «фактами», то никакие логические выводы в поддержку Вашей виртуальной штуки отсюда не следуют.

Сообщение от Кокан

Цитата:
...механизмы синаптических процессов...
Я конечно извиняюсь, но в этой фразе нужно изменить адну букву и отнести это к работе гидрометиоцентров, поскольку синапсы работают по одниму и тому-же принцыпу у всех животных, которые обладают нервной системой.

Работа по одному принципу не исключает наличия различий в механизмах.

(--«Electroencephalogr Clin Neurophysiol.», 1984, May;57. Bullock TH. «Ongoing compound field potentials from octopus brain are labile and vertebrate-like.»
--«J Neurophysiol», 2003, 90. Binyamin Hochner. «A Learning and Memory Area in the Octopus Brain Manifests a Vertebrate-Like Long-Term Potentiation»
--«Regulatory Peptides», 2003, 115. Kyoko Takuwa-Kuroda. «Octopus, which owns the most advanced brain in invertebrates, has two members of vasopressin/oxytocin superfamily as in vertebrates»
Единичные примеры общего подхода к этому вопросу в науке. Просмотрите научные издания по нейрологии и сравнительной нейрологии или пройдитесь для начала по ссылкам из этих работ – чтобы понять, почему механизмы синаптических процессов осьминога больше схожи с таковыми млекопитающих, и почему в данном случае употребляют термин МОЗГ в научной литературе - т.е. в источниках, которые Вы ставите под сомнение, потому что они не поддерживают Вашу интерпретацию школьного курса биологии ).

Таня