Рыбья память

[smirnoff_No21]

Сообщение от taaaaaa

Не стоит так нервничать из-за каких-то синапсов. В крайнем случае, пойдем на компромисс – можно информацию в мозгу сохранять, а можно и в виртуальной штуке – по желанию.

О, вот это точно! Синапсы от нервничанья умирают и не восстанавливаются.

[Кокан]

УРА!!! Носители информации (воспоминаний) есть! Но НЕ В МОЗГУ!!!

Ну, на конец-то!!!! Это ж сколько нужно было копей сломать, чтобы, в конце концов, повторить ту фразу которую я изрёк в самом начале "ничего, ни на какие носители в мозгу не записывается" и, в конце концов, спросить очень робко:

где

. На что я ещё раз повторю, что я считаю, что носителем информации\воспоминаний является система: головной мозг-спинной мозг-соматическая нервная система-другие системы регуляции организма-окружающая среда. Ни одно из звеньев этой системы в отдельности не может являться носителеми информации называемой "воспоминания". И таки да, дату своего или чужого рождения человек вспоминает каждый раз, только в результате контакта своего организма с окружающей средой, звучит это на первый "всслух" странно, но это так же, как в случае с Коперником - что вокруг чего крутится. Вы имеете полное право придерживаться противоположной точки зрения, но только об этом можно было заявить просто и сразу, а не влезать в дебри с силами, с которыми Вы прокололись (но об этом сегодня в лом, может завтра) А определения силы синапса так ни кто и не видит...
Кроме ссылок на научные издания по нейрофизиологии. Причем, даже, без совета, в какой библиотеке это искать. Не уже ли сложно набить на клаве это определение на языке оригинала, желательно. Кажется, Вы прекрасно понимали, давая ссылки, что ни кто не ринется сломя голову бегать по библиотекам в поисках этой литературы и очень красиво на этом играете, вот только зачем?
С мозгом вообще странно: Вы упорно игнорируете всё, что я написал. Вы утверждаете, что я не дал ссылок на литературу, опровергающую вашу точку зрения. Однако фраза: "школьная биология" на мой взгляд, нормальная ссылка. Или вам нужно дать ссылку на какой-то конкретно, или несколько учебников по общей биологии для средней или высшей школы? В них во всех написано примерно одно и тоже. В разделах об анатомии, физиологии, происхождении видов: "настоящим мозгом обладают только высшие хордовые".
На самом деле я догадываюсь о причине. Откуда Вы взяли термин "синаптические процессы", который вызвал у меня весёлую реакцию? Вы перевели это слово с англиского, пользуясь стандартными правилами орфографии, как переводите слова: "космический", "синоптический", "оптический"... Но в данном случае по-русски это звучит не совсем грамотно, теряется определённый смысловой оттенок. Я бы выразился так: "процессы, протекающие на (в) синапсах", длиннее, но точнее. Но, в прочем, это Ваше личное дело -- пишите как хотите, в данном случе я Вас понял, хотя и поприкалывался. А вот с мозгом так поступать нельзя, а то у меня начинают умирать синапсы (шутка). Посмотрите на основное значение английского слова: "brain", идентично ли оно (значение) русскому: "мозг"? И как Вы думаете, почему некоторые физиологи-теоретики допускают, для обозначения некоторых понятий, применение терминов происходящих из родных языков, а все медики и систематики стараются всегда применять для этих понятий только слова латинского или греческого происхождения?
Или опять фантазии?
И снова в поисках компромисса: если "инцефалография" это от названия прибора, то её можно записать и с осьминога, и даже с муравья; если от названия органа, то только с высшего хордового.
Или опять фантазии?
И ещё сомнения в слух: а есть в русском языке термин - нейрология, или только нейрофизиология?

[Кокан]

А с силами совсем скандал...
Попробуйте-ка сформулировать определение силы кислоты, точно также как и в случае с силой синапса это у Вас не получится, переройте хоть все справочники по общей химии. Такой величины в химии нет. По Вашей логике, раз есть сила кислоты, то должна быть и слабость кислоты.
В химии есть понятие сильных и слабых кислот, как частный случай понятия сильных и слабых электролитов. Иногда, правда, можно встретить выражения типа: "Константа равновесия реакции между кислотой и растворителем характеризует "силу кислоты". Но в этом контексте слово "сила" не есть базовое понятие, или единица измерения чего-либо, у неё ведь нет, даже, буквенного обозначения. Вот у константы диссоциации есть обозначение и её величину можно измерить - выразить цифрой.
"Сила", в словосочетании с электролитом, всего лишь эпитет, характеризующий условно относительно степень диссоциации. Если электоролит диссоциирует полностью - значит она (сила) у него (электролита) есть, а если не полностью - значит силы нет, а есть одна только слабость. С физической величиной под названием сила можно свободно манипулировать: её можно измерить, представить в виде уравнения из других физических величин.
Вот я и добиваюсь всё время формулировки для силы синапса, как физической величины. Не уже ли Вы думаете, что для того, чтобы кого-то поддеть. Мне самому страшно интересно, а вдруг такое понятие есть?
Мы ведь помним, что изначально шла речь о возможности манипулировать с физической величиной - "объем информации", используя другие величины - количество (измеряется при помощи подсчёта) и сила (??????) синапсов.
Вопрос:
Стоит ли переходить к разбору полётов по понятию силы непосредственно в физике?

[taaaaaa]

Сообщение от Кокан

если "инцефалография" это от названия прибора, то её можно записать и с осьминога, и даже с муравья; если от названия органа, то только с высшего хордового.
Или опять фантазии?

Если от названия органа, то «энЦЕФАЛОграфию» можно записать только с высшего хордового… ну тогда класс CEPHALOpoda (куда входят осьминоги) – это должны быть… высшие хордовые.
О каком органе речь? Уж не о мозге ли? «Цефало» - «голова», «энцефало» – «в голове» (от греч. kephale и enkephalos). Причем, в любом случае – Энцефалография; и причины называть мозг мозгом НЕ ЗАВИСЯТ от причин употребления термина энцефалография.

Сообщение от Кокан

Откуда Вы взяли термин "синаптические процессы", который вызвал у меня весёлую реакцию? Вы перевели это слово с англиского, пользуясь стандартными правилами орфографии, как переводите слова: "космический", "синоптический", "оптический"... Но в данном случае по-русски это звучит не совсем грамотно, теряется определённый смысловой оттенок. Я бы выразился так: "процессы, протекающие на (в) синапсах", длиннее, но точнее.

Правилами орфографии я пользуюсь по назначению – не для перевода, а для избежания ошибок правописания. Когда же речь идет о ЗНАЧЕНИИ, лучше все-таки обращаться к семантике.
англ. «***+IC» == русск. «***+ЧЕСКИЙ» == «имеющий НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к ***»
«synaptIC» == «cинаптиЧЕСКИЙ» = «имеющий НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к синапсам»
«имеющий непосредственное отношение к синапсам» == в том числе и «протекающий на (в) синапсах»
= >>> Никакого дополнительного «смыслового оттенка» Ваше «протекающий в синапсах» добавить не может.
И при чем тут перевод? Выражение «синаптические процессы» употребляется в русскоязычной литературе.

Сообщение от Кокан

Но, в прочем, это Ваше личное дело -- пишите как хотите, в данном случе я Вас понял, хотя и поприкалывался.

Вы, собственно, пытались «поприкалываться» по поводу именно СХОДСТВА синаптических процессов осьминога и позвоночных, когда веселились над термином «синаптические процессы» -
"синапсы работают по одниму и тому-же принцыпу у всех животных, которые обладают нервной системой".
Это само по себе уже было «прикольно», потому что одинаковый принцип не исключает РАЗЛИЧИЯ в механизмах. Я дала Вам ссылки на примеры работ, объясняющих, в ЧЕМ сходство именно в данном случае. В ответ – ноль работ, опровергающих сходство. Теперь (в качестве компенсации этого «ноля»? ) – попытка приплести орфографию к «точности» значения термина.

Сообщение от Кокан

Посмотрите на основное значение английского слова: "brain", идентично ли оно (значение) русскому: "мозг"?

Будьте добры, примеры, когда в научной литературе "brain" переводится не как "мозг" и наоборот? Вы же на каких-то ФАКТАХ основываетесь?

Сообщение от Кокан

И ещё сомнения в слух: а есть в русском языке термин - нейрология, или только нейрофизиология?

А давайте напишем ноту протеста в редакции толковых словарей, чтоб они слово «нейрология» изъяли? А то, и правда, чушь какая-то получается… термина нет, а слово есть…

Сообщение от Кокан

Вы утверждаете, что я не дал ссылок на литературу, опровергающую вашу точку зрения. Однако фраза: "школьная биология" на мой взгляд, нормальная ссылка.

... Не МОЮ, а точку зрения, принятую в научной литературе. В школьном учебнике написано, что один ген кодирует один признак. И что теперь? Учебник опровергает сумму знаний современной генетики? Наука - не попытка перессказать учебник. НАОБОРОТ (но не всегда получается).

Насчет Ваших любимых АЗОВ пока все, об остальном – вот будет время дочитать (и осознать) ваши рассуждения... чуть позже... немного подождите.

Таня

[Voronych]

Привіт!
Я переніс кладку ікри скалярій у банку. У зв'язку з тим, що не маю неростовика, занурив цю банку в акваріум. Так ось батьки відшукали свою кладку там і продовжують доглядати її. Це просто пам'ять? Але там уже личинки. Як такого контакту не має, банка трохи в іншому місці. Те, що вони "розуміють", що це їх потомство підтверджує той факт, що вони захищають банку.

[Др. Нилыч]

Сообщение от Кокан

И у животных/растений её нет как и в электронике. Память штука виртуальная. А от размера мозга зависят только компенсаторные свойства организма, т. е. способность продолжать выполнять функции анализа окружающей обстановки после утраты части органов снабжающих мозг информацией. (с.)

Не должен я этого писать, а тем более сейчас!
2 кокан. Ну и бардак в виртуальном носителе памяти творится... Наверное потому, что он виртуальный...

Соргласно современным представлениям науки (не журналистско - "интероподобным"), а тем которые даются в медицинских институтах (правильность представленной в них информации, тут тоже берётся постоянно, мягко говоря, под сомнение, ведь - куда правильнее - прочитанное в "Интересной газете") память на события (не генетическая) имеет своё место расположения - ГОЛОВНОЙ МОЗГ. И, новый Коперник, должен аргументированно доказать обратное!
Нервная система животных (высших позвоночных, беспозвоночных, и т.д.) различается только МОРФОЛОГИЧЕСКИ (анатомически). Принцип процессов происходящих в ней (физиологии) одинаков. Это и есть одной из основ эволюционной теории. В данном случае анатомические особенности связей нейронов и являются причиной таких больших поведенческих различий между видами.
А то, что мы не можем понять осминога, так чёж тут дивного? Вы вот тут и друг друга понять не можете! Это же не значит отсутствие у кого-то из нас интеллекта!

[taaaaaa]

2 Voronych, Дуремар
Ой, и опрометчиво же Вы поступаете, что в этой «корриде» участвуете. Тут ведь до фундаментальных понятий физики дошло! Может, завтра выяснится, что вопрос о кладке икры скалярий или об особенностях связей нейронов без обсуждения теории зарождения вселенной нельзя решить...


2 Кокан, как я и обещала... продолжение... что собственно памяти касается…

И таки да, дату своего или чужого рождения человек вспоминает каждый раз, только в результате контакта своего организма с окружающей средой
Речь не шла о том, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО человек что-то вспоминает. Речь шла о том, ОТКУДА извлекается информация при «вспоминании» (ЛОКАЛИЗАЦИЯ). ОТКУДА извлекается информация о конкретной цифре года рождения в результате взаимодействия с окружающей средой? Из окружающей среды? На Вашей окружающей среде дата Вашего рождения написана? Вы утверждали, что информация просто СОЗДАЕТСЯ вновь каждый раз («воспоминания это образы, создаваемые вновь и вновь в результате взаимодействия с окружающей средой»).

Это ж сколько нужно было копей сломать, чтобы, в конце концов, повторить ту фразу которую я изрёк в самом начале "ничего, ни на какие носители в мозгу не записывается" и, в конце концов, спросить очень робко: где. На что я ещё раз повторю, что я считаю, что носителем информации\воспоминаний является система: головной мозг-спинной мозг-соматическая нервная система-другие системы регуляции организма-окружающая среда.
Если ни на какие носители в мозгу ничего не записывается… А на носители в других «элементах» Вашей системы? Если нет, то Ваш носитель информации – это система, ни в одном из элементов которой ничего на носители не записывается. Это покруче информации без носителя! Носитель информации… без носителей информации!
Ни одно из звеньев этой системы в отдельности не может являться носителеми информации называемой "воспоминания".
С дискеты нельзя информацию извлечь отдельно от специального функционирующего прибора. Это не значит, что носителем информации, ЗАПИСАННОЙ НА ДИСКЕТЕ, является вся система дискета + компьютер + розетка + провода + электростанция + работники электростанции.

(Насчет сил потерпит до завтра? На сегодня с меня хватит впечатлений от носителя информации без носителей информации и высших хордовых осьминогов…)

Таня

[Др. Нилыч]

Сообщение от taaaaaa

2 Voronych, Дуремар
Ой, и опрометчиво же Вы поступаете, что в этой «корриде» участвуете. Тут ведь до фундаментальных понятий физики дошло! Может, завтра выяснится, что вопрос о кладке икры скалярий или об особенностях связей нейронов без обсуждения теории зарождения вселенной нельзя решить...

Я сразу сказал, что не стоило мне, наверное, встрявать в этот разговор...
Но уж больно интересно, неужели всё то, что я учил в "неправильном" институте ещё, в добавок, и не существует в моей голове? А пишу и читаю я только рефлекторно! КЛАСС!!!

[taaaaaa]

Сообщение от Дуремар

неужели всё то, что я учил в "неправильном" институте ещё, в добавок, и не существует в моей голове?

Ну почему же не существует? Согласно новой "виртуальной теории" существует, только не в голове, а по всему организму + в окружающей среде. Есть вариант и получше (согласно той же теории) – тут получается, что и учить ничего не надо было, оно ж все равно нигде не сохраняется… достаточно с окружающей средой взаимодействовать… и все, что Вы на данный момент помните, Вы на самом деле не помните , а оно как-то все время «вновь и вновь» в мозгу возникает (такая уж у нас окружающая среда! ).

[taaaaaa]

2 Кокан. Пардон, забыла, до того, как к «силам» перейдем, одно лирическое отступление по поводу одного Вашего вполне справедливого замечания...


Кажется, Вы прекрасно понимали, давая ссылки, что ни кто не ринется сломя голову бегать по библиотекам в поисках этой литературы и очень красиво на этом играете, вот только зачем?
Понимала, и ссылок не давала. Вы подняли крик – мол, нечего нас на журналистские понты брать! - и стали требовать статьи с фамилиями. Дала ссылки по поводу осьминога. Ноль ссылок в опровержение + жалобы «никто не ринется по библиотекам...».
То же будет и с силой синапса. Сначала Вы заявите «это шо-ж за учёные такие, что сумели силу синапса найти. Не поверю, пока не увижу статьи с фамилиями авторов». А получив ссылки на статьи, станете жаловаться, что Вас заставлют бегать по библиотекам, и утверждать, что школьный учебник имеет приоритет над текущим состоянием дел в науке. Будем проверять правильность моих предположений?

Не уже ли Вы думаете, что для того, чтобы кого-то поддеть.
По правде? Не думаю вообще на этот счет. Я же не гадалка, чтобы Ваши мотивы "видеть". Тут и со своими-то не всегда разберешься…

Таня

[Кокан]

«энЦЕФАЛОграфию»

Признаю – сглупил греческих падежоф не знаю. Принимаю Вашу точку зрения. Однако, вспомните, я писал, что по поводу энцефалограммы осьминога была шутка (в связи с пивом, странно, что вообще это нужно было объяснять)

Вы, собственно, пытались «поприкалываться» по поводу именно СХОДСТВА синаптических процессов осьминога и позвоночных, когда веселились над термином «синаптические процессы» -

Да нет-же, с чего Вы взяли, я прикалывался над фонетическим сходством самого слова синаптический со словом синоптический.

одинаковый принцип не исключает РАЗЛИЧИЯ в механизмах.

Я же с этим и не спорил. Только утверждал, что не одно только сходство физиологии "синаптических" процессов, но анатомическое строение и др. определяет понятие органа "мозг".
Вопрос к Валере:
Кто зациклился? Кто кого не хочет понять?

Будьте добры, примеры, когда в научной литературе "brain" переводится не как "мозг" и наоборот?

Ну ребята, вы даёте. Возьмите статью оригинал, и работу профессионального переводчика и найдёте такие примеры. Конечно не в любой статье, но они есть. Слово " brain" можно перевести как "рассудок", разве имеет слово "мозг" такое значение? Слово "brainy" - остроумный, находчивый, тоже не эквивалент слова "мозговитый". В качестве научного источника предъявляю любой англо-русский словарь.

А давайте напишем ноту протеста в редакции толковых словарей

В том то и дело, что не нашёл я в толковом словаре слова "нейрология", "нейрофизиология" - нашёл, "неврология" - нашёл, а "нейрология" - не нашёл. Может, мне словарь плохой попался, вот я и сомневаюсь.
Вопрос к Тане:
Что Вас задело в слове "сомнения"?

Не МОЮ, а точку зрения, принятую в научной литературе

Не ну тю, млын. Ну чё опять лезть в заоблачные высоты. Я пишу что учебники дают базовое понятие того, что такое "мозг" и считаю это понятие правильным, Вы же его оспариваете, не приводя иного определения этого понятия, вот я и ссылаюсь на источник своих взглядов. Можно сколько угодно спорить о том, сколько признаков определяет один ген, но есть четкое определение понятия "ген", данное в учебниках, без него ведь не было бы самого предмета разговора.
Вопрос:
Почему наше отношение к базовому понятию "мозг" должно отличаться от отношения к понятию "ген"?
Вопрос:
Кто зациклился? Кто кого не хочет понять?


И Вам тогоже:

Насчет Ваших любимых АЗОВ пока все, об остальном – вот будет время дочитать (и осознать) ваши рассуждения... чуть позже... немного подождите.

[Кокан]

Voronych
Все вірно. Я таке багато разів спостерігав. Але точно впевнений, що це звичайнісенький інстинкт. Експерементував власноруч. Якщо парі, яка віднерестувала нещодавно, підсунути ікру іншої пари, то вони так само будуть захищати баночку з ікрою, але, якщо листочок з икрою помістити знову в акваріум - батьки одразуж її з'їдять, бо ми порушили одну рефлекторну ланку, а саме: позбавили, на якійсь час, батьків фізичного контакту з ікрою.

[Кокан]

память на события (не генетическая) имеет своё место расположения - ГОЛОВНОЙ МОЗГ. И, новый Коперник, должен аргументированно доказать обратное!

Валера, спасибо за поддержку и подколку. Полностью согласен со всем процитированным постом.
А тут и доказывать нечего.
Что есть событие для нейрофизиологии - рефлекс. Да место его расположения - головной мозг, но и не только. Для воссоздания воспоминания (мы ведь этот вид информации обсуждаем) одного этого носителя не достаточно. Это только в киношке можно вывести воспоминания человека на монитор в виде киношки. Я уже писал, какую информацию можно извлечь из головного мозга - энцэфалограмму.
Так что Коперник, это сформулировавший, родился задолго до меня.
Вообще тема о формировании воспоминаний не относится непосредственно к нейрофизиологии это скорее по специальности Сергея - тартла (да простит он меня за упоменание в суе)

[Gelo Xuts]

Обсуждение, достойное того, чтобы попасть в классику флейма.
Для полноты азарта не хватает в компании (двух ученых-ортодоксов с сугубо материалистическим мировоззрением и одного ученого со склонностью пофилософствовать) еще двух персонажей - религиозного ортодокса и эзотерика на стадии ученичества. Вот тогда кавардак бы начался, перед которым все написаное было бы легкой разминкой.

Сообщение от taaaaaa

Согласно новой "виртуальной теории" существует, только не в голове, а по всему организму + в окружающей среде. Есть вариант и получше (согласно той же теории) – тут получается, что и учить ничего не надо было, оно ж все равно нигде не сохраняется… достаточно с окружающей средой взаимодействовать… и все, что Вы на данный момент помните, Вы на самом деле не помните , а оно как-то все время «вновь и вновь» в мозгу возникает (такая уж у нас окружающая среда! ).

Ничего при этом не подозревая, сами провозгласили истинное положение вещей.

[taaaaaa]

Сообщение от Gelo Xuts

Для полноты азарта не хватает в компании (двух ученых-ортодоксов с сугубо материалистическим мировоззрением и одного ученого со склонностью пофилософствовать) еще двух персонажей - религиозного ортодокса и эзотерика...

Ничего при этом не подозревая, сами провозгласили истинное положение вещей.

Зато у нас теперь есть персонаж «чтец мыслей» (иначе, откуда бы Вы ЗНАЛИ, что я подозреваю, а что – нет ).
А в целом с Вашей оценкой ситуации в этом топике согласна.
Таня