Помогите! Перенос аквариума

[Nafanaill]

В связи со всем вышеизложенным уважаемой taaaaaa возникает громадный вопрос
?

Каким образом попадают в аквариум нитрифицирующие бактерии???
(по-воздуху не могут, в водопроводе хлором травят, как?)
Есть ли они вообще в аквариуме?

И, возможно, в наших биофильтрах вместо нитробактеров живут анаэробы?(особенно в стирильных дискусятниках)
Тогда понятно, почему после выключения оттуда вылетает столько яда - никто там не умирает, а все дружно начинают гнать нитрат обратно в амиак!
Просто я никак не мог понять как за 1-2 часа бактерия может САМОСТОЯТЕЛЬНО распасться. Если же остаются просто трупы, то они абсолютно безопасны, пока за них не возьмутся все теже бактерии, но они же трупы!
Возможно в биофильтре и есть какая-то часть аэробов, но и анаэробов там и не меньше, в итоге мы растим мину а не нитрифицирующий фильтр.

[taaaaaa]

Сообщение от Nafanaill

Каким образом попадают в аквариум нитрифицирующие бактерии???(по-воздуху не могут, в водопроводе хлором травят, как?)Есть ли они вообще в аквариуме?

Экспериментально установленные факты: нитрификаторы присутствуют в водопроводной воде; присутствуют в воздухе (отдельные клетки или микроколонии) на всевозможных микрочастицах и в т.н. микрокаплях; переносятся потоками воздуха; новый аквариум заселяется нитрификаторами успешно без всяких специальных добавок; они также вносятся в аквариум с рыбой, растениями и различными предметами.
Все относительно. По сравнению с состоянием стерильности их везде ОЧЕНЬ много. По сравнению со спорообразующими анаэробными и аэробными гетеротрофами их в окружающей среде КРАЙНЕ мало.

Сообщение от Nafanaill

Просто я никак не мог понять как за 1-2 часа бактерия может САМОСТОЯТЕЛЬНО распасться. Если же остаются просто трупы, то они абсолютно безопасны

Трупы безопасны. Это ж не зомби, а просто достойно умершие бактерии. Но чем больше их трупов, тем меньше их живых. А снижение числа живых опасно.
При неблагоприятных условиях (напр. отсутствие питания) многие бактерии переходят в т.н. инактивное состояние («спячка»), когда минимальный энергетический обмен поддерживается для обеспечения основных функций клетки. При возобновлении подходящих условий бактерия «просыпается». Если инактивный период длится долго, наступает смерть и распад бактериальной клетки (бактерии умирают во сне! ). Параметры и диапазоны условий впадания в спячку у нитрификаторов и гетеротрофов отличаются. Кроме того, инактивное состояние у спорообразующих гетеротрофов при определенных условиях предшествует спорообразованию. Данные по максимальной длительности инактивного периода нитрификаторов не помню. А вот скорость «умирания» нитрификаторов, находящихся в спячке, оценивается от 1% до 40% в сутки в зависимости от разных параметров. Скорость же их «просыпания» одна из самых низких среди всех бактерий.
Вопросом постоянных дебатов является способность нитрификаторов к перемещению вообще, и в частности, переходят ли они от колонизированного состояния к свободному плаванию в случае «спячки» (поскольку эксперементальные данные недостаточны и противоречивы).

Сообщение от Nafanaill

Возможно в биофильтре и есть какая-то часть аэробов, но и анаэробов там и не меньше, в итоге мы растим мину а не нитрифицирующий фильтр.

Совершенно точно. А что делать?

Сообщение от Nafanaill

И, возможно, в наших биофильтрах вместо нитробактеров живут анаэробы?

Будете смеяться, но нитробактеры в наших биофильтрах, и правда, не живут.
«Классическое» описание похождений нитрифицирующих бактерий: Nitrosomonas (Nitrosomonas europaea) окисляют аммоний/аммиак до нитритов, а Nitrobacter (Nitrobacter winogradskyi) - нитриты до нитратов.
Исследования традиционно проводились на сточных водах. Там Nitrosomonas и Nitrobacter и были пойманы на месте нитрификации. Предполагалось, что ОНО везде так работает. Исследовать, что творится в аквариуме, стали не так давно, причем, с использованием современных методов молекулярной биологии – гораздо более точных (анализируя ДНК/РНК, а не подглядывая за микробами в микроскоп с целью угадать, КТО оно). В результате обнаружились пренеприятнейшие факты:
Nitrobacter в аквариумах не обнаруживается, Nitrosomonas europaea не обнаруживаются в пресноводных аквариумах, а нитрификация происходит; препараты истинных нитрификаторов - чаще всего Nitrobacter и Nitrosomonas, но в аквариумах, ими обработанных, не обнаруживается рост Nitrobacter, а с Nitrosomonas ситуация неоднозначная. Далее выяснилось: превращение нитритов в нитраты в аквариуме выполняют бактерии Nitrospira; а с окислением аммиака ситуация толком не прояснилась.

Т.к. серьезно исследовать влияние добавок гетеротрофов стали как раз те, кто пытался установить личность бактерий-нитрификаторов в аквариуме - тут логично будет перейти к вопросу

Сообщение от Александр Бешлега

если не применять эти препараты (которые содержат Bacillus и Pseudomonas), то заселяют ли фильтр аэробы-нитрификаторы? А если применять, то появятся ли и они в фильтре?

Кратко результаты: добавление бактерий-гетеротрофов не изменяет состав микрофлоры аквариума и в целом азотный цикл; однако во многих случаях способствует ускорению роста популяций истинных нитрифицирующих бактерий (в том числе – в фильтре). Рабочая гипотеза - питательные вещества в этих добавках с гетеротрофами срабатывают в качестве «удобрения» для истинных нитрифицирующих бактерий. Без препаратов гетеротрофов аэробы-нитрификаторы все равно заселяют фильтр.
Подробнее это все изложено в статьях Dr. Timothy Hovanec, который и обнаружил аквариумного нитрит-окислителя Nitrospira. Статьи постараюсь повесить завтра в разделе аквариумная литература.

В Johns Hopkins Университете тестировли добавки-гетеротрофы. Достоверной повторяемости не обнаружили. Deutsche aquarium Terrarium Zeitschrift проводил тестирование. Существенные изменения азотного цикла не обнаружены. В «чисто» научной литературе есть работы Beate R Sellner - достоверной повторяемости нет из-за существенного влияния большого количества параметров.

Что имеем: предполагаемые нитрификаторы оказались непричастны к аквариумной нитрификации (а их продают в качестве добавок), полным-полно препаратов, которые нитрификаторов не содержат, но иногда способствуют ускорению их роста (когда именно и почему – неизвестно). Вот ЭТО (все в сумме) и есть самый понтейший ПОНТ! Или, как говорил Горбачев – вот где собака порылась!..

Таня

[Др. Нилыч]

2 А.Бешлега (к нашему разговору о "базовых данных").
Да ЁЛЫ-ПАЛЫ!!!
Пускай "через Хабаровск", но смысл остаётся тот-же!!!
Таня, А теперь поставь точку: ты эту ****етень лить себе в банку будешь?

[Александр Бешлега]

Интересное кино получается. Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?

[Др. Нилыч]

Сообщение от Александр Бешлега

Интересное кино получается. Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?

Именно. Вот кривая азотистых соединений в аквариуме. Те, кто "нам говорят" сопоставлял свою кривую с зтой?

[Александр Бешлега]

Считаю, что надо провести эксперемент и построить 2 графика: с использованием биостартера и без его использования.

[Др. Нилыч]

Саша, у меня сегодня начали заливать бетоном пол. Через две недельки я буду запускать ТРИ(!) банки. Обязательно добьём эту темку!

[taaaaaa]

Сообщение от Александр Бешлега

Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?

Люди ведь не запускают одновременно параллельно второй контрольный аквариум с аналогичным составом, но без препарата (хотя, для выводов и этого мало).

Сообщение от Дуремар

Через две недельки я буду запускать ТРИ(!) банки. Обязательно добьём эту темку!

Не хотелось бы "гасить" энтузиазм аналитика-экспериментатора. Тем не мнее… Ложка дегтя… Нужно более одной серии запусков, и в каждой серии контрольный аквариум и несколько аквариумов-репликантов. Причем остальные параметры во всех аквариумах (кроме добавок) должны быть одинаковы. Иначе это будет просто отдельный «случай».
Мой знакомый (микробиолог) ради интереса запускал 3 аквариума: 2 ОДИНАКОВЫЕ (с препаратом) и один контрольный. В одном обработанном и в контрольном аммиак/нитриты не отличались, а во втором обработанном были ниже. Выводов – ноль.

Сообщение от Дуремар

Таня, А теперь поставь точку: ты эту ****етень лить себе в банку будешь?

Не буду. Независимо от того, срабатывает ли ОНО как-то. Если без добавления ЧЕГО-ТО бактериального в системе все равно устанавливается бактериальный БАЛАНС, то я не вижу серьезных причин это ЧЕГО-ТО туда совать. Это мое субъективное мнение, согласно которому любая система красива (==функциональна, а значит более устойчива) при максимальном приближении к установлению авто-баланса (ну и + гармонии с хозяином системы, т.е. аквариума ). При каких-то других целях, подходах и мировоззрениях, возможно, лить что-нибудь и нужно (и возможно, именно – ****етень ).

Таня

[Др. Нилыч]

Сообщение от taaaaaa

Не буду. Независимо от того, срабатывает ли ОНО как-то. Если без добавления ЧЕГО-ТО бактериального в системе все равно устанавливается бактериальный БАЛАНС, то я не вижу серьезных причин это ЧЕГО-ТО туда совать. Это мое субъективное мнение, согласно которому любая система красива (==функциональна, а значит более устойчива) при максимальном приближении к установлению авто-баланса (ну и + гармонии с хозяином системы, т.е. аквариума ). При каких-то других целях, подходах и мировоззрениях, возможно, лить что-нибудь и нужно (и возможно, именно – ****етень ).Таня

Вот именно это я и стараюсь обьяснить любителям платить бабки за понты с "именем".

[Александр Бешлега]

Но мы все-таки не ответили на главный вопрос этого топика: погибнут ли аэробы в фильтре за час или нет. Или может в фильтре нет ничего полезного для системы и его перемывка ничего не значит?

[taaaaaa]

Сообщение от Александр Бешлега

Но мы все-таки не ответили на главный вопрос этого топика: погибнут ли аэробы в фильтре за час или нет.

Скорость гибели нитрификаторов от 1% до 40% в сутки.
НО! Их рассчитывают для бактерий УЖЕ находящихся в «спячке», в которую они впадают при неблагоприятных условиях. О мгновенной смерти – без периода спячки – можно говорить, если мы, к примеру, планируем поместить фильтр в раствор кислоты или взорвать его. Переход в спячку (при снижении концентрации кислорода и пищи – что мы и имеем при выключении фильтра) у нитрификаторов занимает по разным оценкам 20-70 мин. Т.е. – в запасе есть пол-часа/час – а ТОЛЬКО ПОТОМ уже идет фактически отсчет трупов.
За пол-часа/час транспортировать фильтр или помыть? Промывка повышает выживаемость бактерий в условиях недостатка питания/кислорода? Или да или нет - зависит от массы факторов. Непредсказуемо.
Далее -

Сообщение от sasha

Бактерии погибнут в воде , потому что кислород быстро используется бактериями , и стоячей воде они погибнут , а если слить воду но не высушить субстрат , большая часть бактерий сохранится .

- это соответствует всем известным данным. Потребность нитрификаторов в кислороде во много раз больше, чем у других бактерий. В стоячей воде скорость их гибели выше, чем в аэрозолях, на влажных поверхностях. И то, что предлагает sasha максимально похоже на условия, в которых нитрификаторы выживают в воздухе (в микрокаплях, на микрочастицах и т.п.).
Если есть подозрения, что транспортировка затянется, т.е. начнется высушивание, тогда уж, наверное, есть смысл поместить в емкость с водой (как здесь уже советовали I 4-rever и Nafanaill).
Мне кажется, sasha предлагает оптимальный вариант (для быстрой перевозки). Он максимально учитывает все странности в характере нитрификаторов при минимальной непредсказуемости последствий и без необходимости потом долго ждать, когда они снова заселят фильтр.
Специально опросила знакомых. Шестеро примерно так транспортировали. Один из них – регулярно это делает. Проблем не было.

Таня

[Александр Бешлега]

Один из них – регулярно это делает. Проблем не было.

Мы тоже не всегда знаем, отсутствовал ли свет, когда мы на работе и сколько времени.
Во многих случаях это может быть не критично. Но уверен, что если аквариум без растений с порядочной популяцией цихлид, то можно быстро обнаружить проблему.

Самое главное, что мы практически впервые на этом форуме пришли к научно обоснованному ответу, а не только основываясь на свое понимание ситуации.

РЕЗЮМЕ
После отключения фильтра у нас есть от 20 до 70 минут до начала гибели бактерий. Скорость гибели составляет от 1 до 40% популяции бактерий в сутки.
Т.е. вариант переезда следующий: отключаем фильтр, сливаем воду и в течение часа-двух можем смело перевозить фильтр - за это время если и будут потери, то незначительные!
Татьяна, снимаю шляпу, спасибо!

[taaaaaa]

Сообщение от Александр Бешлега

РЕЗЮМЕ
После отключения фильтра у нас есть от 20 до 70 минут до начала гибели бактерий. Скорость гибели составляет от 1 до 40% популяции бактерий в сутки.
Т.е. вариант переезда следующий: отключаем фильтр, сливаем воду и в течение часа-двух можем смело перевозить фильтр - за это время если и будут потери, то незначительные!

Когда касается биологии, я бы все же ориентировалась на худший сценарий.
20 минут до начала гибели плюс первые полчаса гибели (минимальная скорость помирания). Час.
(Потери незначительные. Те, что «уснули», будут просыпаться на новом месте. Медленно – но все равно это быстрее, чем по новой колонизироваться на фильтре.). Страхи по поводу того, что дольше часа, у меня вызваны сомнениями насчет степени влажности/высушивания.
--------------------------

Лирическое отступление. Вчера вечером знакомый мне поведал «историю» (работал в калифорнийском университете и «пересекался» с этим Хованеком, который нитроспиру обнаружил). Он был свидетелем, как Хованек (который, по его словам – «акваманьяк на всю голову» ) перевозил фильтр (для личных целей) на новое место (2 раза). Отключает, сливает. Во флакон с микропульверизатором (для каких-то целей в аптеках продается) набирает воду из аквариума. Минут через 30 начинает периодически куда-то в (на ?) фильтр пшикать из пульверизатора (куда – пардон – я не смогла сходу перевести, человек по-английски в аське рассказывал). Правда, сами перевозки в сумме занимали минут по 50. Кто-то из очевидцев спросил насчет «помыть фильтр». Он (Хованек) ответил, что это обязательно для случаев, когда фильтр оставался неработающим долго (какой интервал он имел в виду – не знаю) в аквариуме. Правдивость слов знакомого гарантирую (собственно после этого он стал и сам так делать). Но я таких советов в статьях самого Хованека не встречала.
-----------------------------------------
А шляпу, собственно, я думаю, снимать надо перед sasha. Человек сразу дело предложил, а мы «разветвили» разговор во многих разных направлениях.

Таня

[Максим Сергеевич]

Ээээ... какая однако дискуссия получилась

А я всего то спросил, мыть или не мыть....