На головну сторінку Аквафорум
На головну сторінку




Назад   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Акваріум та обладнання > Освещение > Светодиодное освещение

Примітки

Светодиодное освещение Вопросы по светодиодному освещению, в т.ч. "ночному".

Відповідь
 
Параметри теми Параметри перегляду
Старий 02.02.2011, 11:14   #1
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 02.02.2011
Звідки Ви: Киев
Дописи: 40
сказав Дякую: 11
сказали Дякую 107 раз(и) в 14 повідомленні
Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Светодиоды:

Покопался в инете....кое что для себя накопал....
Руководствуясь этими данными собрал себе светильник, результатом доволен.
Возможно, я что-то неправильно понял, или где-то ошибся в теории (относитесь к моей информации критически), но в любом случае, думаю, будет кое что полезное из моих теорий и практических экспериментов.

Теория

Белые светодиоды бывают правильные и неправильные:
Неправильные - синий диод + желтый люминофор .... это те, что в одной лампочке под стандартный цоколь по 20-30 штук стоят.
Люминофор выгорает, остается синий диод. Срок службы - пару тыс. часов.
Купил такую лампочку - ничего не видно, цвета освещенных объектов никакие (видимо в них спектр левый).
На мой взгляд, такие диоды не кактят....разве только ночная подсветка.


Правильные светодиоды - типа состоят из 3 диодов в одном корпусе под линзой.

Например фирмы OSRAM

Преимущества:
1. Спектр: немного похож на лампы накаливания (широкий и непрерывный с пиками в синей и красной области)
на сайте OSRAM есть описание, там он нарисован.

2. Время их службы 100 тыс. часов (10 лет непрерывно)

3. цена у нас порядка 50 грн. за штуку (одна штука = 1 ват = 150 люмен).
Если для любителей растючки 30 люмен на литр, то на 100 л = 20 штук = 1000 гривен + блок питания. Итого примерно 1200гр.
Дорого...но переживет много недешевых ламп...да и гемора меньше.

4. свет направленный - 120 градусов (нефиг освещать крышку и бить в глаза....в аквасе вода рассеивает свет и этой направленности абсолютно не видно). Отражатель не нужен.

5. Не греются (почти). У меня установлены на алюминиевую крышку...температура крышки воле самих диодов чуть теплее темп. тела
(градусов 40 по ощущениям)

6. Очень удобно крепятся на самоклейках (самоклейкам сначала не доверял....но..поверьте, дополнительное крепление не требуется
обсолютно).

7. Экономия электричества. Если с люминисцентными - раза в 3 - 4.
А учитывая, что они направленные и светят только в акву, наверно, еще больше.

Практика:
Мой светильник на акву Ювель 180л:
Вот такие модули на самоклейках как на (самый правый рисунок)
http://el.ua/svetodiodnye_moduli

Была алюминиевая подвесная люстра на 8 ламп Т5 38 вт.
Убрал все внутренности...оставил только алюм. корпус.

Наклеил 24 (8 полосок по 3) тепл. белого + 20 (4 полоски по 5) холодного белого. + 2 шт. как ночная подсветка.
Итого: 44 Вт. днем, 2 Вт ночью.

Клеются элементарно, соединяются ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО!!!(очень компактный монтаж..правда придется немного попаять)
Блоки питания в тумбе, хотя они компактнее ЭПРА (стартеров), можно было и в крышку.


Впечатления:

Очень ярко...я раньше включал по 4 лампы по 38 Вт.....светодиоды чисто визуально ярче.

В акве цвета яркие, и контрасные (нет эффекта китайского светодиод. фонарика..типа вроде и светло, но все смазано).

Мощность как для цихлидника, пожалуй, избыточна....хватило бы и половины.
Если включать только белый холодный или бел. теплый - мне больше нравится холодный, жене - теплый.

По растениям ничего не скажу, не занимаюсь ими.....смотрите спектр на сайте OSRAM. По их графику, вроде, пики как раз в тех частотах, что нужно растючке.

Советы:

1) Будете делать, клеить ТОЛЬКО на теплопроводящие поверхности....алюминий лучше всего.

2) Хорошо продумайте компановку (отклеить их я уже не сомг), чтобы проводов поменьше было....я 1 раз ошибся, пришлось намотать клубок.

3) Просите попробовать полоску теплых и холодных, потом поменяете когда определитесь (если паять не будете).

4) Клейте диоды ближе к центру (они хоть и направленные, но если их видно, в глаза бьют хорошо.)

5) Разберитесь с блоками питания (они там какие-то хитрые). Вхолостую не включать, соблюдать кол-во диодов и т.д.

6) Будет время, может, сфоткаю крышку....хотя, не вижу необходимости....представить несложно....если че, спрашивайте...всегда рад помочь


Востаннє редагував Serg_: 02.02.2011 о 12:10..
Serg_ поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 58 користувач(ів) сказали Дякую Serg_ за це повідомлення:
-iv- (06.02.2011), 1GOG (30.05.2011), Alexsander81 (03.02.2011), alexv3 (04.02.2011), Al_dr (23.07.2012), an-2 (04.02.2011), Anov (04.02.2011), astra (06.02.2011), avg (15.07.2012), BadSan (08.02.2011), boba56 (03.02.2011), boba88 (02.02.2011), Brabus (03.02.2011), Dellmoon (04.11.2014), Floyd (02.02.2011), GALL (03.02.2011), H_Paul (02.02.2011), Johnny122 (04.02.2011), Kela (02.02.2011), kurdyukov (03.02.2011), Lestat (02.02.2011), malexmen (04.02.2011), MasterWind (03.02.2011), Neri (18.07.2012), RNKot (11.02.2011), rusianGrt (03.02.2011), sandman (26.04.2012), sattvaqua (13.03.2011), slava10 (27.03.2012), Starcomputer (02.02.2011), svk (02.02.2011), Syoma (08.04.2012), Temasto (29.04.2013), Teren777 (02.02.2011), ura2011 (22.03.2012), user367 (19.07.2012), Vassabi (09.02.2011), vel24 (05.02.2011), vik (07.02.2011), VOKA (02.02.2011), Walentin (02.02.2011), WESTM (11.08.2011), xoma (05.02.2011), Yo-kroha (02.02.2011), zimba (02.02.2011), zkaras (02.02.2011), АннаМ (24.03.2011), барабака (29.07.2012), Виктор У (02.02.2011), владимир 456 (03.02.2011), Дима Ф (02.02.2011), Кениец (02.02.2011), КРАК (08.02.2011), Макош (17.02.2011), ОПА (07.02.2011), Оскар (01.09.2012), Чигринец Фёдор (23.07.2012), ЭКСПЕРИМЕНТАТОР (03.02.2011)
Старий 02.02.2011, 11:39   #2
Харьковский клуб аквариумистов
  
 
Аватар для MSN
 
Реєстрація: 19.11.2009
Звідки Ви: Харьков
Дописи: 1.929
сказав Дякую: 532
сказали Дякую 1.063 раз(и) в 511 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
3. цена у нас порядка 50 грн. за штуку (одна штука = 1 ват = 150 люмен).
Если для любителей растючки 30 люмен на литр, то на 100 л = 20 штук = 100 гривен + блок питания. Итого примерно 1200гр.
Видимо надо читать:

3. цена у нас порядка 50 грн. за штуку (одна штука = 1 ват = 150 люмен).
Если для любителей растючки 30 люмен на литр, то на 100 л = 20 штук = 1000 гривен + блок питания. Итого примерно 1200гр.
__________________
если в амбаре десять овец и два волка, где здесь большинство и где меньшинство?


__________________

MSN поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 02.02.2011, 11:40   #3
Живу я тут
  
 
Аватар для zimba
 
Реєстрація: 24.03.2009
Звідки Ви: Киев, Г.Днепра
Дописи: 2.793
сказав Дякую: 1.165
сказали Дякую 1.890 раз(и) в 820 повідомленні
Надіслати повідомлення для zimba на ICQ
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Serg_, Представить сложно.
Фотки в студию!
Мысль светлая, интересно... я когда-то тоже задумывался... но решение совсем не бюджетное, да и не проверенно на растениях.
__________________
Редкий гость


__________________

zimba поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую zimba за це повідомлення:
Alexsander81 (03.02.2011), Gooners (02.02.2011), барабака (03.02.2011)
Старий 02.02.2011, 12:32   #4
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 02.02.2011
Звідки Ви: Киев
Дописи: 40
сказав Дякую: 11
сказали Дякую 107 раз(и) в 14 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від zimbabwa Переглянути допис
Serg_, Представить сложно.
Фотки в студию!
Мысль светлая, интересно... я когда-то тоже задумывался... но решение совсем не бюджетное, да и не проверенно на растениях.
Насчет бюджетности, не знаю....думаю, со временем окупится.
Если по 12 часов в день светить - 20 лет выходит.
Сколько ламп вы за это время спалите.....и электричества...???
Да и покупка и замена ламп требует времени....Эээх!!! Люблю необслуживаемые системы !!!
Хотя, цена на сами диоды, думаю, завышена. Все новое дорого. Ниче, подешевеет со временем.

Растючка - вопрос, но читал де-то, типа в теплицах их тоже применяют.
Мне-то проверить тяжело (нет оборудования и грунт неподходящий). А вот если кто купил-бы пару модулей и маленьком аквасе испробовал...

Фотки постараюсь в выходные.....там еше провода нужно в порядок привести и шторку для регулировки ночника соорудить....там еще парочку усовершенствований хочу сделать для удобного обслуживания...вот тогда все скопом и выложу..хотя сам свет уже с неделю работает.

Serg_ поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" Serg_ за цей допис:
Vassabi (09.02.2011)
Старий 02.02.2011, 12:27   #5
Живу я тут
  
 
Аватар для fail99
 
Реєстрація: 18.05.2008
Звідки Ви: Киев, м. "Лесная"
Дописи: 3.807
сказав Дякую: 2.181
сказали Дякую 1.457 раз(и) в 998 повідомленні
Надіслати повідомлення для fail99 на ICQ
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Похоже просто на рекламу сайта.

fail99 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 02.02.2011, 12:40   #6
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 02.02.2011
Звідки Ви: Киев
Дописи: 40
сказав Дякую: 11
сказали Дякую 107 раз(и) в 14 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від fail99 Переглянути допис
Похоже просто на рекламу сайта.
Эх, недоверчивые вы люди..
Понимаю, только зарегистрировался, и сразу ссылку втюхал.
Ладно, ждите фотки.

Есть у вас тут еще такой форумчанин (мой бывший одноклассник) Zkaras , вроде, ник его.
Я так понял, он давно тут и встречался со многими, растючку раздавал.
Так он мне на выходных помогал акву с этим светом запускать. Своими глазами видел светильник, видел, как он светит.... (правда диодов только половина была подключена). Спросите у него (если доверяете)

Serg_ поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 02.02.2011, 12:47   #7
Живу я тут
  
 
Аватар для fail99
 
Реєстрація: 18.05.2008
Звідки Ви: Киев, м. "Лесная"
Дописи: 3.807
сказав Дякую: 2.181
сказали Дякую 1.457 раз(и) в 998 повідомленні
Надіслати повідомлення для fail99 на ICQ
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Serg_ Переглянути допис
Эх, недоверчивые вы люди..
Понимаю, только зарегистрировался, и сразу ссылку втюхал.
Ладно, ждите фотки.
Вот это другое дело! )
Но даже с фотками найдём к чему придраться! Например, срок службы ХОРОШИХ светодиодов ДО 100 000 часов, а не 100 000 (нужно обеспечить правильные условия эксплуатации). В общем, вот.


Востаннє редагував fail99: 02.02.2011 о 12:55..
fail99 поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" fail99 за цей допис:
H_Paul (02.02.2011)
Старий 02.02.2011, 23:53   #8
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 02.02.2011
Звідки Ви: Киев
Дописи: 40
сказав Дякую: 11
сказали Дякую 107 раз(и) в 14 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від fail99 Переглянути допис
Вот это другое дело! )
Например, срок службы ХОРОШИХ светодиодов ДО 100 000 часов, а не 100 000 (нужно обеспечить правильные условия эксплуатации).
А лампы ваши служат ОТ или ДО? И как у них световой поток падает вы меряли?
OSRAM вроде, и лампы выпускает....сравните параметры..

А насчет светиться за 1200 сам буду....
- Да вы эти деньги на бензин за 20 лет потратите за лампами каждый год катаясь ))

Насчет пластика....вопрос растючки - отдельная тема. У меня нет времени заниматься растючкой....завел цихлидник. Это уже не тема светодиодов, а из совсем другого раздела.

Ладно, вроде, отбрехался от ваших нападок достойно

Я ваще долго искал инфу по светодиодам в акве, ниче конкретного...одни теории, предположения, эксперименты с левыми диодами..

Вот, решил реально попробовать....доволен....красиво.
И рыбы мои активность проявляют...видимо, тоже счастливы.
Надеюсь, моя статейка конкретики в данном вопросе добавит и сподвигнет прогрессивную общественность на дальнейшие эксперименты.
А будет спрос, будет массовое производство, конкуренция, падение цен и т.д. Вот такие дела, товарищи. Дерзайте!!!

Serg_ поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 5 користувач(ів) сказали Дякую Serg_ за це повідомлення:
Alexsander81 (03.02.2011), astra (06.02.2011), барабака (03.02.2011), Вадім (04.02.2011), Сергей1965 (10.02.2011)
Старий 03.02.2011, 00:15   #9
Живу я тут
  
 
Аватар для H_Paul
 
Реєстрація: 19.11.2009
Звідки Ви: Днепр
Дописи: 782
сказав Дякую: 2.374
сказали Дякую 1.259 раз(и) в 454 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Serg_ Переглянути допис
Ладно, вроде, отбрехался от ваших нападок достойно
Да разве ж это нападки? Это дискусия. Я тоже хочу, но ни как не возьмусь, очень много противоречий.

Цитата:
Допис від Serg_ Переглянути допис
А насчет светиться за 1200 сам буду....
- Да вы эти деньги на бензин за 20 лет потратите за лампами каждый год катаясь ))
Какие 20 лет? Три заправки и все.
У меня тоже цихлидник но растения есть. Хочу над кустом эхинодоруса сделать красный + синий фонарь, пятно.
__________________
Больше всего витаминов содержится в аптеке.

H_Paul поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 03.02.2011, 10:30   #10
Бан за нарушения
  
 
Реєстрація: 15.09.2009
Звідки Ви: Одесса
Дописи: 358
сказав Дякую: 485
сказали Дякую 365 раз(и) в 173 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Serg_ Переглянути допис
Надеюсь, моя статейка конкретики в данном вопросе добавит и сподвигнет прогрессивную общественность на дальнейшие эксперименты.
А будет спрос, будет массовое производство, конкуренция, падение цен и т.д. Вот такие дела, товарищи. Дерзайте!!!
Цитата:
Экономия электричества. Если с люминисцентными - раза в 3 - 4.
Лозунги о всеобщей "диодизации" и поиске чуда это хорошо, но если всё таки добавить конкретики, которой до сих пор и не было, то не получается:
Принимаем на веру данные о 150 Лм/Вт и 100 000ч. работы в отношении конкретно этого сд.

Т5: 24Вт, 20 000ч, 1750 Лм, 60грн., да умножить на 5 для 100 000ч.=300 грн.
LED (аналог Т5 24Вт по светоотдаче): 12Вт, 100 000ч, 1800 Лм, 12*50грн.=600 грн.

Экономия электричества на разнице в мощности в 12 Вт за 100 000ч. составит 295,2 грн.(1200 кВт).

Светодиоды обходятся далеко не дешевле ЛЛ
При этом первый взнос для старта на LED на порядок выше.

И остаётся открытым вопрос по спектру.
Даже если не принимать во внимание отношение растений к этому делу, то есть ещё момент правильной цветопередачи.
Данный сд представляет собой три монохромных источника в одном корпусе, т.е.
спектр будет игольчатый всего из трёх узких длин волн.
Справедливости ради, нужно сказать, что у ЛЛ тоже игольчатый спектр, а не такой,
какой нам рисуют маркетологи - плавная усредненно-обобщенная огибающая кривая. Но этих "иголок" у ЛЛ гораздо больше.
И ещё:
Цитата:
Технология смешения цветов в принципе позволяет не только получить белый цвет, но и перемещаться по цветовой диаграмме при изменении тока, пропускаемого через разные светодиоды. Этим процессом можно управлять вручную или посредством специальной программы. Таким же образом возможно получать различные цветовые температуры. Поэтому RGB-матрицы широко используются в светодинамических системах. Кроме того, большое количество светодиодов в матрице обеспечивает высокий суммарный световой поток и большую осевую силу света. Но световое пятно из-за аберраций оптической системы имеет неодинаковый цвет в центре и по краям, а главное, в связи с неравномерным отводом тепла с краев матрицы и из ее середины светодиоды нагреваются по-разному, и, соответственно, по-разному изменяется их цвет в процессе старения — суммарные цветовая температура и цвет "плывут" за время эксплуатации. Это неприятное явление достаточно сложно и дорого скомпенсировать.
http://www.bright-leds.ru/page-white_led.html
И еще один момент (самый главный ) - чтобы выйти по нулям с ЛЛ нужно юзать их 23 года (12ч в день).
Да уже лет через 10 при нынешнем темпе развития технологий, эти LED будут выглядеть таким же анахронизмом,
как сейчас выглядят компьютеры и мобилки десятилетней давности.
Где-то недалеко от керосиновой лампы (нужная вещь, кстати ).


Востаннє редагував Рио-де: 03.02.2011 о 12:16..
Рио-де поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 11 користувач(ів) сказали Дякую Рио-де за це повідомлення:
astra (06.02.2011), manulo (08.02.2011), posokhis (12.12.2012), rara (08.02.2011), SergP (04.02.2011), Temasto (29.04.2013), user367 (19.07.2012), VKabanov (04.02.2011), zimba (03.02.2011), Вадім (04.02.2011), Макош (17.02.2011)
Старий 04.02.2011, 08:38   #11
Живу я тут
  
 
Аватар для Алекс П
 
Реєстрація: 25.01.2006
Звідки Ви: Киев
Дописи: 7.412
сказав Дякую: 1.131
сказали Дякую 3.697 раз(и) в 2.048 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Serg_ Переглянути допис
Насчет пластика....вопрос растючки - отдельная тема. У меня нет времени заниматься растючкой....завел цихлидник
что то цихлид на фого не видно.

Алекс П поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 02.02.2011, 12:34   #12
Живу я тут
  
 
Аватар для букавки
 
Реєстрація: 09.09.2010
Звідки Ви: киев/борщага
Дописи: 210
сказав Дякую: 10
сказали Дякую 38 раз(и) в 34 повідомленні
Надіслати повідомлення для букавки на ICQ
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

когда выложите фотки это и будет лучшая статья месяца, без них же реально понтовая реклама сайта. уныло.
__________________
Тёма (0636793345) =)0

букавки поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 02.02.2011, 13:33   #13
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 02.02.2011
Звідки Ви: Киев
Дописи: 40
сказав Дякую: 11
сказали Дякую 107 раз(и) в 14 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Да, не думал, что я создал настолько уникальное устройство, в существование которого трудно поверить...
А вообще, знаете, что....

от фоток мало пользы будет....я раньше аквас свой фоткал, смазанно вышло....мож, фотик левый...
А интересно именно эффект увидеть а не конструкцию.

Давайте так:
Єкскурсии я, конечно домой водить не буду, но если вы выберете 2-х авторитетных товарищей из своих рядов, кому удобно на Борщаговку ехать, минут 40 в пятницу вечером или в субботу утром уделить могу.

Заходите, смотрите, мацайте, фоткайте.....короче, хоть зубами грызите...потом инфу выложите.

Ато выложу фотки, еще фотошоп припишут.

Короче, выбирайте 2 добровольцев с фотиком, а там свяжемся.
Покажу как теплые диоды отдельно, как холодные светят...как вместе...как ночная.
Живу возле конечной 1-го скоростного....более подробно при личной переписке.

Serg_ поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 02.02.2011, 14:46   #14
Живу я тут
  
 
Аватар для fail99
 
Реєстрація: 18.05.2008
Звідки Ви: Киев, м. "Лесная"
Дописи: 3.807
сказав Дякую: 2.181
сказали Дякую 1.457 раз(и) в 998 повідомленні
Надіслати повідомлення для fail99 на ICQ
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Эх, не судьба увидеть фото!

fail99 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую fail99 за це повідомлення:
Alexsander81 (03.02.2011), барабака (03.02.2011)
Старий 02.02.2011, 15:09   #15
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 02.02.2011
Звідки Ви: Киев
Дописи: 40
сказав Дякую: 11
сказали Дякую 107 раз(и) в 14 повідомленні
Re: Сделал свет на диодах...очень доволен ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від fail99 Переглянути допис
Эх, не судьба увидеть фото!
Просто помню, недавно кабель от фотика не мог найти....и карточки памяти там Sony мало куда всунешь.
Понимаю, что звучит как отмазка, но разве не лучшую альтернативу я предлагаю...?

Приезжайте, смотрите, фоткайте, выкладывайте на форум.
Короче, предложение в силе.
Если в пятницу до обеда не найдется добровольцев, в выходные сфоткаю на мобилу.

А к фирме, на которую ссылка я никакого отношения не имею. Просто мне с работы близко к ним на обеде подскочить было.
Сами диоды немецкие...я так понял, они их только на ленты клеют.
Ищите, думаю, не только они ими торгуют.
Просто полюбому начнут спрашивать, как они выглядят да где купил...вот и дал ссылку.

Я, ваще просто прогресс в массы пропихнуть пытаюсь... полезной инфой делюсь...... а вы меня в рекламщики записали.

Ладно, жду добровольцев.
До завтра.

Serg_ поза форумом   Відповісти з цитуванням


Share/Bookmark

Відповідь


Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
 
Параметри теми
Параметри перегляду

Ваші права у розділі
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи

BB-код є Увімк.
Усмішки Увімк.
[IMG] код Увімк.
HTML код Вимк.

Швидкий перехід


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 12:08.


vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2025. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.


no new posts