Нюансы развития лабиринтовых.

[Immortal Kosha]

День добрый.
Поступила мне следующая устная информация: лабиринтовые изначально при вылуплении все женского пола,формирование в самцов происходит позже и, соответственно, подвержено влиянию температуры, РН, жесткости.
Не смог найти документального подтверждения или опровержения данной информации. С учетом формирования лабиринтового аппарата ко 2-3 неделе жизни (т.е. формирование рыбы идет после вылупления весьма существенно) и известной смене пола у некоторых других рыб в уже весьма приличном возрасте, отвергать сходу такую возможность не могу.

Есть спецы, способные осветить этот вопрос? И как внешние факторы могут влиять на определение пола?

[Grishman]

Вопрос один - как этот проверить? Видимо только какими-то генетическими анализами!
А вообще, вполне возможно! Люди, тоже все изначально женского пола, и только, если не ошибаюсь, на второй неделе начинает мужская хромосома работать. Отсюда соски у мужчин....

[Immortal Kosha]

Допис від Grishman

Вопрос один - как этот проверить?

Ну есть жеж ихтиология, на форуме есть профессиональные биологи, есть технологии, о которых человек "не в теме" даже подозревать не может.

[Роксолана]

Допис від Grishman

Вопрос один - как этот проверить? Видимо только какими-то генетическими анализами!
А вообще, вполне возможно! Люди, тоже все изначально женского пола, и только, если не ошибаюсь, на второй неделе начинает мужская хромосома работать. Отсюда соски у мужчин....

Не лякайте всіх!=) Де Ви таке прочитали?!

А загалом до теми, то в мене був якось один випадок з ляліусами. Довелось молодих риб, які мали всі ознаки жіночих особин перевести в акваріум з іншим умовами, де жорсткість води була більша і температура нища. В результаті з усіх "самиць" в мене вийшло на 5 самців - одна самка. Але з ляліусами складно досить, адже в них забарвлення з'являється на 2 місяці, хоча рибам було більше. Різка зміна умов провокує зміну статі у багатьох видів безхребетних + відомі випадки, коли і риби змінювали стать. Та й не у всіх видів стать закріплена за хромосомами.

[Grishman]

Допис від Роксолана

Не лякайте всіх!=) Де Ви таке прочитали?!

Тобыш я сочиняю? Извольте. Вот, хотя бы, А.И. Белкин : "Третий пол"
- "И все же до девятой-десятой недели эмбрион как бы продолжает колебаться на рубеже бисексуальности. Он сохраняет потенциальную готовность анатомически развиться и по женскому, и по мужскому типу. У него наличествуют и мюллеровы протоки – предшественники маточных труб, матки и верхней трети влагалища, – и вольфовы протоки, которым назначено затем трансформироваться в придаток яичка, семявыносящий проток и семенные пузырьки. И вот здесь перед нами раскрывается один из величайших секретов человеческой природы – каким именно образом происходит дифференцирование внутренних гениталий.

Для того, чтобы эмбрион развивался по мужскому типу, должна поступить соответствующая "команда" от мужских половых желез. Если же по каким-то причинам этого не происходит, развитие идет по женскому типу, даже в том случае, если в клетках эмбриона присутствует мужской набор хромосом. В развитии же женских внутренних гениталий яичники никакого участия не принимают."

[Роксолана]

Grishman, Скрытый текст

Психіатр? Гаразд, я довірюсь біологам індивідуального розвитку та генетикам. Нагадує фразу, яку часто кажуть про спеціалістів в певній сфері: "Питання про риб? А, ну ось, якби в риби були воші, то б ці воші..."
Річ в тім, що стать визначається на стадії злиття гамет, адже залежить від самого сперматозоїда. Розлади такого типу пов'язані із помилками в геномі. Я не заперечую, що прийняття гормонів провокує зміни в організмі. Все інше - питання еволюції.

[Grishman]

Допис від Роксолана

Grishman, Скрытый текст

Психіатр? Гаразд, я довірюсь біологам індивідуального розвитку та генетикам. Нагадує фразу, яку часто кажуть про спеціалістів в певній сфері: "Питання про риб? А, ну ось, якби в риби були воші, то б ці воші..."
Річ в тім, що стать визначається на стадії злиття гамет, адже залежить від самого сперматозоїда. Розлади такого типу пов'язані із помилками в геномі. Я не заперечую, що прийняття гормонів провокує зміни в організмі. Все інше - питання еволюції.

Думаю, аналогічно, тому що описує пан Бєлкін, можливо вести мову про переваги статевих ознак, притаманних тій чи іншій статі, на різних етапах розвитку особини. На саму стать особини впливає хромосомний набір.
Якость так.

[Роксолана]

Grishman, Ось і я про що. І нічого дивного, що в одного виду введення статевих гормонів провокує незворотні зміни, проте ці зміни не змінюють стать повністю. Особина стає "інвалідом" не здатною до розмноження. Звісно, не завжди і це вже видові особливості.

[Immortal Kosha]

Допис від Роксолана

А загалом до теми, то в мене був якось один випадок з ляліусами. Довелось молодих риб, які мали всі ознаки жіночих особин перевести в акваріум з іншим умовами, де жорсткість води була більша і температура нища. В результаті з усіх "самиць" в мене вийшло на 5 самців - одна самка. Але з ляліусами складно досить, адже в них забарвлення з'являється на 2 місяці, хоча рибам було більше. Різка зміна умов провокує зміну статі у багатьох видів безхребетних + відомі випадки, коли і риби змінювали стать. Та й не у всіх видів стать закріплена за хромосомами.

Спасибо, ваш пример косвенно подтверждает и мои наблюдения.
А потомство от этих самцов у вас потом было?
Интересно было бы еще как-то спрогнозировать что имеет превалирующее влияние - жесткость или температура?

[S@nyok]

Допис від Роксолана

Довелось молодих риб, які мали всі ознаки жіночих особин перевести в акваріум з іншим умовами, де жорсткість води була більша і температура нища. В результаті з усіх "самиць" в мене вийшло на 5 самців - одна самка. Але з ляліусами складно досить, адже в них забарвлення з'являється на 2 місяці, хоча рибам було більше.

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что лялиус старше 2-х месяцев изменил пол благодаря повышению жесткости и понижения температуры! Ваши лялиусы просто были неокрашены, поскольку рыбы растут не равномерно (очень большая колибровка), поэтому и самцы начали окрашиваться поочередно, а до этого они все своим видом напоминают самок. Приведу пример. В этой стайке молодых особей, еще неделю назад был ярко выражен один самец, на данный момент их стало больше, и поверте мне на слово, будут еще самцы.

[Роксолана]

S@nyok, Це я добре знаю. Але зазвичай у мене вже смуги проявляються у віці від 1,5 місяців, а тут понад 2 і нічого. Звісно, буває всяке. Тут потрібно спеціально проводити експеримент і то це все суто суб'єктивно. Лише дуже суттєва перевага в бік тої чи іншої статі може вплинути на висновки. А тут якраз сталось так. Розумію термін дуже великий.

Immortal Kosha, Потрібно повторити ексеримент. Потомства поки не було. Благо залишила собі самців.

[Эглантина]

Извините что влажу, но подобные разделения по половому признаку есть еще у крокодилов, там, правда в инкубаторах еще в яйце исследуют, кто самец, а кто самочка, но у рыбы, насколько мне известно в икринке так определить невозможно, но если проводить эксперименты, то нужно знать хотя бы отправочные данные, которые дают большую половину самцов или самок, а оттуда уже методом эмпирическим уже выводить остальные закономерности.
Спасибо.

[S@nyok]

Вот этим, немного больше месяца, полоски просматриваються, но не факт, что это будущие самцы, лично я затрудняюсь ответить. Оффтоп

Прошу прощения, за качество фото.

[Роксолана]

S@nyok, В цьому і вся проблема. Ляліуси не дуже підходять. Якщо брати з лабіринтових, то тут складність якраз у різкій різниці між мальками одного віку. Скільки у Вас нерестових пар і приблизно яке співвідношення самець/самка в кінці?

[S@nyok]

Допис від Роксолана

Якщо брати з лабіринтових, то тут складність якраз у різкій різниці між мальками одного віку.

Так у меня и с гурами была таже ситуация.

Допис від Роксолана

Скільки у Вас нерестових пар і приблизно яке співвідношення самець/самка в кінці?

На данный момент, осталась одна пара, и два выводка подростков, к сожалению объемов не хватает. Что касаеться предыдущих выводков, то там преобладали самцы примерно 60% на 40% самок.