Селеционные вопросы и обсуждения по живородящим, кроме Гуппи (для них отдельная тема)

[_Phoenix_]

Вопросы и обсуждения относительно особенностей пород, линий, и прочих селекционных моментов и понятий при содержании и разведении таких живородящих рыб, как пецилии, меченосцы, моллинезии и пр., кроме гуппи.

Про тоже самое для гуппи - не сюда - для гуппи отдельные темы выделены в этом же разделе.

.

Спасибо, Sem'у, за помощь в создании темы.

=================================================

У меня чисто теоретические, так сказать, вопросы к специалистам.



Допустим, Некто из Энска решил создать "новую породу" или содержать определеную линию (гуппи/меченосца/пецилии/etc).
Добился рыбок определенной окраски и/или формы плавников.

Далее вопросы:

Когда можно говорить о том, что это именно определенная порода?
Когда можно говорить о том, что рыбы приобретенные у Кого-то "чистой линии"?

Тоесть, грубо говоря, какой ~% допускается в пометах мальков "НЕпородных" окрасок и/или форм плавников в первом и втором варианте?

В расчет принимаем, что оба родителя выглядят "породистыми" и самка гарантированно виргинна была.

[THERA130]

Phoenix ,Чуть теории . Зигота - диплоидная/спаренная , удвоенная/ клетка , содержащая полный двойной набор хромасом - один от папы второй от мамы. Гетерозигота - диплоидная клетка , у которой два гена/аллеля/ , один от папы второй от мамы - определяющие какой-либо признак/цвет, форму и т.п./ - различны . Гомозигота - два гена /аллеля/ - одинаковы . Если мы говорим слово порода , в большинстве случаев подразумевается гомозигота - весь помет фенотипически/внешние признаки/ - одинаков , без проброса /расщепления/. В некоторых случаях мы называем породой рыб гетерозиготных /генетически невозможно получить гомозиготу/ -например черный меченосец или гуппи черный монах , в пометах которых всегда будут пробросы - расщепление гетерозигот.

• Далее вопросы:
  Когда можно говорить о том, что это именно определенная порода?
  Когда можно говорить о том, что рыбы приобретенные у Кого-то "чистой линии"?

Чисто субъективно - из собственного опыта. Например есть порода Москва сине-зеленая. У этой "старой " породы много линий , фото внизу я тупо взял из гугла чтоб быть непредвзятым. Отвечая на Ваш вопрос - если вы в выноске продавца видите примерно 30 рыбок фенотипически одинаковых как на одном из этих фото -можно говорить о чистой линии. Теперь чего я ляпнул " из собственного опыта" - потому что линии если присмотреться внимательнее к фото несколько отличаются . И себе я бы выбрал с одного фото -историю зтой рыбы я знаю. Здесь мы говорим о самцах - приобретение породных вергинных самок , совсем другая история.

• Тоесть, грубо говоря, какой ~% допускается в пометах мальков "НЕпородных" окрасок и/или форм плавников в первом и втором варианте?

Здесь нельзя разделять варианты , порода состоит из линий созданных в ней. Если я и Вы приобретем рыбу у одного завводчика через несколько поколений у нас будут две линии породы - чуть различные между собой - так как мы будем по разному вести разведение , подбор пар и т.д. Еще один грубый пример - представьте нас на выставке собак породы скажем немецкая овчарка. После окончания ринга несколько собак получают "отлично"/с растановкой / , несколько собак "хорошо" , несколько "удовлетворительно". Если случайно попадает в ринг помесь - она уходит с записью в оценочном листе- типичная для породы. Отвечая на этот Ваш вопрос - если в Вашем помете будет рыба образно говоря "типичная для породы" - это приговор... Если 70% рыбы в помете - отлично , 28% - очень хорошо , остальные на троечку , то мое субъективное мнение - Вы достигнете успеха.

• В расчет принимаем, что оба родителя выглядят "породистыми" и самка гарантированно виргинна была

А какой критерий оценки ? Сейчас много так называемых результатов крестов , или в народе миксов. Миксы бывают очень красивыми . Если взять из помета миксов подходящюю пару , то Вы можете взять ее за породу/линию/ ? В некоторых комбинациях крестов двух пород гуппи ,причем в определенной комбинации самка от одной - самец от другой породы , так как некоторые признаки сцеплены с полом - получается фенотипически однородное потомство , а генетически - гетерозиготно и в дальнейшем пойдет расщепление. Я пока не набрался опыта попадал в такие "казусы" - приобретая " такую рыбу" , как гомозиготную породу.

[_Phoenix_]

THERA130, спасибо.

А что скажете, если немного развить мыслю:

1) покупаются самцы и самки, которые представляются на сайте, как определенная порода и внешне выглядят практически идентичными,
2) полученное от них потомство состоит, например, из таких пропорций:
- 30% - похожие на родителей (пусть будет "отлично" ("шоу-класс") и "оч.хор" ("брид класс"), если брать тех же собак),
- 30% - "малость не то" (это по аналогии с собаками: "хорьки" и "удовлетворяшки" - "пэт-клас", так называемый, тоесть собачка-то породистая и с родословной, но не для разведения и щенки от пэт-класса не получат родословной в случае вязки),
- 20% - "не пойми чего, но вроде б как слегка похоже" (это как если скрестить несколько пород собак или породистую собаку с дворняжкой - черты можно угадать, но ни про какую породу речи уже нет),
- 10% - чего-то совершенно не похожего на родителей.

Как в таком случае оценивается?
Куплены были "породистые" рыбки?
Породистые, но порода пока "сырая"?

[Taurus]

Допис від _Phoenix_

THERA130, спасибо.

А что скажете, если немного развить мыслю:

1) покупаются самцы и самки, которые представляются на сайте, как определенная порода и внешне выглядят практически идентичными,..................
Куплены были "породистые" рыбки?

При таком процентном соотношении это совсем не порода, что-то похожее, скорее всего отбраковка или помесь ПОХОЖИХ рыбок. Если гибридизировать с целью выведения какой-то новой породы - то такие результаты могут быть обнадеживающие, можно продолжать эксперименты и через ????????????? лет выставиться с новой породой. УДАЧИ .

[_Phoenix_]

Taurus, дык, мне-то чего "удачи" - я не селекционер вроде пока ))
Это некоторые позиции в инет-магазинах такие "интересные".
И продавцам даже него предъявить, ибо они как бы только "посредники" между нами и "заводчиками" и они даже вполне откровенно сообщают (иногда), что такое возможно.
Только не понятно, почему позиции представлены именно, как "порода"?..
Вот... ((
А иногда жаль - такая красота попадается...
Прям, хоть действительно заводить вагон баночек и химичить дальше самой ))

[THERA130]

Допис від _Phoenix_

А что скажете, если немного развить мыслю ....
....Как в таком случае оценивается?
Куплены были "породистые" рыбки?
Породистые, но порода пока "сырая"?

Посмотрите в этой теме - http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=104656 .

[_Phoenix_]

THERA130, прочла, спасибо.
Скажите, пожалуйста, там речь про гуппи, но я к гуппи достаточно равнодушна Оффтоп

сейчас меня закидают помидорами наверное...

.
Зато не равнодушна к пецилиям и мечикам
Я очень прошу прощения, что пишу тут - тут вроде б как тема тоже о гуппи.
Но не хотелось начинать новую тему, а никакой аналогичной темы по плати и мечам я как-то не увидела.[/OFF]
А про пецилий (platy) что-то можете добавить?
И про меченосцев тоже интересно.
Заранее благодарна.

[THERA130]

_Phoenix_, Оффтоп

Я сам больше мечей с пецилиями уважаю.... Полистайте этот журнал "АМАЗОНКА № 4 " , Здесь много о мечах и пецилиях интересного. Там , когда откроется три голубеньких стрелочки -стучите курсором по правой - листая страницы.

- http://www.aquatis.ru/amazon/n4/read.php?p=0

[Гуппiк]

THERA130, мой вопрос может показаться странным, но стало интересно: почему некоторые виды очень гибки в плане создания пород, а другие - нет? Оффтоп

Это наблюдается не только среди рыб. Если взять собак кардинально отличимых пород, например, сенбернара и той-терьера, то породы домашних кошек в этом плане просто отдыхают...

Почему гуппи получили такую гибкость от природы? С чем это могло быть связано?

[THERA130]

Гуппiк , Оффтоп

У меня двоякое мнение на этот счет. Оно субъективно - так что не критикуйте . Не буду гуглить , так на вскидку - у собак создано где-то 500 пород , у кошек меньше , правда кошками и занимаются не так давно... Коты гуляли сами по себе, племенным разведением котов занимаются наверное меньше времени , чем гуппи . Главное - все эти породы собак и котов - гомозиготны . От эрдельтерьера рождается эрдель , от маинкуна рождаются маинкуны/коты/. Не знаю - статистики у меня нет , есть ли 500 гомозиготных пород у гуппи ?.. Представлены ли на европейских, или международных чемпионатах более 500 гомозиготных пород гуппи ?.. На выставке КРАФТА в Англии породы собак представлены . А если взять дворняг - гетерозиготу , результат крестов между породами собак , то не знаю - гуппи или собачьи перевесят. А за котами будущее , тридцать лет назад мы знали сиамца , а сейчас сиамских пород кошек с разным окрасом много. А недавно созданные кучерявые и лысые коты , да еще и нескольких пород ... И все это в гомозиготе ...

[_Phoenix_]

THERA130, подскажите, пожалуйста, можно ли где-либо (книга или сайт) улицезреть воочию список гомо- и гетерозиготных уже устоявшихся (известных) пород живородящих?

Так же интересует вопрос: может быть существует какой-то атлас пород (атласов пород собак и кошек же полно - чем живородки хуже?), где описывались бы подробно стандарты, недостатки и пороки и указывалось бы снова же гомо- или гетерозигона эта порода?

[THERA130]

Допис від _Phoenix_

THERA130, подскажите, пожалуйста, можно ли где-либо (книга или сайт) улицезреть воочию список гомо- и гетерозиготных уже устоявшихся (известных) пород живородящих?

Так же интересует вопрос: может быть существует какой-то атлас пород (атласов пород собак и кошек же полно - чем живородки хуже?), где описывались бы подробно стандарты, недостатки и пороки и указывалось бы снова же гомо- или гетерозигона эта порода?

По гуппи и др. живородкам нет. У собак на каждую породу есть стандарт породы. В породе немецкая овчарка, если память не изменяет , заложено 14 линий разведения. Но все нем. овчарки 14 линий , проходят экспертизу на выставке в одном ринге по одному общему стандарту немецкой овчарки . Созданные новые породы , сначала выставляются как породная группа , после/гомозигота/ уже получают статус породы имеют свой стандарт, например черный терьер - в FCI Руский терьер . На гуппи в VGA - Всемирная Гуппи Ассоциация существует 12 стандартов , в России 13 / http://guppyclub.mkat.su/page.php?2 / . Если выставка проходит в азии , скажем Всемирная в Сингапуре к 12 европейским стандартам "подключают" несколько азиатских стандартов непризнаваемых пока в Европе /например стандарт на гуппи - см фото./. Эти 12 стандартов предусматривают "геометрию рыбы + форма плавников" , гуппи выставляютя в классах пары и тройки . Стандарты гомозиготность рыб не предусматривают... Но есть много старых устоявшихся гомозиготных пород гуппи - зеленая кобра , гвоздика , гуппи с Московским признаком : московская сине-зеленая , московская алая и др. , много чернокорпусных/токседо/ пород : испанки , канада ,берлинцы и т.д . Таких утоявшихся гомозиготных пород не дающих "проброса"/расщепления/ много. Отвечаю на основной Ваш вопрос - списка таких пород я ни где не встречал.

[_Phoenix_]

THERA130, спасибо, это немного как бы не то, что имела ввиду...
Хотя, по гуппи хоть что-то можно найти похожее на стандарты, если порыться по сети, а по мечам и пецилиям?
Что б описание было нормальным и максимально полным?
Может быть Вы сами можете тут на вскидку назвать в 2 колонки хотя бы без описаний гомо- и гетерозиготных пецилий и мечей хоть какой перечень?
Честное слово - интересно и, надеюсь, что не только мне.
Столько нюансов, оказывается, про которые ни сном ни духом.

P.S. Чую, нужно просить модераторов выделить отдельную от гуппи темку на эту темку (каламбурная тавтология какая-то вышла ))...

[THERA130]

Допис від _Phoenix_

THERA130, спасибо, это немного как бы не то, что имела ввиду...

Может быть Вы сами можете тут на вскидку назвать в 2 колонки хотя бы без описаний гомо- и гетерозиготных пецилий и мечей хоть какой перечень?
Честное слово - интересно и, надеюсь, что не только мне.
Столько нюансов, оказывается, про которые ни сном ни духом.

Здесь два стандарта . В зтом перевод гугла /с трудом но понятен/ -
http://translate.googleusercontent.c...D-SrnZzlxfa51Q . Этот более понятен , применяется во всем мире на Международных выставках , кроме России - http://www.akvarium.cz/1899/pages/download/isxm01.rar , к сожалению у меня не получается его перевести , если у Вас получится перевод , хоть Гугла - сбросьте в этой теме. До 80 -х годов , чтобы мы не прочли на рускоязычных сайтах - Европа и СССР плелись в хвосте у Штатов , у азиатов в ту пору кроме золотых рыбок живородок небыло , кроме диких гуппи запущенных в болота для борьбы с малярией ... На сегодня не буду говорить о Европе и Азиатах /сделавших громадный рывок/ постсоветские страны по мечам и пецилиям пасут задних - зато как в песне : "...даже в области балета , мы в переди планеты всей..." /Это мое субъективное мнение/ - http://www.aquaforum.ua/showpost.php...33&postcount=1 . Теперь как я понимаю ваши вопросы . Отбросим в сторону формы плавников . Фоновые и ресунки /цветные и черные/ у пецилий и меченосцев при различных формах плавников одинаковые. Чтоб не расписывать пост в статью , по простому - Если Вы в магазине или в выноске на птичне увидите штук 30 одинаковых по фоновой и с одинаковым ресунком черным , или на белой фоновой цветным ресунком/красный зонарный например/ и главноесреди этой рыбы не будут плавать мечи других пород, чтоб не шпокнули самок , можно брать себе такую породу с большой долей вероятности , что она не расщепиться и еще - если она Вам понравилась. Или брать у разводчика какой-то породы мечей , если Вы доверяете разводчику. На фото ниже черные ресунки мечей которые могут быть в гомозиготе , и эти ресунки могут быть на любой фоновой. У мечей фоновая и ресунки не сцеплены с полом , как у гуппи. Они проявляются почти сразу после рождения малька.

[Саша84]

Допис від THERA130

Если мы говорим слово порода , в большинстве случаев подразумевается гомозигота - весь помет фенотипически/внешние признаки/ - одинаков , без проброса /расщепления/.

Александр, а бывает ли так? На мой взгляд практически всегда, даже в породе есть проброс, пусть и совсем маленький процент, но он всегда присутствует.