Сайдекс, панацея от водорослей ?

[борисфен]

Допис від vadim1

А разве Глут не распадётся через сутки?

Ну такие цифры писали, что полураспад в аквариуме 12 часов, полное разрушение - 48. С другой стороны, писали также об эффекте накопления, не указывая временные промежутки для этого.
Думаю, что даже если он распадается, то это никак не отменяет его пролонгированного действия. Далеко не все белки в клетке имеют открытый лизин (т.е. доступны для связывания глутом), и видимо те, которые имеют - не так критичны для ее жизнедеятельности. Т.е. фишка в том, что клетка повреждается глутом в первые часы после его внесения, но узнает она об этом и начинает умирать только спустя некоторое время, когда глута в растворе уже может и не быть.
О, вот еще мысль появилась: допустим, что для данного конкретного аквариума 10 мл/100 л достаточно, чтобы связать 80-90% всего доступного для глута лизина в водорослевых клетках. При такой же концентрации высшие успевают "отбиваться" за счет детоксикации глута (пока ищу механизмы, но вроде бы его связывает кофермент А, и затем это все окисляется в пероксисомах). Тогда повышение дозировки никак не повлияет на дальнейшее повреждение водоросли, но зато увеличит нагрузку и может "пробить" защиту высших. Через сутки водоросль, возможно, слегка досинтезирует белков мембраны, но вряд ли это сильно скажется на ее жизнеспособности (т.е. клетка уже смертельно больна). А может она уже и неспособна что-либо синтезировать, но тихо умирает. В любом случае, добавление второй порции глута через сутки опять ничего не меняет, а только дополнительно пригружает высших.

[vadim1]

Допис від борисфен

Через сутки водоросль, возможно, слегка досинтезирует белков мембраны, но вряд ли это сильно скажется на ее жизнеспособности (т.е. клетка уже смертельно больна). А может она уже и неспособна что-либо синтезировать, но тихо умирает. В любом случае, добавление второй порции глута через сутки опять ничего не меняет, а только дополнительно пригружает высших.

Ещё раз убеждаюсь в том, что чёткой методы применения Глута нет. Мой один из аквариумов: сильное поражение мха ниткой(кладофорой), применяю 15 на 100 , на третий день помутнела вода, применял семь дней, на седьмой вода прозрачная как стекло, ни одной водоросли нет, никакой, все живы-здоровы.Дальше как рекомендованно 5 на 100 в течении почти четырёх месяцев, стёкла чистые, высшие процветают, но кладофора стала появлятся во мхе малыми очагами, я там её шприцем с глутом мочил, немного страдает мох, но быстро восстанавливается.На сегодня закончил применять , начал лить УДО большими дозами и СО2, ни какой бяки пока нет, рост высших значительно усилился, но мох яванский стал очень мелким, хотя ветвится и пушится и растёт очень быстро, а все остальные отлично растут. Вот такие пирожки.Ещё завёлся какой то рачок в панцире, его едят , а он размножатся , на него и на креветок глут не оказал смертельного действия на протяжении долгого применения.

[BЛАДИМИP]

Допис від борисфен

... В любом случае, добавление второй порции глута через сутки опять ничего не меняет, а только дополнительно пригружает высших.

Ну а если принять во внимание статистику?
Водоросли живут колониями, конгломератами... да просто ГЛУТ связался с одной частью клеток, в то время, как другая ничего не поимела?
И начнет активно размножатся в этом супе из органики?

В механизме действия ГЛУТА статистика очень сильно мешает выявить какие-то закономерности... СТАТИСТИКА...
Разные виды водорослей, разное строение мембран и белком в них интегрированых.. и процент лизинсодержащих белков, и значение этих лизинсодержащих белков и критичность для жизни...
Просто надо знать общие тенденции и концентрации, ну и внимательно следить за аквариумом в момент "лечения"...

С уважением

[борисфен]

Володя, про статистику я тоже подумал. Действительно, часть клеток вполне могут остаться неповрежденными. Но здесь нам надо вернуться на шаг назад в наших наблюдениях: эффекты глута проявляются не сразу, а отсроченно по отношению к его внесению. Более того, они могут проявляться уже после того, как из раствора глут полностью исчез. Это означает, что мы не можем оценить степень повреждения водорослей на следующий день или через день после обработки. Поэтому повторное внесение (и тем более повышение дозы) в первые дни после обработки - необосновано с точки зрения эффекта на водоросли, притом очевидно вредно для всех остальных гидробионтов.

Теперь насчет органики, которая "кормит" оставшиеся водоросли. Звучит интересно, но я не верю. Масса водорослей в аквариуме - ничтожна (мы не берем крайние случаи откровенного болота, в котором глут все равно не поможет). Еще более ничтожная цифра - содержание нитратов и фосфатов в тканях водорослей. Даже если они все сразу начнут гнить, то это будет мизерная подкормка для остальных. А гнить они, при условии разового внесения, как раз будут очень постепенно (вспоминаем про статистику и отсроченное действие). Уверен, что рыбы с одной кормежки выдадут больше азота и фосфора, чем содержат все водоросли вместе взятые. Поэтому оставшиеся в живых после обработки водоросли не получат сколько-нибудь существенной подкормки. Это мое ИМХО, которое несложно проверить: берем кусок тыквы или огурца пускай даже 30-50 граммов, режем и бросаем в наш средне-нормальный аквариум на 300-500 литров. Водорослей в тем точно столько не наберется. Где наш прикорм будет через сутки? Будет ли вспышка водорослей или буйство трав? Капусту в эксперимент не берем, т.к. в ней много серы и это сильно усложняет дело.

Теперь насчет глута и кормления высших растений. Я смотрел статью по Вашей ссылке и не соглашусь ни с ней, ни с Вашим концептом. Думаю, что глут таки может непосредственно встраиваться в метаболические пути организма. Как я уже писал, его детоксикация начинается со связывания с коферментом А. Затем это соединение окисляется в пероксисомах. Я не нашел ссылок на конкретный фермент или ферментативный каскад, который это делает, но видимо таковой имеется (к сожалению, имею доступ только к бесплатным 5% статей в каталогах). Причем, если вспомнить основные особенности метаболизма кислот у растений, вполне логично будет предположить, что после окисления все это напрямую включается, например, в цикл Кальвина, или в побочные метаболические пути.

В любом случае, наши теоретизации бессмысленны без практической проверки. На данный момент есть опыт (не мой ), который показывает, что разовое внесение сайдекса 10 мл/100 л в чистом и относительно сбалансированном аквариуме надежно уничтожает водоросли, стимулирует рост травы (под вопросом пока только пеллия; с риччией проблем вроде бы нет), не вызывает ни помутнения воды, ни каких-либо еще симптомов массового разложения органики. Эти факты, как мне кажется, косвенно подтверждают изложенные выше мысли. А все эффекты с помутнением воды на третий-четвертый день и прочая - связаны со значительной передозировкой глута, его накоплением в аквариуме и срывом баланса между продукцией соединений азота и прочего питания для флоры, и метаболической активностью грунтовых бактерий, высших растений и водорослей. И наоборот, при разовом внесении, даже если мы даем недостаточную для данного конкретного аквариума дозу (допустим, в нашем случае надо было бы дать 20 мл / 100 л), по крайней мере часть водорослей гибнет, причем без стимуляции роста оставшихся. Этот эффект мы можем оценить через 4-7 дней после обработки, и в соответствии с увиденным провести повторную обработку с повышением дозировки.


Добавлено: к аргументу о том, что для каждого вещества нужен свой фермент, из которого делается вывод, что глут не может включаться напрямую в метаболические пути. Delta-1-pyrroline-5-carboxylate dehydrogenase - фермент митохондрий. Среди предпочтительных субстратов - несколько альдегидов, в т.ч. глутаровый. Конкретную реакцию не нашел. Но глут явно встречается в живых клетках, и они "знают", что с ним делать.
Разумеется, глут остается ядом - если его поступает в клетку слишком много, он ее ломает. Равно как и любой другой альдегид.

[BЛАДИМИP]

Пётр, давай потихоньку разбиратся с теорией.
Вопрос номер 1 - КАК, или в каком виде ГЛУТ ПРОНИКАЕТЬ В КЛЕТКУ сквозь клеточную стенку и мембрану???

Потом обсудим каскады цикла Кельвина и КоА... и пероксисомы.
и, заодно, обсудим термин компартментализация....

И попутно напиши "другими словами" вот эту мысль:

На данный момент есть опыт (не мой ), который показывает, что разовое внесение сайдекса 10 мл/100 л в чистом и относительно сбалансированном аквариуме надежно уничтожает водоросли

А то я не "догоняю", ЗАЧЕМ?? в сбалансированный, даже относительно, аквариум лить ГЛУТ?
Если водорослей нет - то и ГЛУТ лить не надо, даже "разово", даже 10 мл на 100 л...
Если водорослей много... именно много, тогда твои "теоретизирования" некорректны...

С уважением

[борисфен]

Хе, чтобы знать подробности этих процессов, их надо конкретно исследовать. Либо найти статью, в которой это уже кто-то сделал.
Здесь:
http://kudrjashov.blogspot.com/2009/...ish-excel.html
http://kudrjashov.blogspot.com/2009/05/ii.html
автор приводит чистую химию ГА в воде, на основании которой делает вывод о его гидрофильности и почему-то утверждает, что он не будет проникать через липидную мембрану. Я этого вывода не понял, т.к. из приведенных структурных формул скорее можно говорить об амфифильных молекулах, которые аналогично этиловому спирту растворяются как воде, так и в липидах. Кроме того, легкость структурных перестроек ГА в водном растворе предполагает также, что при контакте с гидрофобной средой клеточной мембраны преимущественно гидрофильная форма (например, циклические димеры) - будут без проблем изомеризоваться или распадаться - в общем, приобретать более гидрофобные свойства.
Ну а насчет проникновения через клеточную стенку - так она же рыхлая у растений! Она не задерживает ни моносахариды, ни аминокислоты, ни любые другие малые молекулы.
Т.о., с точки зрения теории ГА вполне может взаимодействовать как с мембранными белками, так и проникать вглубь клетки через мембрану. Причем соотношение этих двух вариантов надо конкретно мерять (я уже высказывал предположение, что мембранные белки на самом деле могут быть даже лучше защищены от ГА благодаря наличию на них олигосахаридных остатков). К сожалению, в открытом доступе я подобных статей не нашел.

Компартментализация не актуальна для малых молекул в растворе. Она становится важна после того, как данная малая молекула захвачена белковым переносчиком (т.е. в случае ГА - это уже первый этап в его детоксикации).

Я писал об относительно сбалансированном аквариуме . Разумеется, четких критериев оценки я не дам, но мы все понимаем, что аквариум совсем без водорослей при сильном свете получить не так уж легко. Лично я уже научился бороться с бородой и остальными, но покамест не понимаю, как можно полностью избавиться от нитчатки. Обязательно нужны или аманки, или водорослееды, или механическая уборка. Или альгициды (мне это последнее решение, кстати, далось очень тяжело ; если бы не скалярии, пользовал бы аманок). Т.о., мы говорим об аквариуме, в котором в целом все очень даже неплохо, но есть некоторое кол-во нитчатки, которая нам мешает. Для борьбы с ней мы и льем ГА. И в своем виртуальном эксперименте я предположил, что в таком аквариуме вряд ли будет более 10 граммов водорослей на 100 литров объема.

[zvz]

Тоже могу подтвердить, что разового внесения (в моём случае, правда, 20 мл/100 л) Сайдекса достаточно, чтобы за неделю почти напрочь убить кабомбу, элодею, риччию, ну, и попутно какую-то нитку.

[Maksimiks]

zvz, Эм... на 100 литров воды вы влили 2 литра сайдекса?

[Skif]

Maksimiks, чтоб получить 20 мг/л в 100л воды надо внести 2г сайдекса

[Maksimiks]

Упс... прочел 20 миллилитров... Извиняюсь.

[zvz]

Ребята, извините, ошибочка вышла, подправил.

[skylina]

У меня вопрос по сайдексу,вобщем аква не травник,обычный цихлидник,с корягами пластиковыми растениями,камнями и т.д. 180литров,борода уже просто одолела,не помогают ни подмены,ни промывание всех декораций в доместосе,замучилась уже,хочу попробовать сайдекс,теперь вопрос,сколько нужно сайдекса,для аквы без растений,и чтобы не погибли рыбы?

[борисфен]

skylina, ИМХО сайдекс в цихлиднике - моветон. Если аквариум из профиля, то там неслабая перенаселенка. Лучше уменьшите кол-во рыбы. Еще можете фитофильтр оборудовать. Я вот в этой теме описал свой первый опыт в этом деле: http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=42486 - амфибии, как известно, много гадят.

[skylina]

Перенаселенка только последних три дня,а до этого,было мальков 8 астриков,для 180 литров это нормально,тем более что я брала малышей по 1 см, а борода росла как с очень маленькими так и с подросшими астриками. Так что я сомневаюсь что в перенаселенке проблема.

[борисфен]

Ну значит попробуйте фитофильтр. Или засадите задний план валлиснерией (если она по дизайну не мешает) - она обычно терпит издевательства цихлид, но при этом хорошо выедает нитраты.
В любом случае, как писал ранее Бактриан, сайдекс - это симптоматическое средство, просто дающее запас времени для устранения причины обрастаний. Его неправильно использовать как единственное лечение.