Comedy Club: в гостях у Мичурина

[Михаил К]

Постепенно прихожу к мнению, что синонимы криптокорин, которыми часто называют естественые гибриды, найденые разными ботаниками, географически разделенных ареалах, характеризуют образование новых видов, так сказать географические или экологические расы. У меня в аквариумах сейчас 7 синонимов или разновидностей криптокорины Вендта. Они очень различны морфологически: красные.зеленые, маленькие .среднии ,большие. Я наблюдал цветение, действительно цветки по окраске покрывала одинаковые, но размеры цветков различны и предполагаю со временем (эволюцией) синонимы могут станут видами.
Такая же картина с криптокоринами кордата- видообразование продолжается на Земле.

[Михаил К]

При чем тут мутная вода! Воду не надо мутить.
Вот синонимы криптокорин ,о которых я писал:
69 Cryptocoryne cordata v. cordata
70 Cryptocoryne cordata v. Blassii
71 Cryptocoryne cordata v. siamentis
72 Cryptocoryne Griffith v. rosanervig
73 Cryptocoryne Wendtii v. wendtii
74 Cryptocoryne Wendtii v. yahnelii
75 Cryptocoryne Wendtii v. rubella
76 Cryptocoryne Wendtii v. nana
77 Cryptocoryne Wendtii v. krauterri
78 Cryptocoryne Wendtii v. Berghoffa
79 Cryptocoryne Wendtii v. "'Mi Oya"

Доктор Ян.Бастмайер называет их синонимами. (Боюсь вы их даже не видели).
Гриффит, Янель, Краутер и др. это известные ученые-ботаники. Они находили криптокорины в различных регионах Индонезии, Малаки, Цейлона, и вначале описывали их как незнакомые виды. При дальших исследованиях систематики назвали их варьетами (var). криптокорины Вендта или кордаты кордаты.
Я выразил и опубликовал в международных журналах, собственное мнение. (а не заяц-беляк).
С ув.

[M.D.Jeorgick]

Допис від Михаил К

При чем тут мутная вода!
...Доктор Ян.Бастмайер называет их синонимами.
Гриффит, Янель, Краутер и др. это известные ученые-ботаники. Они находили криптокорины в различных регионах Индонезии, Малаки, Цейлона, и вначале описывали их как незнакомые виды.
При дальших исследованиях систематики назвали их варьетами (var). криптокорины Вендта или кордаты кордаты.

Извините, но вы наверное, неправильно представляете что такое var.

Далее достаточно утрировано:

у Рыхлевского растет криптокарина Вента var. Рыхлевский 5-й аквариум в 3-ем ряду справа

у Климовецкого растет криптокарина Вента var. Климовецкий 2-й аквариум во 2-ом ряду слева

у Шереметьева растет криптокарина Вента var. Шереметьев

а от одной малайской фирмы я получил криптокарину Вента var. 3-я лужа слева от дороги возле поворота на Тот Пень, которую назвали var. краутери, потому что ни одному малайцу в эту лужу лезть и в голову б не пришло - иначе б назвали "сунь миня" .

var. как раз и говорит о том, что отличаюся они внешне, но по систематическим признакам, увы, все тот же заяц-беляк. Ну, не тянут они на видовые признаки именно потому, что меняются с изменением условий существования и даже, как окраска зайца-беляка, от сухого периода к периоду дождей. Более того, в разные сухие сезоны в течение года они тоже меняются, так как солнце светит с разных сторон - в один с севера (со стороны леса), а в другой с юга (со стороны поля).

Мы здесь http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/s...ad.php?t=12452
достаточно живенько обсуждаем проблемы влияния внешних факторов, правда, на рыб, но растения, просто, еще чувствительнее.

[Михаил К]

Уважаемый бизон! Спасибо за столь образные сравнения криптокорин.
1. Некоторое знание систематики рыб не дает оснований судить о систематике растений и водорослей.
БастмайераХочу заметить,что я имел удовольствие работать под руководством профессора Мельникова в институте гидробиологии. А для профессора Булахова ловил ящериц и считал количество яиц в кладках хищных птиц лесостепной зоны,в зависимости от численности грызунов. Это так отступление.
Беру смелость рекомендовать вам (И Шереметьеву) перечитать веб -страничку Бастмайера (см. пост "коллекция криптокорин")
, а также из КОМПЛЕКСА БОТАНИКИ (США):
Таксономия родов:

echinodorus
http://www.crescentbloom.com/Plants/...chinodorus.htm

aponogeton
http://www.crescentbloom.com/Plants/...Aponogeton.htm

potamogeton
http://www.crescentbloom.com/Plants/...otamogeton.htm

anubias
http://www.crescentbloom.com/Plants/...nubiadinae.htm

С ув.

[Yan]

Допис від Михаил К

Беру смелость рекомендовать перечитать веб -страничку Бастмайера

Спасибо. Почитал написанное на сайте. Интересно.

Допис від Михаил К

Вот синонимы криптокорин ,о которых я писал:
69 Cryptocoryne cordata v. cordata
70 Cryptocoryne cordata v. Blassii
71 Cryptocoryne cordata v. siamentis
72 Cryptocoryne Griffith v. rosanervig
73 Cryptocoryne Wendtii v. wendtii
74 Cryptocoryne Wendtii v. yahnelii
75 Cryptocoryne Wendtii v. rubella
76 Cryptocoryne Wendtii v. nana
77 Cryptocoryne Wendtii v. krauterri
78 Cryptocoryne Wendtii v. Berghoffa
79 Cryptocoryne Wendtii v. "'Mi Oya"
Доктор Ян.Бастмайер называет их синонимами.

Из всего этого только следующие названия:
C. wendtii De Wit var. cuprea hort. 1965
C. wendtii De Wit var. jahnelii Rataj 1975
C. wendtii De Wit var. krauteri Rataj 1975
C. wendtii De Wit var. nana Rataj 1975
C. wendtii De Wit var. rubella Rataj 1975

Бастмайер называет синонимами C. wendtii De Wit, 1958, и это справедливо, т.к. это разные названия одного вида.

Вариации (не синонимы) C. cordata по Бастмайеру описаны здесь:
http://www.nationaalherbarium.nl/Cry...datagroup.html

Все синонимы же криптокорин описаны на этой странице:
http://www.nationaalherbarium.nl/Cry.../synonyms.html

[M.D.Jeorgick]

Допис від Михаил К

Некоторое знание систематики рыб не дает оснований судить о систематике растений и водорослей.

А зря вы не воспользовались предложенной мною ссылочкой - иначе б знали, что к растениям я имел в свое время самое прямое отношение.
Для начала Отдел Эмбриологии Ин-та ботаники им. Н.Г. Холодного АН УССР, где я проработал с цветами (как органом растения) 8 лет дает основание судить о систематике растений?

Допис від Михаил К

Беру смелость рекомендовать вам (И Шереметьеву) перечитать веб -страничку Бастмайера

Вы, действительно, смелый человек, но не стоит. Потому, что если меня этот сайт еще интересовал в последнее время (лет 6-7 тому назад) лишь с тчки зрения того, сделает ли он то же самое с лагенандрами, то Шереметьев занимался этими вопросами вплотную и совсем недавно (вы даже и близко не представляете масштабы его личной переписки с систематиками, занимающимися интересующей нас группой растений).

Допис від Михаил К

Боюсь вы их даже не видели

Я когда-нибудь сильно осерчаю и вывешу список видов (и крипткорин в т.ч.), которые были мною впервые ввезены на Украину. Не удивлюсь, если в вашей коллекции найдется пара-тройка их потомков.

[Михаил К]

Вобще то у нас тема "Естественные гибриды".
Семенное размножение криптокорин редкое явление в аквариумной, а точнее в палюдариумной практике. (Мухов нэт). Мой коллега С.Гущак проводил опыты по искусственому осеменению крипткорин группы Вендта
- вскрытием корбочки в обход клапана. Семена удавалось получить, но синонимы при этом не фиксировались в опытах. Подобные опыты проводил Игорь Оз в Израиле о чем я написал в предложенной вам книге.
С ув.

[Михаил К]

Да. Из классичесой биологии известно о возможности межвидового скрещения в пределах рода и даже семейства.
С. haerteliana - что -то такое название мне до сих пор не попадалось,
может быть C. ustiriana + C. affenis = C. affenis x ""cherri'' (вишневая),
она у меня есть.
Я бы мог привести пример, когда исследование одного из видов рдеста. выявление всех 114 варьетов и синонимов явилось предметом докторской
диссертации. Наши исследователи сейчас занимаются подобной задачей
по Днепровским гидрофитам с экологическими целями (при некотором моем участии).
Дальнейшую дискусию считаю целесобразным перенести в раздел Растений.

[Михаил К]

Игорь, Yan из Ираиля хорошо написал о возможностях опыления криптокорин. Это очень трудно. О рыбках ничего сообщить не могу.
Вы кажется писали об издательстве, это тоже наверное трудно?
С ув.

[L O W Y E R]

Допис від Шереметьев

Михаил, если смущают латинские названия, то можно обсудить возможность получения гибридов между гиппопотамом и бегемотом. либо проводим скрещивание самца коровы и самки быка.



издатель наблюдает эту тему. он поражен глубиной аргументации и внутренней убежденностью автора.

уважаемые Yan, M.D.Jeorgick, Vasnecov! вы отвлекаетесь от сложившейся темы обсуждения, здесь обсуждается возможность скрещивания синонимов. далее, возможно, мы перейдем к другим частям предложения, например, к составному сказуемому. интересно, может ли составное сказуемое образовать тетраплоид в процессе первого деления мейоза?

Да хватит этого маразма! Я уже курсором не могу по окну кликнуть от смеха! Аффтар просто не понимает ЧТО вы ему доказываете! Ну зачем вы милостивые господа фетишизму пытаетесь придать научный оттенок. Он ведь всё равно останется фетишизмом! Мичуринец просто не понимает сути разговора а вы никак не уймётесь! Вы бы перед спором его "литературу" почитали - и не было бы спора. Вы б ещё на квантовую физику замахнулись! Хотя конечно в части поднятия настроения - вне конкуренции!

[Vasnecov]

Господа, а интересно - негры, это вид, вар, или прочее? точно так же - как и монголоиды... А если отдельно карликов взять?
ИМХО - до тех пор, пока не будет сделана генная карта вида, сделано определение вариабельности - количества различных генов, что бы считаться видами (опять таки - найдите мне баланс - количество отличающихся генов/возможность скрещиваться) до тех пор мы все будем считать разными видами то, что угодно тому или иному систематику с большим именем или громким голосом...

[Бобик]

Уважаемые господа-спорщики, я предлагаю каждый рабочий день начинать с такой увлекательной и познавательной дискуссии, читать вас неимоверно интересно и весело, при прочтении Ваших нетленных строк я получаю такой огромный заряд хорошего настроения, что его хватает на целый рабочий день!

[M.D.Jeorgick]

И не говори - чистый адреналин!

Я тоже сюда первым делом захожу, чтоб получить заряд бодрости.

[Михаил К]

Ишь ты ! Бобик и И.г. обрадовались. Положительные эмоции это хорошо.
Я только сейчас отыскал эту страницу уважаемый И.Шереметьев.
И с синонимами не все так просто, хотя я их не пытаюсь скрещивать.
У меня в криптокоринике растут при одинаковых условиях: рН= 6.5-6,8, т= 25-26, КН= 6, криптокорины синонимы: кордата Бласа,кордата сиаментис, кордата сиаментис Керри, кордата (Гриффита) уверяю вас
(можете понаблюдать) внешне они достаточно разные, и так уже много лет.
Мы тоже переписываемся с ECS (европийским обществом любителей криптокорин) и Ян Бастмайстером.
Теперь по сути спора.
К названиям всех природных вариететов обычно добавляется слово var. или natcio если этот вариетет локализован территориально, т. е. является географической расой. После слова var. или natcio обычно следует название этого вариетета или расы.
После названия, обычно другим шрифтом, пишется фамилия ботаника (зоолога) описавшего вид под этим названием и в скобочках фамилия из предпоследней или первой ревизии (не обязательно) и год последней признанной ревизии.
Виды выведенные искусственно, обычно записываются как номинальный вид с добавлением слова var.
При записи гибридов между названиями исходных видов ставится значок "множить" – х.
Бывает, что в результате ревизии таксонов несколько таксонов объединяются в один или наоборот, один дробится на несколько, или нижние таксоны кочуют из одного верхнего в другой, меняя при этом фамилию ботаника (зоолога) на фамилию произведшего последнюю ревизию, и (или) свое название. В таком случае эти названия становятся синонимами, другие названия являются либо тривиальными (не научными) либо коммерческими и неверными.
Очень часто, часть ученых признает результаты одной из ревизий, тогда как иные придерживаются другой. Дабы избежать путаницы, при записи видов указываются все синонимы.
И книги "Современные аквариумные растения"
... При создании разных видов и подвидов криптокорин природа часто использовала многократное копирование исходного хромосомного набора (полиплоидия), чем серьёзно усложнила жизнь учёным-систематикам. Поэтому без рассмотрения хромосом вряд ли получится разобраться в многообразии видов.
Цитогенетика у криптокорин изучается сравнительно давно, однако до полной ясности картины ещё далеко. Обнаружены ди-, тетра-, гекса-, а также триплоиды. Термин «полиплоидия» связан с понятием «плоидности»*. Хромосомный набор соматических клеток (диплоидный набор, 2n) у обследованных видов варьирует от 20 до 68. Гаплоидный набор *(n) - эквивалент вторичным хромосомным числам –
для видов с о. Калимантан - 10, 11, 15, 17, 18, 34 (Jacobsen, 1985);
2n = 20 для C. striolata, C. keei и C. hudoroi;
2n = 22 (33) для C. ciliata;
2n = 30 для C. longicaudata;
2n = 34 для C. ferruginea, C. fusca, C. pallidinervia, C. bullosa и C. auriculata;
2n = 68 для C. edithiae, C. grabowskii C. zonata, которые, видимо, произошли от предыдущей группы (амфиплоидия в два раза);
2n = 36 для C. lingua.
С о. Шри-Ланка - 14, 18 (Jacobsen, 1976); причем, для х = 14 известны триплоиды, где 2n = 42; {C. beckettii: 2n = 2x = 28 (x = 14), C. petchii: 2n = 3x = 42 (x = 18).}

С юга Индии – 28 {C. retrospiralis}(Subramanian, Munian, 1988);
у криптокорины реснитчатой, которая распространена очень широко, обнаружены 2 формы: диплоидная (2n = 22, х = 11) - листья узкие, отростки столонами и триплоидная: 2n = 33 (т. е. 3x = 33) - листья широкие, отростки образуются в пазухах листьев.
Таким образом, хромосомные наборы различных видов криптокорин, произрастающих в различных регионах, заметно различаются. Этот признак напрямую связан с видообразованием растений, в связи, с чем разными авторами предложены гипотетические сценарии эволюции данного рода. Так, общее признание приобрела классификация Н. Якобсена, где при идентификации учитывались географические, экологические, морфо-анатомические и генетические данные, этим же автором разработаны вопросы эволюции рода...

[Юрий Гречаный]

Допис від Михаил К

Ишь ты ! Бобик и И.г. обрадовались. Положительные эмоции это хорошо.

Аркадич, про И.г. попрошу расширено ... Интересно что это за сокращение такое