Гуппи. Чистая линия!!!

[zww]

Допис від рибник

Полностью согласен.Начало было многообещаюшим я тоже думал будет интересная тема.Будет интересно почитать.возможно и я кое-какими наработками поделюсь,а тут переросло всё в банальную склоку и обсуждение чужой рыбы.

Я лично ни кого не критикую. Я просто говорю о том , что информация любителей гуппи Украины должна быть информативной и главное -разносторонней .

Я думаю 99% пользователей интересовал вопрос:
Как получить качественную линию гуппи имея только самца, а не только для обновления крови. На семи страницах кроме интернетных определений чистоты (гомозиготности), породы и линий - ни какой информативной и разносторонней конкретики не было. Возможно, кто нибудь продолжит мои посты.

Отличаются своей наследственностью.
Отдельно продаваемые самцы - гомозиготны. Понравившиеся Вам гибриды - гетерозиготны.
Если Вы имеете гомозиготных самок другой породы (линии) и они близки по генотипу - можете получить такую же или отдельную линию качественной рыбы. Породистых рысаков парами (с самками) не продают.

Если Вы поняли первый и второй закон Г. Менделя, и имеете гомозиготную виргинную самку - купите самца за 20 грн.

Интересным будет и второе, и третье, и последующие поколения.
Так же будет интересно потомство купленного самца с внучкой, при условии что её бабушка была гомозиготной (из другой линии).

[fishhelp]

Все давно описал Полканов в своей книге "Подводный мир в комнате".

[zww]

Допис від fishhelp

Все давно описал Полканов в своей книге "Подводный мир в комнате".

Всё - это слишком громко сказано.
Два закона Менделя плюс ген размера - которого нет.
Даже для 1981 года книга малоинформативна.
Зайдите на два сайта по гуппи и посмотрите объём информации по селекции - в любой топовой теме (на данном сайте - 5 звёздочек) информации на несколько таких книг, по крайней мере по селекции и генетике.

[boba56]

А можно ли после 7 страниц темы вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение или из за отсутствия оного о нем договориться. Пусть в даже в пределах форума или тех кто содержит гуппи.
Serj Lars,

Прочел первый пост, и решил дать свои ответы по поводу заданых вопросов.

Может каждый участник темы даст также ответы на 5 вопросов и мы сможем до чего то договориться?
Может это поможет разобраться как ее эту линию содержать, не потерять, создавать и в конце концов покупать.
Может это даст возможность все таки правильно заниматься гуппи.
Может совсем было бы не плохо учитывать опыт любителей зто замечательной рыбки.
А?

[lenok]

Допис від boba56

А можно ли после 7 страниц темы вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение или из за отсутствия оного о нем договориться. Пусть в даже в пределах форума или тех кто содержит гуппи.

Я вроде пытался сформулировать: Чистая линия- группа рыбок, все потомство которых внешне и генетически абсолютно похоже на родителей, в силу генетической однородности всех особей. Не дающие расщепления в следующем поколении(гомозиготны). в сообщении 31
Если есть, чем дополнить- было-бы неплохо.

[fishhelp]

Допис від zww

Всё - это слишком громко сказано.
Два закона Менделя плюс ген размера - которого нет.
Даже для 1981 года книга малоинформативна.

Для 99,9% аквариумистов вполне достаточно...

[Сержик]

Допис від boba56

вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение

В инете полно информации, но если Вы настаиваете:

ЧИСТАЯ ЛИНИЯ
генотипически однородное потомство, получаемое исходно от одной самоопыляющейся или самооплодотворяющейся особи с помощью отбора и дальнейшего самоопыления (самооплодотворения). Термин введён в 1903 В. Иогансеном. Поскольку самоопыление (самооплодотворение) является инбридингом самой высокой степени, Ч. л. представляет собой группу организмов гомозиготных по большинству генов. Работы Иогансена по наследованию признаков в Ч. л. привели к важному выводу о неэффективности отбора в пределах Ч. л., т. е. о том, что исходный материал для селекции должен быть генотипически гетерогенным. Тот факт, что потомки различающихся по фенотипу особей из одной Ч. л. характеризуются одинаковой степенью фенотипич. изменчивости, привёл к формированию понятия о «норме реакции», т. е. о возможном размахе изменчивости признаков, вызываемом внеш. условиями, у организмов одинакового генотипа.
.
(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)

[THERA130]

Попробую своими словами. Ниже четыре фото породы Чернокорпусной белой -"Канада" /от страны где впервые появилась порода/. Порода одна - линии разные. Первое фото Хантер23 , второе мое , два других из интернета/третье ВВС/. С породой и линиями в породе , думаю понятно. Далее своими словами. Итак я купил дорогую пару канады. От этой пары я получил помет. Комбинируя F1 между собой , отца на дочь из F1 , отца на внучку от креста F1 между собой , Самца и самкуF1 на крест потомков отца и внучки/в комбинациях самец самка и самка самец /. Сразу поясню Два помета одной линии в комбинации 1помет самец х 2помет самка и 1помет самка х 2помет самец могут дать разные результаты. Длее подрастив пометы /отдельно самцы , отдельно самки - оцениваю пометы. Если какойто помет не устраивает меня по качеству - отбраковываю весь помет , если устраивает- отбираю лучшее в дальнейшие кресты. Итак у меня есть инбредная линия породы канада. - созданная при тесном и теснейшем родственном спаривании. Эта линия может существовать у меня не долго до 5 поколений , в зависимости от заинбредированности купленной первоначально пары. Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему. Изначально я не разделял на 2-3 линии. Теперь мне надо ввести самца равного по классу моим , а еще луше выше классом , от извесной линии , но не так близкородственного/инбредного/ с моей линией. Что я и сделал взяв у Хантера23. До Москвы далеко , предложений по Украине лучше Ханторовских я не видел. Теперь у меня две линии . Если F2 от самца Хантера не даст проброса , то примерно вышеописанными крестами я сделаю у себя вторую линию канады. Будут ли рыбы моих двух линий породы канада отличаться между собой ? Конечно да , но незначительно в пределах фенотипа породы.канада. Если через время я увижу самца по классу выше , чем мои , естественно гомозиготного , не инбредного моим , я приорету его и выше перечисленными крестами , постараюсь сделать третью линию , убрав первую или вторую мои линии , или объединив их. Можно и незаморачиваться с содержанием двух линий , а как только будет заметна инбредная дипрессия , что чаще происходит от неправильных крестов , ограничится вводным скрещиванием , приобретая высокопородных самцов. Я пишу все время о вводе новых самцов . Потому как вергинные высокопородные самки очень дороги . Где-то в топике ZWW прозвучало , могу подтвердить высокопородная самка извесного селекционера породы канада 5000руб. , самец 1000руб. Далее немного теории - разведение в породе ведется по линиям. Линии основываются на самцах. Но в разведении есть понятие семейства. Во главе семейства - самка . В примере своего разведения я "вливал" кровь через самцов. Но через 10-15 поколений , если вести записи и нарисовать родословную моей канады , то по самцам она будет разная , но замыкаться будет на дальнем инбридинге на одну самку пра...пра... прабабушку с которой и начато мое разведение. Это надо иметь в виду. И иногда вводить высококласных дорогих самок в свое разведение. И еще приобретая себе какую-то породу нельзя скупиться и приобретать деребас. Узнайте разводчиков - цена , а главное имя селекционера - зто гарантия от проброса и мусора. В инете масса информации о породах и линейном разведении /например фото 5/. Неленитесь искать. Но это все чисто субъективно.

[boba56]

Сержик, Больщое спасибо за Ваш ответ. Не могли бы Вы более обстоятельно прокоментировать следующие выдержки;
" Работы Иогансена по наследованию признаков в Ч. л. привели к важному выводу о неэффективности отбора в пределах Ч. л., т. е. о том, что исходный материал для селекции должен быть генотипически гетерогенным."
Подразумевается что из Ч. л. вывести что то новое нельзя?
" привёл к формированию понятия о «норме реакции», т. е. о возможном размахе изменчивости признаков, вызываемом внеш. условиями, у организмов одинакового генотипа. "
Если не сложно сушествует ли какая то измеряемая величина "размаха изменчивости признаков" или граничные значения?

[lenok]

Держать несколько линий и периодически их "перекрещивать" для освежения крови(условного) или вводить самца от другой "чистой" линии - наверное правильно. Но ( в инете, да и по Вашим THERA130 ссылкам), ведь можно держать не "линиями"(по 3-4-5 производителя) а "стайкой". Тогда "освежать кровь" можно намного реже: раз в несколько( даже много) лет.
Вот примерная таблица(думаю можно найти и другие, подобные):
1 таблица:Результаты расчета для наиболее распространенных групп производителей 2. Таблица- чуть попроще.
(Гуппи - цветы аквариума (возрождаем традиции российских гуппи)
Автор: Романовский Сергей
Издание: журнал Aquarium Magazine 2005/7)( взято на aquaria2.ru)

[zww]

Допис від THERA130

Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему.
а как только будет заметна инбредная дипрессия , что чаще происходит от неправильных крестов.
Потому как вергинные высокопородные самки очень дороги .

Носителями инбредной депрессии являются самки - почему?

Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние.
Инбредная линия = чистая линия = гомозиготная линия.

[THERA130]

Допис від lenok

Держать несколько линий и периодически их "перекрещивать" для освежения крови(условного) или вводить самца от другой "чистой" линии - наверное правильно. Но ( в инете, да и по Вашим THERA130 ссылкам), ведь можно держать не "линиями"(по 3-4-5 производителя) а "стайкой". Тогда "освежать кровь" можно намного реже: раз в несколько( даже много) лет.
[/I]

Думаю , как и Вы -Можно , но я так не делаю. В таком случае Вы не осуществляете отбор и подбор пар. И если строго не контролировать такую стайку с сачком - убирая и добавляя /из подростающего молодняка лучших/ , а пустить все зто "на самосев" , через несколько лет результат нас несколько растроит. Наверное с короткохвостыми породами типа эндлеров зто возможно. Наверное это возможно и с вуалевыми породами устоявшимися в своем генотипе - старыми , извесными уже десятки лет. Я думаю дело в том , что нам нравятся крупнокорпусные с широким развалом и шарфом самцы. Их братья чуть с меньшими доспехами -чуток пошустрее , как в пословице "наш пострел везде поспел". Не все так однозначно. Самки ведь выберают в определенный момент "своего цикла" себе партнера , когда она готова , она становится "в определенную позу" чуть головой вниз , гоноподий за счет крючечков фиксируется у самки и это длится до 3 секунд. В некотором смысле можно провести параллель готовности самки живородяших с икромечущими . Если мы отсадим к примеру барбусов на нерест и от недостатка опыта самку не созревшую - они могут просидеть в нерестовике 1-2-3 суток , пока "самка не созреет" и ее икра не станет "течная" - выходящая при поглаживании пальцем по животу. По скольку самки гуппи могут рожать много раз без самцов , можно зарядить отобранную стайку самок , и держать их без самцов , через год отобрать снова классных/вергинных/ самок + выдающихся по фенотипу самцов , и повторить весь цикл заново. Каждый приспосабливается к разведению в зависимости от возможностей и целей /задач/ какие перед собой ставит. Это мы говорим о гомозиготных - устоявшихся породах. В молодости , да и сейчас это реально , я напарывался на "результаты крестов". Попробую пояснить - если мы делаем крест между породами /зная между какими и в какой комбинации/ в F1 или F2 происходит расщепление и мы можем получить 2-3 типа рыб однотипных в каждом типе - красавцев по экстерьеру. Если их посадить в разные отсеки ширмы/выноски/ , то по неопытности можно принять за разные породы. Экономя деньги на покупку дорогого производа у именитых селекционеров , раньше часто нарывался на Московской , да и на наших птичнях /не говоря о магазинах/ на такие "результаты крестов". Если по случаю "прикупить" такую стайку и посадить их на самосев - результат можно предсказать сразу.

[lenok]

Почему самосев? Мальки изымаются сразу. И производители периодически заменяются(дополняются) удачными особями из потомства.( Да и вуалевым самцам, с большими хвостами, можно подрезать хвосты(не более половины длинны))

[THERA130]

lenok, Я согласен с Вами . Вот мои цитаты : " Думаю , как и Вы -Можно , но я так не делаю" . " Каждый приспосабливается к разведению в зависимости от возможностей и целей /задач/ какие перед собой ставит".

[Сержик]

boba56, Я всего лишь процитировал понятие термина "Чистая линия".

Допис від boba56

сушествует ли какая то измеряемая величина "размаха изменчивости признаков"

В цифровом выражении - нет. Границы модификационной (фенотипической) изменчивости для разных признаков и при различных условиях могут быть весьма различны. Пределы модификационной изменчивости признака называются нормой его реакции. Возникшие отклонения при изменяющихся условиях среды не изменяющие генотипа, лежат в пределах нормы реакции признака.