Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177.

[AlexNimnul]

Я о том, что гибриды, как внутривидовые, так и межвидовые в аквариумах уже не первое десятилетие... стурисомы для примера были...
фотки сделаю, когда перестанут икру метать... в нерестовике качественные фотки не сделать, а вынимать и стресовать самок нехочу...

[gerka]

[QUOTE='AlexNimnul;797855']я держу гибрида, чистый вид панамца, чистый ауреум. Есть с чем сравнить....
Отношусь к Вам с большим уважением за Ваш труд и интерес к стуриосомам.Мне кажется. что сохранять два чистых вида и гибрид. наблюдать за ними. видеть различия не менее важно и интерестно. чем содержать только чистые виды.
Спасибо за информацию.

[Aleger]

Допис від gerka

Сначала определите предмет спора. а потом что-то доказывайте.

Согласен полностью.

Допис від gerka

Мне лично интерестно посмотреть на все три стуриосомы (гибридные тоже) рядом - дабы увидеть отличия.Если можно качественные фото.

Тут тоже согласен полностью. И саму интересно понаблюдать за 2-мя видами и ихним гибридом. Тут нет ничего плохого.
Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Добавлено через 7 минут

Допис від AlexNimnul

Вот заведи себе 3 вида, понаблюдай месяц другой,

Я так понимаю - это такой переход ты?

Допис від AlexNimnul

я как писал выше, имею возможность наблюдать 3 вида стурисомы(надеюсь скоро получить Sturisoma nigrirostrum) так вот по поведению, интереснее намного именно гибрид.

О том что интереснее сложно однозначно сказать. Это дело субъективное. Могу поспорить, что будут люди для которых чистые виды панамца и ауреума интереснее чем их гибрид.

Кстати, мне приходилось наблюдать за чистыыми ауреум и за гибридами. Так читый вид мне больше понравился. Чистых панамцев у меня не было.

Допис від AlexNimnul

"Оригиналы" на пузе в основном.
Самка панамца дикого грохнула 2 красных лорикарий самцов взрослых, черного самца лорикарии(цветовая вариации красного) 2 золотых коридорасов... дура 24 см плавает. Ауреум живут с мелкими анциками(2-5см), лимонками 144, супер-ред, ред-блек и никого не трогают, хотя сами под 15 см уже...так что тут вопрос спорный, новички точно выигрывают от гибрида...

Для новичка может и лучше. Я и сам когда то держал как раз тех гибридов что у нас продаются. Но мне кажется это немного самообман. Вполне можно и начинать сразу с чистого ауерума (мое мнение).

[gerka]

Допис від Aleger

Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Саша! Твоё и моё отношение к гибридам наверное понятно .Но это всего лишь личный выбор каждого.

[Давид]

Я вот, в данном вопросе, согласен с Aleger.
Для того чтобы вести дискуссию на эту тему необходим опыт в содержании и тех и других, какого я не имею. Однако, приводя в пример частный случай, могу сказать:
- L183 даже принципиально не может оцениваться в плоскости оценок "звездчатого долихоптеруса" (этого несуразного мастодонта, очень милого в детстве), по всем параметрам, безапелляционно;
- думаю, о чистоте вида необходимо тщательно и кропотливо заботиться, а в случае гибрида - ..?.., поэтому ценнее чистокровка;
- непонятно, в чем ценность приспособленца? - ценен требовательный вид и созданные соответствующие условия...
Не критиковать, потому как - "мысли в слух", ничего не утверждаю. Однако, получать опыт в содержании гибридов не собираюсь. Поэтому уже избавился от "звездчатого" (четыре штуки было, подростков) в ожидании московских L183.

[AlexNimnul]

Да никто не навязывает свое мнение о содержании той или иной рыбы, будь то гибрид или чистый вид, кому-то и гупешки в радость, а кому-то и 204 или 46 уже не интересен... личное дело каждого
мое мнение, что в некоторых случаях гибриды ярче, интереснее своих родителей, я говорю о внутривидовой гибридизации, где скрещиваются подвиды, для улучшения качества породы, улучшения окраса, рисунка и т.д. а не для получения гибрида как такового. Я ж не говорил, что скрещивание 183 со всяким мусором хорошо, что получение дворняг это круто. Есть виды, в которых улучшать уже нечего, или нет материала для улучшения, но все-же есть и интересные комбинации...
Межвидовую гибридизацию я не рассматриваю вообще как таковую в аквариумистике, тупиковая ветвь развития... даже если первое потомство получается не стерильное, в будущих поколениях выплывают дефекты...

Давид, а как же гибриды супер-ред или это природная форма? или ред-вайт... или еще с десяток цветовых вариаций анцитруса, полученных нашими азиатскими или немецкими друзьями....
я держу эти вариации в своих аквариумах, потому что рыбка яркая, интересная, отличается от ширпотреба с птички... и мне все равно, кто был папа и мама у моих редов, блеков, лимонок и т.д.

Допис від Aleger

Я так понимаю - это такой переход ты?

Приношу извинения, за переход на "ТЫ" без разрешения.
Если разрешите, можно перейти на "ты", так проще вести диалог.

[Йода]

Сообщение от Aleger
Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Такое высказывание сильно смахивает на снобизм и самолюбование. Вот мол я такой борец за чистоту видов! Могу себе позволить!

Произвольное и беспорядочное скрещивание это конечно не здорово. Но это может и нужно - новый более интересный "вид" может получиться случайно. Тем более, если гибрид создается целенаправленно. Ведь не ставится цель сохранить виды (это не задача аквариумистики), а ставится цель привить любовь к живой природе. И прививать эту любовь лучше с детства, а дети любят более яркое.
С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

[AlexNimnul]

Допис від Давид

А сейчас селекция для меня это что-то запланированное, а гибридизация - случайно полученное.

А чтоб получить селекционную форму, нада получить незапланированную мутацию... и уже тогда за дело берется "селекция", закрепления рецесивного гена, но до появления этого гена, все случайно... и никто не знает в какой тысяче малька появится что-то уникальное, доживет ли этот малек до возраста когда эту мутацию увидят... будет ли это селекционер или новая цветовая вариация загнется в аквариуме любителя... так что все в этом мире случайно...

ЗЫ: Давид, я даже не думал наезжать, извини, если так получилось. Любое мнение имеет право на жизнь.

[gerka]

Допис від Давид

Поэтому уже избавился от "звездчатого" (четыре штуки было, подростков) в ожидании московских L183.

Давид.Надеюсь не в унитаз?

[Давид]

Ну что Вы! Нет, конечно! Перекочевали. За то что гибриды? Нее.. Они то об этом не знают и не виноваты. Они хорошие у меня были, но...

[gerka]

Давид мне почему-то сложно разобраться в ваших " мыслях в слух".И всё-же. из прочитанного. мне кажется что вы избавились от чистого вида(L181 или L182).

[AlexY]

Допис від Йода

С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

Не вижу логики.
Дикую рыбу отлавливают и экспортируют пока есть спрос. Спрос же на нее есть, так как такая рыба дешевле разведенной. За исключением видов, разведение которых налажено в промышленных масштабах. И то не всегда. К примеру красный неон - рыбка разводится любителями и профессионалами десятки лет.Но из-за объективны сложностей стоимость его производства относительно высока . И если оптовая цена разведенного уже несколько лет колеблется в районе 35 центов за хвост, а колумбийского 3-3.5 цента, то вопросы отпадают.
По-поводу стурисом - для разводчика нет разницы - разводить чистокровных или гибриды. Работает с тем материалом, который у него есть , так как там крестится все со всем , включая фестивум с нигрирострум. Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

[KSO]

Допис від AlexY

Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше.

[Aleger]

Допис від AlexNimnul

а как же гибриды супер-ред

Мы конечно можем только догадываться супер ред - гибрид или просто генмодифицированая форма. Но это точно не дикая рыба.

Допис від AlexNimnul

Если разрешите, можно перейти на "ты", так проще вести диалог.

Конечно

Добавлено через 14 минут

Допис від Йода

Такое высказывание сильно смахивает на снобизм и самолюбование. Вот мол я такой борец за чистоту видов! Могу себе позволить!

При чем тут могу позволить. Для меня мои покупки очень осуществлены. А если еще и рыба умирает - это вообще ужас.
Просто я знаю чего я хочу.

Допис від Йода

Произвольное и беспорядочное скрещивание это конечно не здорово. Но это может и нужно - новый более интересный "вид" может получиться случайно. Тем более, если гибрид создается целенаправленно. Ведь не ставится цель сохранить виды (это не задача аквариумистики), а ставится цель привить любовь к живой природе. И прививать эту любовь лучше с детства, а дети любят более яркое.
С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

Сохранять виды надо не методом создания гибрида, а методом разведения диких рыб в неволе (при том сохраняя чистоту линии).
Вы думаете почему я предпочитаю дикарей, да потому что если буду покупать у разведчиков, у меня гораздо больше сомнений что вид чистый чем если бы это был дикарь. В тех разведчиках в которых я уверен, так я у них покупаю.
Вот например бразильские гипанциструсы из реки Шингу. Мало того что сейчас дикой рыбы от туда очень мало, так дальше еще хуже будет. А у разводчиков брать рыбу - я не уверен в этой рыбе, так как у нас вот такое ужасное отношение к рыбе и куча гибридов.
А то что красивый гибрид, для новичка - так можно продавать стерильных гибридов как минимум. И любовь к рыбе прививается не только яркостью рыбы.

Добавлено через 24 минуты

Допис від gerka

от чистого вида(L181 или L182).

Возможно и чистый L181, но вот как раз из-за того что они уже n-е поколение разводятся, да и не однократно слышал, что еще в те времена для разведения брали разных рыб (+ к-во лучей в спином плавнике бывает 8-10, хотя это не самый сильный показатель), то как раз есть и подозрение - что это гибриды. Хотя могут быть и чистыми 181.

Допис від AlexY

Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

Вот оно! Спасибо AlexY, сказал то что я ни как не мог сформулировать.

Добавлено через 26 минут

Допис від KSO

Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше.

Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.

[KSO]

Допис від Aleger

Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.

Саша, я ни когда не был приверженцем гибритизации, но тогда это касалось в основном гидробионтов оз.Танганиика и Малави и то... это не распространялось на некоторые виды, такие как Аулонокара, Циртокара и т.д. То есть виды при гибритизации которых есть шанс получить что-то интересное. Хотя лично я этим и не занимался и также как и ты был борцом за чистоту линии.
Далее. Продавцам все равно, сколько дает малька гибридная или чистая линия, а вот заводчикам нет. Не путай, пожалуйста, эти два класса.
Тем более как было сказано выше. они оба имеют право на жизнь(виды).
Многим аквариумистам, если у них плавает красивая, здоровая рыба, действительно все равно. Ани же не коллекционеры... Так в чем же ты хочешь обвинить 99% форумчан?