Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. - Сторінка 4 - Аквафорум

AlexNimnul · 18.12.2009, 17:34

Я о том, что гибриды, как внутривидовые, так и межвидовые в аквариумах уже не первое десятилетие... стурисомы для примера были...
фотки сделаю, когда перестанут икру метать... в нерестовике качественные фотки не сделать, а вынимать и стресовать самок нехочу...

gerka · 18.12.2009, 17:38

[QUOTE='AlexNimnul;797855']я держу гибрида, чистый вид панамца, чистый ауреум. Есть с чем сравнить....
Отношусь к Вам с большим уважением за Ваш труд и интерес к стуриосомам.Мне кажется. что сохранять два чистых вида и гибрид. наблюдать за ними. видеть различия не менее важно и интерестно. чем содержать только чистые виды.
Спасибо за информацию.

Aleger · 18.12.2009, 20:24

Цитата:

Допис від gerka

Сначала определите предмет спора. а потом что-то доказывайте.

Согласен полностью.

Цитата:

Допис від gerka

Мне лично интерестно посмотреть на все три стуриосомы (гибридные тоже) рядом - дабы увидеть отличия.Если можно качественные фото.

Тут тоже согласен полностью. И саму интересно понаблюдать за 2-мя видами и ихним гибридом. Тут нет ничего плохого.
Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Допис від AlexNimnul

Вот заведи себе 3 вида, понаблюдай месяц другой,

Я так понимаю - это такой переход ты?

Цитата:

Допис від AlexNimnul

я как писал выше, имею возможность наблюдать 3 вида стурисомы(надеюсь скоро получить Sturisoma nigrirostrum) так вот по поведению, интереснее намного именно гибрид.

О том что интереснее сложно однозначно сказать. Это дело субъективное. Могу поспорить, что будут люди для которых чистые виды панамца и ауреума интереснее чем их гибрид.

Кстати, мне приходилось наблюдать за чистыыми ауреум и за гибридами. Так читый вид мне больше понравился. Чистых панамцев у меня не было.

Цитата:

Допис від AlexNimnul

"Оригиналы" на пузе в основном.
Самка панамца дикого грохнула 2 красных лорикарий самцов взрослых, черного самца лорикарии(цветовая вариации красного) 2 золотых коридорасов... дура 24 см плавает. Ауреум живут с мелкими анциками(2-5см), лимонками 144, супер-ред, ред-блек и никого не трогают, хотя сами под 15 см уже...так что тут вопрос спорный, новички точно выигрывают от гибрида...

Для новичка может и лучше. Я и сам когда то держал как раз тех гибридов что у нас продаются. Но мне кажется это немного самообман. Вполне можно и начинать сразу с чистого ауерума (мое мнение).

gerka · 18.12.2009, 20:42

Цитата:

Допис від Aleger

Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Саша! Твоё и моё отношение к гибридам наверное понятно .Но это всего лишь личный выбор каждого.

Давид · 18.12.2009, 21:23

Я вот, в данном вопросе, согласен с Aleger.
Для того чтобы вести дискуссию на эту тему необходим опыт в содержании и тех и других, какого я не имею. Однако, приводя в пример частный случай, могу сказать:
- L183 даже принципиально не может оцениваться в плоскости оценок "звездчатого долихоптеруса" (этого несуразного мастодонта, очень милого в детстве), по всем параметрам, безапелляционно;
- думаю, о чистоте вида необходимо тщательно и кропотливо заботиться, а в случае гибрида - ..?.., поэтому ценнее чистокровка;
- непонятно, в чем ценность приспособленца? - ценен требовательный вид и созданные соответствующие условия...
Не критиковать, потому как - "мысли в слух", ничего не утверждаю. Однако, получать опыт в содержании гибридов не собираюсь. Поэтому уже избавился от "звездчатого" (четыре штуки было, подростков) в ожидании московских L183.

AlexNimnul · 18.12.2009, 22:02

Да никто не навязывает свое мнение о содержании той или иной рыбы, будь то гибрид или чистый вид, кому-то и гупешки в радость, а кому-то и 204 или 46 уже не интересен... личное дело каждого
мое мнение, что в некоторых случаях гибриды ярче, интереснее своих родителей, я говорю о внутривидовой гибридизации, где скрещиваются подвиды, для улучшения качества породы, улучшения окраса, рисунка и т.д. а не для получения гибрида как такового. Я ж не говорил, что скрещивание 183 со всяким мусором хорошо, что получение дворняг это круто. Есть виды, в которых улучшать уже нечего, или нет материала для улучшения, но все-же есть и интересные комбинации...
Межвидовую гибридизацию я не рассматриваю вообще как таковую в аквариумистике, тупиковая ветвь развития... даже если первое потомство получается не стерильное, в будущих поколениях выплывают дефекты...

Давид, а как же гибриды супер-ред

или это природная форма? или ред-вайт... или еще с десяток цветовых вариаций анцитруса, полученных нашими азиатскими или немецкими друзьями....
я держу эти вариации в своих аквариумах, потому что рыбка яркая, интересная, отличается от ширпотреба с птички... и мне все равно, кто был папа и мама у моих редов, блеков, лимонок и т.д.

Цитата:

Допис від Aleger

Я так понимаю - это такой переход ты?

Приношу извинения, за переход на "ТЫ" без разрешения.
Если разрешите, можно перейти на "ты", так проще вести диалог.

Йода · 18.12.2009, 22:27

Цитата:

Сообщение от Aleger
Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Такое высказывание сильно смахивает на снобизм и самолюбование. Вот мол я такой борец за чистоту видов! Могу себе позволить!

Произвольное и беспорядочное скрещивание это конечно не здорово. Но это может и нужно - новый более интересный "вид" может получиться случайно. Тем более, если гибрид создается целенаправленно. Ведь не ставится цель сохранить виды (это не задача аквариумистики), а ставится цель привить любовь к живой природе. И прививать эту любовь лучше с детства, а дети любят более яркое.
С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

AlexNimnul · 18.12.2009, 22:38

Цитата:

Допис від Давид

А сейчас селекция для меня это что-то запланированное, а гибридизация - случайно полученное.

А чтоб получить селекционную форму, нада получить незапланированную мутацию... и уже тогда за дело берется "селекция", закрепления рецесивного гена, но до появления этого гена, все случайно... и никто не знает в какой тысяче малька появится что-то уникальное, доживет ли этот малек до возраста когда эту мутацию увидят... будет ли это селекционер или новая цветовая вариация загнется в аквариуме любителя... так что все в этом мире случайно...

ЗЫ: Давид, я даже не думал наезжать, извини, если так получилось. Любое мнение имеет право на жизнь.

gerka · 18.12.2009, 22:49

Цитата:

Допис від Давид

Поэтому уже избавился от "звездчатого" (четыре штуки было, подростков) в ожидании московских L183.

Давид.Надеюсь не в унитаз?

Давид · 18.12.2009, 22:55

Ну что Вы! Нет, конечно! Перекочевали. За то что гибриды? Нее.. Они то об этом не знают и не виноваты. Они хорошие у меня были, но...

gerka · 18.12.2009, 23:16

Давид мне почему-то сложно разобраться в ваших " мыслях в слух".И всё-же. из прочитанного. мне кажется что вы избавились от чистого вида(L181 или L182).

AlexY · 19.12.2009, 00:16

Цитата:

Допис від Йода

С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

Не вижу логики.
Дикую рыбу отлавливают и экспортируют пока есть спрос. Спрос же на нее есть, так как такая рыба дешевле разведенной. За исключением видов, разведение которых налажено в промышленных масштабах. И то не всегда. К примеру красный неон - рыбка разводится любителями и профессионалами десятки лет.Но из-за объективны сложностей стоимость его производства относительно высока . И если оптовая цена разведенного уже несколько лет колеблется в районе 35 центов за хвост, а колумбийского 3-3.5 цента, то вопросы отпадают.
По-поводу стурисом - для разводчика нет разницы - разводить чистокровных или гибриды. Работает с тем материалом, который у него есть , так как там крестится все со всем , включая фестивум с нигрирострум. Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

**KSO** · 19.12.2009, 00:45

Цитата:

Допис від AlexY

Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше.

Aleger · 19.12.2009, 08:56

Цитата:

Допис від AlexNimnul

а как же гибриды супер-ред

Мы конечно можем только догадываться супер ред - гибрид или просто генмодифицированая форма. Но это точно не дикая рыба.

Цитата:

Допис від AlexNimnul

Если разрешите, можно перейти на "ты", так проще вести диалог.

Конечно

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Допис від Йода

Такое высказывание сильно смахивает на снобизм и самолюбование. Вот мол я такой борец за чистоту видов! Могу себе позволить!

При чем тут могу позволить. Для меня мои покупки очень осуществлены. А если еще и рыба умирает - это вообще ужас.
Просто я знаю чего я хочу.

Цитата:

Допис від Йода

Произвольное и беспорядочное скрещивание это конечно не здорово. Но это может и нужно - новый более интересный "вид" может получиться случайно. Тем более, если гибрид создается целенаправленно. Ведь не ставится цель сохранить виды (это не задача аквариумистики), а ставится цель привить любовь к живой природе. И прививать эту любовь лучше с детства, а дети любят более яркое.
С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

Сохранять виды надо не методом создания гибрида, а методом разведения диких рыб в неволе (при том сохраняя чистоту линии).
Вы думаете почему я предпочитаю дикарей, да потому что если буду покупать у разведчиков, у меня гораздо больше сомнений что вид чистый чем если бы это был дикарь. В тех разведчиках в которых я уверен, так я у них покупаю.
Вот например бразильские гипанциструсы из реки Шингу. Мало того что сейчас дикой рыбы от туда очень мало, так дальше еще хуже будет. А у разводчиков брать рыбу - я не уверен в этой рыбе, так как у нас вот такое ужасное отношение к рыбе и куча гибридов.
А то что красивый гибрид, для новичка - так можно продавать стерильных гибридов как минимум. И любовь к рыбе прививается не только яркостью рыбы.

Добавлено через 24 минуты

Цитата:

Допис від gerka

от чистого вида(L181 или L182).

Возможно и чистый L181, но вот как раз из-за того что они уже n-е поколение разводятся, да и не однократно слышал, что еще в те времена для разведения брали разных рыб (+ к-во лучей в спином плавнике бывает 8-10, хотя это не самый сильный показатель), то как раз есть и подозрение - что это гибриды. Хотя могут быть и чистыми 181.

Цитата:

Допис від AlexY

Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

Вот оно! Спасибо AlexY, сказал то что я ни как не мог сформулировать.

Добавлено через 26 минут

Цитата:

Допис від KSO

Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше.

Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.

**KSO** · 19.12.2009, 13:21

Цитата:

Допис від Aleger

Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.

Саша, я ни когда не был приверженцем гибритизации, но тогда это касалось в основном гидробионтов оз.Танганиика и Малави и то... это не распространялось на некоторые виды, такие как Аулонокара, Циртокара и т.д. То есть виды при гибритизации которых есть шанс получить что-то интересное. Хотя лично я этим и не занимался и также как и ты был борцом за чистоту линии.

Далее. Продавцам все равно, сколько дает малька гибридная или чистая линия, а вот заводчикам нет. Не путай, пожалуйста, эти два класса.

Тем более как было сказано выше. они оба имеют право на жизнь(виды).
Многим аквариумистам, если у них плавает красивая, здоровая рыба, действительно все равно. Ани же не коллекционеры... Так в чем же ты хочешь обвинить 99% форумчан?