 |
|
19.12.2009, 08:56
|
#1
|
Живу я тут
Реєстрація: 19.11.2007
Звідки Ви: Kiev
Дописи: 1.822
сказав Дякую: 2.331
сказали Дякую 2.122 раз(и) в 740 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від AlexNimnul
а как же гибриды супер-ред
|
Мы конечно можем только догадываться супер ред - гибрид или просто генмодифицированая форма. Но это точно не дикая рыба.
Цитата:
Допис від AlexNimnul
Если разрешите, можно перейти на "ты", так проще вести диалог.
|
Конечно
Добавлено через 14 минут
Цитата:
Допис від Йода
Такое высказывание сильно смахивает на снобизм и самолюбование. Вот мол я такой борец за чистоту видов! Могу себе позволить!
|
При чем тут могу позволить. Для меня мои покупки очень осуществлены. А если еще и рыба умирает - это вообще ужас.
Просто я знаю чего я хочу.
Цитата:
Допис від Йода
Произвольное и беспорядочное скрещивание это конечно не здорово. Но это может и нужно - новый более интересный "вид" может получиться случайно. Тем более, если гибрид создается целенаправленно. Ведь не ставится цель сохранить виды (это не задача аквариумистики), а ставится цель привить любовь к живой природе. И прививать эту любовь лучше с детства, а дети любят более яркое.
С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.
|
Сохранять виды надо не методом создания гибрида, а методом разведения диких рыб в неволе (при том сохраняя чистоту линии).
Вы думаете почему я предпочитаю дикарей, да потому что если буду покупать у разведчиков, у меня гораздо больше сомнений что вид чистый чем если бы это был дикарь. В тех разведчиках в которых я уверен, так я у них покупаю.
Вот например бразильские гипанциструсы из реки Шингу. Мало того что сейчас дикой рыбы от туда очень мало, так дальше еще хуже будет. А у разводчиков брать рыбу - я не уверен в этой рыбе, так как у нас вот такое ужасное отношение к рыбе и куча гибридов.
А то что красивый гибрид, для новичка - так можно продавать стерильных гибридов как минимум. И любовь к рыбе прививается не только яркостью рыбы.
Добавлено через 24 минуты
Цитата:
Допис від gerka
от чистого вида(L181 или L182).
|
Возможно и чистый L181, но вот как раз из-за того что они уже n-е поколение разводятся, да и не однократно слышал, что еще в те времена для разведения брали разных рыб (+ к-во лучей в спином плавнике бывает 8-10, хотя это не самый сильный показатель), то как раз есть и подозрение - что это гибриды. Хотя могут быть и чистыми 181.
Цитата:
Допис від AlexY
Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.
|
Вот оно! Спасибо AlexY, сказал то что я ни как не мог сформулировать.
Добавлено через 26 минут
Цитата:
Допис від KSO
Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше.
|
Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.
Востаннє редагував Aleger: 19.12.2009 о 09:22..
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
Ці 4 користувач(ів) сказали Дякую Aleger за це повідомлення:
|
|
19.12.2009, 13:21
|
#2
|
Координатор раздела "Рыбы". Лауреат конкурса "Автор года 2010" Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Реєстрація: 03.07.2007
Звідки Ви: Днепропетровск
Дописи: 3.460
сказав Дякую: 2.952
сказали Дякую 3.607 раз(и) в 1.377 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Aleger
Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.
|
Саша, я ни когда не был приверженцем гибритизации, но тогда это касалось в основном гидробионтов оз.Танганиика и Малави и то... это не распространялось на некоторые виды, такие как Аулонокара, Циртокара и т.д. То есть виды при гибритизации которых есть шанс получить что-то интересное. Хотя лично я этим и не занимался и также как и ты был борцом за чистоту линии. 
Далее. Продавцам все равно, сколько дает малька гибридная или чистая линия, а вот заводчикам нет. Не путай, пожалуйста, эти два класса. 
Тем более как было сказано выше. они оба имеют право на жизнь(виды).
Многим аквариумистам, если у них плавает красивая, здоровая рыба, действительно все равно. Ани же не коллекционеры... Так в чем же ты хочешь обвинить 99% форумчан? 
__________________
я не встречал в природе жалости к себе.
любая птаха, коль с древа упадет, закоченев от стужи,
не испытает жалости к себе
Сер Роберт Лоуренс
8067-479-40-30; 8063-578-25-02
***** Фото моих питомцев*****
|
|
|
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую KSO за це повідомлення:
|
|
19.12.2009, 15:01
|
#3
|
Координатор раздела "Рыбы". Лауреат конкурса "Автор года 2010" Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Реєстрація: 03.07.2007
Звідки Ви: Днепропетровск
Дописи: 3.460
сказав Дякую: 2.952
сказали Дякую 3.607 раз(и) в 1.377 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Олег Николаевич, как мною уже написано выше, я ни когда не был приверженцем гибритизации. в перечисленных мною выше видах я допускаю гибритизацию.
По поводу того сколько лет Вы занимаетесь Малавийцами... Уважаю Ваш опыт! Было бы интересно пообщаться в живую. В свою очередь могу сказать, что я являюсь учеником Петра из Днепропетровска. Думаю Вы знаете о ком речь. 
__________________
я не встречал в природе жалости к себе.
любая птаха, коль с древа упадет, закоченев от стужи,
не испытает жалости к себе
Сер Роберт Лоуренс
8067-479-40-30; 8063-578-25-02
***** Фото моих питомцев*****
|
|
|
19.12.2009, 16:36
|
#4
|
Живу я тут
Реєстрація: 11.07.2005
Звідки Ви: Киев, Никольская Борщаговка
Дописи: 3.570
сказав Дякую: 1.614
сказали Дякую 4.787 раз(и) в 1.606 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Aleger
Сохранять виды надо не методом создания гибрида, а методом разведения диких рыб в неволе (при том сохраняя чистоту линии).
Вы думаете почему я предпочитаю дикарей, да потому что если буду покупать у разведчиков, у меня гораздо больше сомнений что вид чистый чем если бы это был дикарь. В тех разведчиках в которых я уверен, так я у них покупаю.
Вот например бразильские гипанциструсы из реки Шингу. Мало того что сейчас дикой рыбы от туда очень мало, так дальше еще хуже будет. А у разводчиков брать рыбу - я не уверен в этой рыбе, так как у нас вот такое ужасное отношение к рыбе и куча гибридов.
А то что красивый гибрид, для новичка - так можно продавать стерильных гибридов как минимум. И любовь к рыбе прививается не только яркостью рыбы.
|
В Амазонку небось потом разведенную чистую линию выпускаете? Сколько тысяч штук выпустили? В чем Ваша помощь природе?
То, чем занимаетесь Вы, да и я, и еще многие другие аквариумисты, покупающие дикарей, называется коллекционированием и выпендрёжем, а не сохранением вида. Просто признаться в этом самому себе не хочется.
__________________
Йода (англ. Yoda) — гранд-мастер Ордена джедаев.
067-564-32-тридцать шесть
После 21.00 не звонить.
|
|
|
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую Йода за це повідомлення:
|
|
19.12.2009, 16:47
|
#5
|
Живу я тут
Реєстрація: 05.04.2007
Звідки Ви: ХАРЬКОВ, р-н Новые Дома
Дописи: 6.044
сказав Дякую: 10.805
сказали Дякую 6.904 раз(и) в 2.946 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Йода, что-то Вас понесло....  
Почему нельзя согласиться, что каждому своё?
С другой стороны, наверное продавать гибриды, под именем "похожих на них" чистокровок, наверное, не совсем правильно, но ...  
как там в старом в анекдоте:
- Официант! Это кофе или суп?
- А Вы не чуствуете разницы?
- Нет!!!
- Тогда зачем спрашивать???
__________________________________________________ ___
Не ссорьтесь плз. 
__________________
I give as good as I get
|
|
|
Ці 4 користувач(ів) сказали Дякую Chaiinik за це повідомлення:
|
|
19.12.2009, 17:07
|
#6
|
Живу я тут
Реєстрація: 11.07.2005
Звідки Ви: Киев, Никольская Борщаговка
Дописи: 3.570
сказав Дякую: 1.614
сказали Дякую 4.787 раз(и) в 1.606 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Chaiinik
Йода, что-то Вас понесло....
Почему нельзя согласиться, что каждому своё?
|
Можно согласиться, даже нужно. А вот прикрываться высокими целями не нужно. Кто хочет сохранить вид, тот создаёт ферму по воспроизводству и ее продукцию не продаёт (отдаёт, меняет), а выпускает в естественную среду. Аквариумисты так не делают. Я не прав?
__________________
Йода (англ. Yoda) — гранд-мастер Ордена джедаев.
067-564-32-тридцать шесть
После 21.00 не звонить.
|
|
|
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую Йода за це повідомлення:
|
|
19.12.2009, 17:16
|
#7
|
Живу я тут
Реєстрація: 05.04.2007
Звідки Ви: ХАРЬКОВ, р-н Новые Дома
Дописи: 6.044
сказав Дякую: 10.805
сказали Дякую 6.904 раз(и) в 2.946 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
 , за исключением
Цитата:
Допис від Йода
продукцию не продаёт (отдаёт, меняет)
|
ведь разведение с целью продажи, тоже сохраняет какую-то часть дикой рыбы от вылова. имхо.
__________________
I give as good as I get
|
|
|
19.12.2009, 17:38
|
#8
|
Живу я тут
Реєстрація: 11.07.2005
Звідки Ви: Киев, Никольская Борщаговка
Дописи: 3.570
сказав Дякую: 1.614
сказали Дякую 4.787 раз(и) в 1.606 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Chaiinik
 , за исключениемведь разведение с целью продажи, тоже сохраняет какую-то часть дикой рыбы от вылова. имхо.
|
В том-то и суть - разведенная рыба для некоторых любителей уже и рыбой не считается. Хотя сами её же в дикаре массово развести не могут. А чаще всего и единично не могут. Тогда возникает вопрос: нафига брать дикаря? Ответ я написал выше, пост №71. Кстати, профессиональные разводчики, берущие дикаря в производство, у меня вызывают только уважение.
Цитата:
Допис від AlexY
Не вижу логики.
|
Логика - такая вешь, что не все её видят. А из тех, кто видит - не все понимают. Вы же мыслите, извините, ничего личного, как Ваши земляки - коммерчески.
__________________
Йода (англ. Yoda) — гранд-мастер Ордена джедаев.
067-564-32-тридцать шесть
После 21.00 не звонить.
Востаннє редагував Йода: 19.12.2009 о 17:48..
|
|
|
19.12.2009, 18:27
|
#9
|
Живу я тут
Реєстрація: 02.04.2008
Звідки Ви: Israel
Дописи: 74
сказав Дякую: 32
сказали Дякую 271 раз(и) в 68 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Йода
Логика - такая вешь, что не все её видят. А из тех, кто видит - не все понимают. Вы же мыслите, извините, ничего личного, как Ваши земляки - коммерчески.
|
Пока коммерчески мыслят в теме именно ваши земляки (это я к рассуждениям о размерах кладок у гибридов и целесообразности их коммерческого разведения)  . Я же просто мыслю. Рыбу держу и развожу, потому что интересно, а зарабатываю медициной - я практикующий врач уже 25 лет.
Цитата:
В Амазонку небось потом разведенную чистую линию выпускаете? Сколько тысяч штук выпустили? В чем Ваша помощь природе?
То, чем занимаетесь Вы, да и я, и еще многие другие аквариумисты, покупающие дикарей, называется коллекционированием и выпендрёжем, а не сохранением вида. Просто признаться в этом самому себе не хочется.
|
По-моему речь шла о сохранении вида в аквакультуре, а не в природе. На каком-то этапе отлов дикарей прекратится - или запретят, или просто ловить нечего будет.
Большинство коллекционеров, с которыми я знаком, собирают, монеты, марки, раковины потому что им это интересно. И интерес этот проходит определеную эволюцию, по мере накопления опыта. Коллекционирование животных немного отличается от других видов коллекционирования. Если, например, можно купить готовую коллекцию марок или монет(хотя я не вижу в этом смысла - теряется вся прелесть процесса поиска/приобретения), положить ее в шкаф и выпендриваться перед приятелями, то купив готовую коллекцию рыб, не имея достаточных знаний и навыков, достаточно быстро (несколько недель/месяцев или лет) колекция уменьшится в размере, экземпляры будут иметь не слишком презентабельный вид. В итоге все просто пропадет. Но видимо разные люди подразумевают под понятием "коллекционирование рыб" разные вещи. Могу написать только о себе: я не стремлюсь собрать одновременно большое количество видов тех же лорикарид. Я не покупаю единичные экземпляры какого-либо вида, а только группы, способные к воспроизведению, потому что просто содержание мне не интересно. Поэтому не могу себе позволить держать одновременно больше 10-15 видов. Большую часть видов, с которыми мне удалось добиться стабильного разведения, я через какое-то время заменяю на другие, чтобы понаблюдать и попытаться их развести. Есть виды, которые у меня задержались только на несколько недель, есть виды с которыми я вожусь 5-7лет - пока еще не научился разводить или разводить стабильно.
Теперь по-поводу помощи природе - обычно коллекционеры не ставят перед собой высоких целей, а делают это для собственного удовольствия. И я в том числе.
Но хочу напомнить, что есть виды животных, которые не исчезли с лица нашей планеты только благодаря именно частным коллекционерам (те же зубры и вишневые барбусы к примеру). А защита видов должна осуществляться на правительственном уровне. К сожалению правительства нередко спохватываются, когда уже поздно или их вообще их это не волнует , когда речь идет о чем-то мелком .
__________________  
|
|
|
Ці 8 користувач(ів) сказали Дякую AlexY за це повідомлення:
|
|
19.12.2009, 18:36
|
#10
|
Живу я тут
Реєстрація: 19.11.2007
Звідки Ви: Kiev
Дописи: 1.822
сказав Дякую: 2.331
сказали Дякую 2.122 раз(и) в 740 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Йода
То, чем занимаетесь Вы, да и я, и еще многие другие аквариумисты, покупающие дикарей, называется коллекционированием и выпендрёжем, а не сохранением вида.
|
Я никогда не говорил, что я сохраняю виды в мировом масштабе.
Я обыкновенный коллекционер, но я стараюсь сохранить чистоту вида на уровне аквариумистике (точнее в перспективе хочу сохранять).
Цитата:
Допис від Йода
коллекционированием и выпендрёжем
|
Кто как это называет. Но я считаю, что это не выпендреж. Если так судить, то любое хобби - это выпендреж, а это не так.
Цитата:
Допис від Йода
тот создаёт ферму по воспроизводству и ее продукцию не продаёт (отдаёт, меняет), а выпускает в естественную среду.
|
Ну у каждого свои масштабы, кто заводит ферму, кто аквариумы.
А насчет продажи или того что бы отдавать рыбу. Тут можно долго говорить, и я не хочу уводить тему в это русло. Могу одно сказать, я свою рыбу не только продаю.
Цитата:
Допис від Йода
В том-то и суть - разведенная рыба для некоторых любителей уже и рыбой не считается. Хотя сами её же в дикаре массово развести не могут. А чаще всего и единично не могут. Тогда возникает вопрос: нафига брать дикаря? Ответ я написал выше, пост №71. Кстати, профессиональные разводчики, берущие дикаря в производство, у меня вызывают только уважение.
|
Что то вы сами себе противоречите. Мол для профессионала дикая рыба - это хорошо, а для перспективного профессионала (любой любиитль - перспективный профессионал - мое мнение) - плохо. Какая то дискриминация.
Цитата:
Допис від KSO
Продавцам все равно, сколько дает малька гибридная или чистая линия, а вот заводчикам нет. Не путай, пожалуйста, эти два класса.
|
Так я как раз не путаю  Я говорю об этом же. Более того я понимаю, что есть рад аквариумистов, которые не особо интересуются рыбой и не особо будут, например те кто занимаются травой или дизайном. И им все равно у них гибрид или нет. Так вот как раз этим и можно продавать гибриды, но только стерильных и обязательно сообщать о том что это гибрид и каких видов 
Я не разбираюсь в африканских цихлидах. Но только знаю, что там очень много гибридов, в том числе и природных (если не ошибаюсь).
|
|
|
19.12.2009, 21:08
|
#11
|
Живу я тут
Реєстрація: 17.01.2009
Звідки Ви: Donetsk
Дописи: 839
сказав Дякую: 1.717
сказали Дякую 1.799 раз(и) в 417 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Aleger, Никогда не слышал о пойманных в природе гибридах,вероятно Александр ошибаетесь.
|
|
|
19.12.2009, 21:26
|
#12
|
Живу я тут
Реєстрація: 19.11.2007
Звідки Ви: Kiev
Дописи: 1.822
сказав Дякую: 2.331
сказали Дякую 2.122 раз(и) в 740 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Олег Николаевич
Aleger, Никогда не слышал о пойманных в природе гибридах,вероятно Александр ошибаетесь
|
Если это про африканских цихлид, то вполне могу ошибаться 
|
|
|
20.12.2009, 03:50
|
#13
|
Живу я тут
Реєстрація: 03.05.2008
Звідки Ви: Германия
Дописи: 147
сказав Дякую: 826
сказали Дякую 802 раз(и) в 117 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Олег Николаевич
Aleger, Никогда не слышал о пойманных в природе гибридах,вероятно Александр ошибаетесь.
|
К сожалению анциструсы на пересечении биотопов крестятся и в природе. Это касается и гипанциструсов. У некоторых видов уже сейчас проблематично установить принадлежность, пример тому L333.
|
|
|
Ці 6 користувач(ів) сказали Дякую XBOPOCT за це повідомлення:
|
|
21.12.2009, 12:18
|
#14
|
Живу я тут
Реєстрація: 17.01.2009
Звідки Ви: Donetsk
Дописи: 839
сказав Дякую: 1.717
сказали Дякую 1.799 раз(и) в 417 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від XBOPOCT
К сожалению анциструсы на пересечении биотопов крестятся и в природе. Это касается и гипанциструсов. У некоторых видов уже сейчас проблематично установить принадлежность, пример тому L333.
|
Если это правда,интересно ознакомиться с научными фактами,увидеть фотографии пойманных на пересечении биотопов гибридов ,ознакомиться с результатами генетических экспертиз? 
|
|
|
21.12.2009, 12:41
|
#15
|
Живу я тут
Реєстрація: 17.03.2009
Звідки Ви: Харьков
Дописи: 1.010
сказав Дякую: 539
сказали Дякую 676 раз(и) в 355 повідомленні
|
Re: Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Олег Николаевич
Если это правда,интересно ознакомиться с научными фактами,увидеть фотографии пойманных на пересечении биотопов гибридов ,ознакомиться с результатами генетических экспертиз?
|
а вы разве с ними не знакомы?
В каждой коробке из Перу, Колумбии, Аргентины приходит как минимум несколько не поддающихся классификации рыб, что-то от этой, что-то от той... идут под именем той рыбки, которой больше в коробке... но кто это? споры незатухают ни на нашем, ни на израильском сайте. Иногда кто-то безапеляционно заявит, что это ТО-ТО и остальные просто соглашаются. А почему это не может быть природный гибрид? Пусть это не не научный факт, нет у меня экспертизы, да и ненужна она мне. Но если в аквариуме рыбка живущая в одном биотопе скрещивается, то что ей мешает сделать то же самое в природе? Или в природе сомы тоже борются за чистоту линии? Если так, то у нас бы досихпор были одни амебы на планете....
__________________
Моб. телефон 0974610415 Александр
__________________  
|
|
|
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую AlexNimnul за це повідомлення:
|
|
 |
|
Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
|
|
Ваші права у розділі
|
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи
HTML код Вимк.
|
|
|
Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 13:51.
|