Про дикарей и плоды селекции. Обсуждение. - Сторінка 6 - Аквафорум

ostaran · 27.06.2012, 00:20

Подобного обсуждения на форуме не нашел, а вот ликбез на эту тему думаю очень актуален.
Итак в чем суть вопроса.
Один мой знакомый аквариумист в бытность молодым и полным энтузиазма, тоже держал танганьикских цихлид. Ну что там было ему доступно на закате нашей бывшей родины - юлики, альтлампрологи, принцессы... может ещё что то.
Так вот услышав от меня о стоимости дикаря, коллега изумился и рачительно удивился, чего это дескать за дикарем гоняться если плоды многолетней селекции давно должны переплюнуть дикарей по окрасу. В пример разумеется привел золотых рыбок, скалярий ну и т.п.
Встретил в теме обсуждения фронтоз похожий посыл от бывалого рыботорговца, я вновь вспомнил этот "тезиз" о преимуществах селекции...

Уважаемые тангофилы, согласитесь ликбез на данную тему просто жизненно важен для нашего хобби!

Итак, кто может аргументированно объяснить почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?

(у меня есть мысли на эту тему, но хотелось бы вначале послушать людей многоопытных)

Самурай · 28.06.2012, 19:07

Цитата:

Допис від ostaran

ну ракушковые не лучший пример, послушать бы что то про пещерников или ципру..

Про ципров Вы ничего не услышите , в 80 -десятых о них только читали и из этого знали что существует циприхромис лептозома и циприхромис микролепидотус , о множестве морф даже не знали , в то время у меня кроме малави содержались и разводились только принцессы ( бурунди и вальтери ) и юлики регана.
На вопрос почему потомство от них не может быть ярче чем дикари отвечу - в то время ( танга была большой редкостью) и коммерческий вопрос у многих стоял ещё круче чем сейчас - то-есть у этих разводчиков в разведение шло всё что попадалось ( порой откровенный брак)

Самурай · 28.06.2012, 19:14

Цитата:

Допис від karishin

- опять не правы Акклиматизация - это понятно, а вот отбор рыб, менее чувствительных к перепадам параметров воды - это уже селекция.

Я прав на 100 % потому-что такой селекцией заниматься не реально , хотите попробуйте тангу в воде подходящей для дискусов " селекционировать " , даже через 100 лет жить она конечно будет но про разведение забудьте , если хотите могу объяснить популярно - почему.

Swan · 28.06.2012, 20:47

Изначально вопрос поставлен некорректно .
Танга очень разнообразна и говорить огульно о селекции -значит говорить не о чем ...
Есть виды которые настолько деликатны в содержании и разведении что можно только мечтать о единичных случаях получения потомства ...

Есть например Трофеусы и Петрохромисы , селекционировать их можно , но кому это нужно если в окраске природной морфы присутствует например 20 оттенков цветов , по какому из них вести селекцию

, да и как ее вести если дикари стоят дорого , содержать их нужно относительно большими стадами , потомство малочисленно и растет медленно .
За то время что будешь заниматся селекцией , мода на морфу пройдет и кто-то выловит еще более красивую или диковинную , и вся селекция пойдет коту под хвост ...

Есть множество других видов которые интересны узкому кругу любителей , уж точно никто не будет заниматься их селекцией .

Фронтозы например уже селекционируют , но кому они нужны -монстры болотного цвета или с рябыми пятнами

В-общем нужно искать качественную рыбу , и не переплачивать за не качественную и все будет в мире Танги тип-топ ...

Олег Николаевич · 29.06.2012, 10:35

Кусто, новая генетика может появится только в результате обмена генами с новыми привозными рыбами, причём того же вида.Иначе никак.Питание ,улучшение условий содержание-непричём. Да ,может улучшится цвет , не более того и от этого наше настроение.

Кусто · 29.06.2012, 13:50

А я разве писал, что то другое? Впрочем и это неоднозначно, например человек занимаясь оздоровительными практиками меняет даже тип конституции, ну и своё настроение))), тут ты прав.))) А с рыбами улучшение содержания может вернуть, то что генетически когда то имели её предки, и имеет она, но потеряла со временем, из за горе разведенцев.

karishin · 29.06.2012, 14:36

Цитата:

Допис від Swan

Для таких любителей есть потомство от дикарей , которое мы предлагаем по очень демократичным ценам а иногда и просто раздаем если видим что человек действительно страстный любитель Танганьики и для него важно гарантировано иметь именно то что он хочет , а не то что ему предложат братья-азиаты в погоне за легкой наживой .

- Восхитительно!
Начнем:
1. У меня недавно человек интересовался F 1 заирских морф. По демократичным ценам, можно не очень, можно просто демократичным

Что Вы предложите?
2. Еще интересовались мальком фронтозы, "не бурунди, а чего-то поинтересней, голубой, все равно какой морфы по цене около 100 грн". Что Вы можете сейчас предложить, люди хотели сейчас

3.Человек давно уже спрашивает юлидохромиса орнатуса - Ваши предложения?
И т.д. и т.п.
И еще - раз на фронтоз в Украине такой спрос, куча мошенников, торгующим Мобой, почему же Вы как патриот, как лидер движения по распространению настоящей Танганьики, всю свою рыбу отправляете в Москву? Почему?
Скрытый текст

karishin · 29.06.2012, 14:54

Цитата:

Допис від Самурай

Я прав на 100 % потому-что такой селекцией заниматься не реально , хотите попробуйте тангу в воде подходящей для дискусов " селекционировать " , даже через 100 лет жить она конечно будет но про разведение забудьте , если хотите могу объяснить популярно - почему.

- да что же Вы опять себя так

В результате отбора из потомства одной пары, живущего в воде, параметры которой отличны от природных в естественном ареале, особей, наиболее хорошо растущих, наименее подверженных заболеваниям, наиболее активно размножающихся и дающих наибольшее количество потомства, и последующего скрещивания этих особей с потомством от других пар той же морфы и ведется селекция по признаку "устойчивость к смене условий жизни", в данном случае, к другим параметрам воды.
И объясните мне (хорошо, хоть рыбы форум не читают), почему же это Танганьика не будет жить и размножаться при жесткости от 12 - до 15, рН - 8 - 8,5 - в такой воде прекрасно живут и дискусы и трофеусы и юлидохромисы и фронтозы и очень много других видов рыб.
Что же Вы опять написали?
А вот отбор (селекция) видов цихлид Танганьики по устойчивости к смене этих параметров - это и есть одно из основных направлений селекции. Вы все как раз этим и занимаетесь, размножая новые виды и отбирая рыб, которые лучше себя чувствуют в Вашей воде и лучше размножаются. Если конечно занимаетесь. А если просто размножать, что попало, без отбора - так и происходит вырождение.

Цитата:

Допис від Swan

Фронтозы например уже селекционируют , но кому они нужны -монстры болотного цвета или с рябыми пятнами

- у Вас неправильное, точнее слишком узкое представление о селекции.

Самурай · 29.06.2012, 15:18

Цитата:

Допис від karishin

да что же Вы опять себя так
В результате отбора из потомства одной пары, живущего в воде, параметры которой отличны от природных в естественном ареале, особей, наиболее хорошо растущих, наименее подверженных заболеваниям, наиболее активно размножающихся и дающих наибольшее количество потомства, и последующего скрещивания этих особей с потомством от других пар той же морфы и ведется селекция по признаку "устойчивость к смене условий жизни", в данном случае, к другим параметрам воды.
И объясните мне (хорошо, хоть рыбы форум не читают), почему же это Танганьика не будет жить и размножаться при жесткости от 12 - до 15, рН - 8 - 8,5 - в такой воде прекрасно живут и дискусы и трофеусы и юлидохромисы и фронтозы и очень много других видов рыб.
Что же Вы опять написали?
А вот отбор (селекция) видов цихлид Танганьики по устойчивости к смене этих параметров - это и есть одно из основных направлений селекции. Вы все как раз этим и занимаетесь, размножая новые виды и отбирая рыб, которые лучше себя чувствуют в Вашей воде и лучше размножаются. Если конечно занимаетесь. А если просто размножать, что попало, без отбора - так и происходит вырождение.

Уважаемый последуйте сами своему совету и побольше читайте , Ваши опусы могут произвести впечатление только на людей которые биологию в школе " читали ".
Приведите мне хоть один пример селекции рыбы по устойчивости к смене параметров воды. Вы или вправду чего-то не понимаете или ....... Дело в том , что не будет потомства у рыбы в воде с непривычными параметрами - это заложено на генном уровне ( нересты могут быть а потомства не будет ) , почему я и привел в пример дискусов , чтобы Вам лично было понятно . А те параметры которые Вы написали - в такой воде будут жить и давать потомство множество видов рыб , по крайней мере танга на 100 % и никакая селекция для этого не нужна ( если Вы конечно понимаете смысл этого слова.) Кстати селекция рыб очень отличается от селекции животных именно в данном вопросе.

karishin · 29.06.2012, 15:31

Цитата:

Допис від Самурай

Дело в том , что не будет потомства у рыбы в воде с непривычными параметрами - это заложено на генном уровне ( нересты могут быть а потомства не будет )

- опять бред

Цитата:

Допис від Самурай

почему я и привел в пример дискусов , чтобы Вам лично было понятно

- мне то все понятно. А для Вас - "старые" породы дискусов дают потомство почти в любой воде

Цитата:

Допис від Самурай

А те параметры которые Вы написали - в такой воде будут жить и давать потомство множество видов рыб , по крайней мере танга на 100 % и никакая селекция для этого не нужна ( если Вы конечно понимаете смысл этого слова.)

- то есть Вы хотите сказать, что вода, допустим, в Харькове из водопровода соответствует воде в Танганьике?
И что отбирать из общей массы рыб одного вида, особей, наиболее хорошо переносящих смену параметров - это не селекция?

Олег Николаевич · 29.06.2012, 15:36

Цитата:

Допис від Кусто

ostaran, в теории они у нас не просто красятся на улице, а как бы заново дичают.) Помимо солнца представьте сколько там всего падает и разводиться(от мошкары до личинок комаров), и водоросли, короче то ещё разнообразие. А эксперименты можно делать даже на балконе.) Да ещё забыл, я уже как то писал. Наивно думать спустя несколько лет взяв дикаря, что ничего не поменялось. Любой живой организм обновляется, вода, корм и т.д., в итоге он уже не африканец, а хохол, но с хорошей генетикой.)))

Солнце воздух и корма ровно ничего в генетике рыб изменить не могут .Это аксиома.Вырождение рыб будет продолжаться в следствии накоплении генетических ошибок (мутаций)из поколения в поколение.Этот процесс называется имбридинг (вырождение). Никаких генетических улучшений ,как ты пишешь обновлений происходить просто не может.Это не наука -а твоя фантазия.

Yamagawa · 29.06.2012, 19:13

...Солнце воздух и корма ровно ничего в генетике рыб изменить не могут. Это аксиома...
У пещерных рыбок нет глаз, а у живущих в мутной воде есть электрические органы.
Если в воде нет кислорода - лабиринтовые, двухлегочники и т.д.
Нет корма, возникает узкая специализация - скатофаги, брызгуны и т.д.
Эволюция! т.е. природный отбор.
...Изначально вопрос поставлен некорректно...
Вопрос корректен:
Итак, кто может аргументированно объяснить почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?
Но мне не понятно, что пытаются выяснить грамотные и чего то достигшие в своем направлении люди?
Страна глухих...

Кусто · 29.06.2012, 20:00

Цитата:

Допис від Олег Николаевич

Солнце воздух и корма ровно ничего в генетике рыб изменить не могут .Это аксиома.Вырождение рыб будет продолжаться в следствии накоплении генетических ошибок (мутаций)из поколения в поколение.Этот процесс называется имбридинг (вырождение). Никаких генетических улучшений ,как ты пишешь обновлений происходить просто не может.Это не наука -а твоя фантазия.

Ага, фантазия. Ты это скажи всей Танге, которые живут строго локально, многие поколениями на одной и той же скале. Вот они удивятся, что заимбридингованны и вырождаются.) Вообще, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.

Самурай · 29.06.2012, 20:10

karishin А ВЫ вообще разведением какой-нибудь серьёзной рыбы занимаетесь или только продажей где чего урвете ? Может Вы объясните почему погибает икра в воде с непривычными ( неподходящими ) параметрами ? Про это я и говорил - жить будут , но разведение не возможно и никакая селекция не поможет , это заложено на генном уровне . И вообще любители танги и торгаши от танги никогда не придут к единому мнению - задачи у нас разные.

Самурай · 29.06.2012, 20:20

Цитата:

Допис від karishin

А для Вас - "старые" породы дискусов дают потомство почти в любой воде

Вот где настоящий бред , а я думаю зачем тогда мои знакомые дискусятники имеют дома промышленные установки обратного осмоса ? Игорь Шапоренко услышав это очень смеялся.

Олег Николаевич · 29.06.2012, 22:11

Кусто, В ПОПУЛЯЦИЮ МОЖЕТ ВХОДИТЬ МНОГИЕ ТЫСЯЧИ ОСОБЕЙ И ПЕРЕМЕШИВАНИЕ ГЕНОВ ТАМ ПРОИСХОДИТ .В АКВАРИУМЕ ЭТО ВСЕГДА ОДНА КРОВЬ.НЕИЗБЕЖНО ВЫРОЖДЕНИЕ .