Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо

[Кокан]

http://www.aqa.ru/photos/details.php...55&mode=search Это не хлороз. Это полный п...ц. Это некроз.
http://www.aqa.ru/photos/details.php...87&mode=search Что ты имеешь в виду? Изчезновение красной окраски (замена на зелёную) это не хлороз. Хлороз это как раз на оборот - исчезновение зелёной окраски и замена её на желтую, розовую, почти фиолетовую.
У меня репенс не реагирует на высокие концентрации сульфата хлорозом. Наблюдаю некоторое снижение интенсивности красного при более, чем 4 дневном перерыве во внесении комплекса (в котором очень много сульфатов, на сегодня не помнюсколько, но могу пересчитать)

[Кокан]

http://www.aqa.ru/photos/details.php...56&mode=search Здесь вижу хлороз. Такой может быть вызван огромным количеством факторов. на пример, избытком амидов, аммония, высокой окисляемостью, дефицитом железа, возможно магния. Не считая того, что есть ещё и некроз старых листьев. Могу предположить, что причиной такого заболевания я вляктся высокая окисляемость воды в нижних слоях и грунта на фоне избытка азота и недостатка калия. Но это исходя из 3 симптомов 1. некроз, 2. хлороз и 3. вид растения.

[Кокан]

Влад!
Мона - авторитет! Забудь!
Почитал вашу беседу на АГе - это бред сивой кобылы - зоолохия.
Достаточно одного (но очень яркого примера).
Ты делаешь ошибку, ну тебе простительно - ты в авторитеты себя не записываешь и в конце концов, ты просто спросил. Но "великий" мона ничего не видит и не поправляет, ни чего не разъясняет. Из чего делаю вывод, что его познания в химии не глубже и не шире твоих

Скажите, как я понял, при распададе хеллата высвобождается ион железа, а что занимает место этого иона?
Ранее находящийся там ион натрия который так и остался плавать после растворения триллона?

Такими перлами там всё посыпано весьма обильно.
Либо эти "знатоки" сами идут по ложному пути, либо осознано запускают по нему чайников, а ты тут на меня бочку катишь.

[semenoff]

прошу прощения, тупанул, я подумал что это про миком...

[VladHNet]

Допис від Кокан

http://www.aqa.ru/photos/details.php...55&mode=search Это не хлороз. Это полный п...ц. Это некроз. )

Это не моя фотка обсуждать не будем.

Допис від Кокан

http://www.aqa.ru/photos/details.php...87&mode=search Что ты имеешь в виду? Изчезновение красной окраски (замена на зелёную) это не хлороз.

Да, одну фотку ты нашел. Это именно начальный серный хлороз при SO4 около 30-50мг/л).
Подобное наблюдаю (по фото) у массы форумчан (на разогнанных банках). Фишка в том, что естественный цвет листа у репенс зеленый!!! (сверху) и различные оттенки красного (снизу). То, что видно на фотке - это именно потеря хлорофила и верхняя часть листа снановится прозрачной!!!, потому и видно "на просвет" окраску нижней части листа (красной!).
Процесс этот НЕОБРАТИМ, если единожды лист покраснел (прожилки краснеют в послед очередь) - все, к нормальной окраске не вернется никогда, хотя будет свиду вроде живой.

В этой ветке см мой пост от 6.4.06 в 17:30
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=29834&page=4
там она-же при конц. сульфата 100мг/л

Если снижать сульфат до 5мг/л (вносимых мною), то репенс приобретает практически естественный зеленый окрас (сверху).

Вадим.

[VladHNet]

Допис від Кокан

http://www.aqa.ru/photos/details.php...56&mode=search Здесь вижу хлороз. Такой может быть вызван

Костя, я совершенно с тобой не согласен, кроме того, заниматься разгадками тайны этой банки - занятие не благодарное, давай ее не обсуждать, там КАТАСТРОФА по всем фронтам, мы только время потратим.

Вадим.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Влад!
Мона - авторитет! Забудь!
Почитал вашу беседу на АГе

То, что он в некоторых химических моментах мог-бы помочь, а не помог - это ты прав, но ведь он не обязан этого делать, это дело добровольное.
Во всяком случае он что-то делает и этим делится на своей страничке, за это ему спасибо.

А насчет авторитет ..... дык это все относительно, хим познаний у него по сравнению со мной (неучем) вагон и маленькая тележка, но всегда найдется человек, по сравнению с тем-же Моной у него будет этот вагон и тележка

Кроме того, все мы люди и нам СВОЙСТВЕННО ошибаться, давайте это не будем забывать.

Допис від Кокан

а ты тут на меня бочку катишь.

Нет, со вчера уже не качу, до меня наконец дошло, что ты за птица

Вадим.

[Кокан]

То, что видно на фотке - это именно потеря хлорофила и верхняя часть листа снановится прозрачной!!!,

Блин, теперь ты меня заинтриговал. Сейчас сяду пересчитаю сколько я даю суммарно сульфата. Тчно знаю, что очень много, но такого никогда не наблюдал.
Нет, наблюдал растворение хлорофилла, но при совершенно запредельных концентрациях (ну экспериментирую я) сульфата, а конкретно - серной кислоты. Я связывал это с кратковременным очень резким сдвигом рН. Причем, такое наблюдалось у эхинодорусов в придонных слоях, куда собственно и падает кислота, вследствие высокой плотности. Возможно, такое разрушение хлорофилла в верхушках людвигии связанно именно с локальными колебаниями рН, именно локальными непосредственно вблизи мембран... У меня в связи с этим вопрос. Какие в этой банке рН, КН, GH и сколько даётся железа и особенно магния (если магний сульфат).
Но это тоже нельзя назвать хлорозом. Хлороз - это недостаточный синтез хлорофилла, вследствие лимитирования потребления того или иного элемента, здесь же на лицо разрушение уже имеющегося хлорофила и полная невозможность синтеза нового (кратковременно, пока работает фактор сие вызывающий). Это называется некроз - полное отмирание ткани.
Ну, хочешь, назовём его атипичный сернокислый хлороз. Но примеров отличия друг от друга типичных хлорозов, вызванных разными причинами, я не знаю.
Кроме недостатка железа типичный хлороз может быть вызван недостатком магния, недостатком света, излишним светом определённого спектра, избытком восстановленного азота (аммоний, амины...) еще кучей причин, но я не знаю, как специфично это может проявляться. Ну, разве что избыток света - там всё очень быстро обратимо (это тоже не совсем типичный хлороз).

[Кокан]

при SO4 около 30-50мг/л

Каким образом можно дать такую дозу???? Ты уверен, что отравил именно сульфатом? Это был сульфат чего, в таком количестве?
Я посчитал свою дозу. При самых максимальных раскладах получается не более 10 мг/л.
Основное количество вносится с калием (4,7 мг/л) и магнием (1,6 мг/л). К сожалению я не могу померить сульфат в воде и ботве (может быть он не расходуется и накапливается в растворе?. Хотя, судя по тому, что я ни разу не наблюдал вреда от его внесения, он таки расходуется.

хим познаний у него по сравнению со мной (неучем) вагон и маленькая тележка

Нет!!!
Можно не обратить внимания на ошибку, не имеющюю прямого отношения к обсуждаемой проблеме, или не захотеть на неё реагировать, чтоб не отвлекаться.
Но если вы обсуждаете хелатные комплексы, не исправить это:

при распададе хелата высвобождается ион железа, а что занимает место этого иона?
Ранее находящийся там ион натрия который так и остался плавать после растворения триллона?

. Либо он втихаря ржот над тобой (тогда он мОньяк), либо он полный 0!
Я даже не знаю диссциирует ли триллон на ЭДТА-остаток и ктионы натри, скорее всего диссоциирует, но очень слабо.
Только какое отношение эта диссоциация имеет к формированию хелатного комплекса?

[Vadim Art]

Кокан
а кто называл mona спецом в химии\биохимии ?
Он и сам себя так не позиционирует.

[Кокан]

Когда то я с ним на витаватере пересёкся - он из себя такого монстра строил, даже Рубина в суе поминал.

[Кокан]

В этой ветке см мой пост от 6.4.06 в 17:30

Все равно ничего не понимаю, а чем плох тот цвет, что на вото? Растение от этого плохо растёт? гибнет? А ты уверен, что там отсутствует хлорофил, я по фото этого сказать не могу. http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=10457 а почему здесь "Дефицит (возможно, фосфатный)"

[VladHNet]

Допис від Кокан

Блин, теперь ты меня заинтриговал. Сейчас сяду пересчитаю сколько я даю суммарно сульфата. Точно знаю, что очень много, но такого никогда не наблюдал.

Костя, если у тебя омос, я не удивлюсь, что у тебя этого не происходило. Я уже очень много раз наблюдал (по АГЕ), что у народа на осмосе трава ведет себя несколько иначе. Почему - только догадки.
Кроме того - напомню, что проявлялось это ТОЛЬКО на репенс. Наны, эхи (ориенталь, рубин, оцелот), ротала, краснст. перистолистник, сагитария + еще чего-то явно не упомянул - все они на избыток сульфата никоем образом не отреагировали.
Сколько не видел фоток репенс в разогнанных банках - все с такими признаками. В медленных (без СО2) банках - она правильная - сверху зеленая. Посмотри фотки репенс разных форумчан - везде одна и та-же картина. Где-то на аге был топик, беседа ушла в сторону (оффтопик в ветке с иным сабжем) и я выкладывал фотки правильной репенс и подборку своих и чужих фоток, но увы, вчера минут 20 искал и так и не нашел.

ЗЫ. ты думаешь я сам догадался до этого? Какой-там. Я долго бодался с этим, пока не перечитал в десятый раз у Миттлайдера признаки токс. конц серы, затем начал мониторить сколько вношу сульфата и медленно изменять его конц. в воде. Так и произошло, ниже конц - больше зелени и меньше хлороз, выше конц - ты сам видел эти "помидоры".

Допис від Кокан

Нет, наблюдал растворение хлорофилла, но при совершенно запредельных концентрациях (ну экспериментирую я) сульфата, а конкретно - серной кислоты. Я связывал это с кратковременным очень резким сдвигом рН. Причем, такое наблюдалось у эхинодорусов в придонных слоях, куда собственно и падает кислота, вследствие высокой плотности.

А репенс в тот момент в банке небыло? Как она повела себя?
Стоп, а кислота в воде разве не диссоциирует? Какая-же должна быть ее конц., чтобы она тусовалась в придонных слоях?

Допис від Кокан

Возможно, такое разрушение хлорофилла в верхушках людвигии связанно именно с локальными колебаниями рН, именно локальными непосредственно вблизи мембран...

Есть четкая всегда повторяемая закономерность - чем выше (ближе к свету) находится лист - тем больше проявляется хлороз.
Я это связываю с большей активностью био-хим процессов в листе, при более сильном освещении (ближе к лампе). Т.е. трава при большем свете активнее наглатывается серы, что коим-то образом НЕОБРАТИМО влияет на окраску листа (видимо все-же на хлорофил) - но .... она продолжает активно при этом приростать и пузыряет как чума.
Проявляется он при всех испробованных мною спектрах и их комбинациях (54, 29, 77, 740, 840), при 1-2Вт/л я вообще не видел разницы в росте в зависимости от спектра, меньшую можность света на литр я попросту не использовал.

Допис від Кокан

У меня в связи с этим вопрос. Какие в этой банке рН, КН, GH и сколько даётся железа и особенно магния (если магний сульфат).

Поднял все записи. Было это в начале того года.
Вот, что есть:
Тесты - РН=6.8-7.0 (дневн колеб), GH=15, KH=10, РО4=0.25, NO3=15 t=24oC
газа вносится около 1л каждый день, грунт - морской гравий, активно фонящий как кальцием, так и карбонатами с натрием, раз в 4 дня - 50% подмена (водопровод).
единоразово внес на 4 дня

K +20,00мг/л
NO3 +0,00мг/л
PO4 +1,25мг/л
Cl +0,00мг/л
SO4 +44,49мг/л
Mg +5,00мг/л
Fe +0,40мг/л
Mn +0,040мг/л
B +0,020мг/л
Zn +0,005мг/л
Cu +0,002мг/л
Mo +0,0005мг/л
NH4 +0,0002мг/л
Na +0,54мг/л

Калий, магний, железо, марганец, цинк, медь - вносились сульфатом. Приблизительно в таких конц. вносился удобрямс в тот период (сульфат вносился от 30 до 50мг/л раз в 4 дня) - тогда данный хлороз был максимально острым, даже прожилки в некоторых местах краснели. Если сульфата совсем не вносил - хлороз был незначительным, как на найденной тобою фотке (в водопроводе видимо его так-же с достатком).
Снижение сульфата так-же немного влияет на оттенок и ИНТЕНСИВНОСТЬ красного оттенка нижней части листа.

Допис від Кокан

Но это тоже нельзя назвать хлорозом.
Хлороз - это недостаточный синтез хлорофилла.
здесь же на лицо разрушение уже имеющегося хлорофила
Это называется некроз - полное отмирание ткани.

Согласен. Логика есть. Но....
Поскольку видимого разрушения ткани листа нет - я не могу назвать это некрозом. Некрозом обычно называют ОТМИРАНИЕ ткани листа, а он несмотря на болезненный вид активно финкционирует (пузыряет) - судя по этому факту я думаю, что разрушение хлорофила не произошло, там какие-то иные изменения произошли.

Я дам возможно не грамотное, но иное определение хлороза и некроза.

ХЛОРОЗ - НЕОБРАТИМОЕ изменение естественной окраски листа или его части. В некоторых случаях хлороз переходит в некроз, если дефицит/избыток элемента вызвавшего хлороз обостряется.

НЕКРОЗ - НЕОБРАТИМОЕ РАЗРУШЕНИЕ как правило части листа, с полной потерей его ТКАНИ.

Допис від Кокан

Ну, хочешь, назовём его атипичный сернокислый хлороз. Но примеров отличия друг от друга типичных хлорозов, вызванных разными причинами, я не знаю.

Я думал ты издеваешься ....
Хлорозы вызванные деф/токс различных элементов отличаются по:
1. оттенку цвета (
2. части листа, где он проявляется
3. затрагивает или нет мелкие прожилки
4. ----- центральные прожилки
5. по возрасту листа (где он прежде всего появляется старые - молодые)
6. весь лист подвергается или часть
7. пятнистый или сплошной

Возможно еще как-то различаются, написал - что вспомнил.

Допис від Кокан

Ну, разве что избыток света - там всё очень быстро обратимо (это тоже не совсем типичный хлороз).

Я не называю это хлорозом, т.к. это ОБРАТИМОЕ изменение.
Я не помню, как там называется эта функция у травы, происходит это изменение насколько помню когда какой-то части спектра недостаточно либо избыточно. Так писалось где-то.... Но я заметил, что не хлебом единым..... Эхи у меня например вне зависимости от света при резком снижении температуры на пару-тройку градусов ведут себя как хамелионы, как правило более интенсивно окрашиваются в красные тона, но бывает, что и не хотят так делать. Короче темный лес. Я предлагаю в эти дебри не лезть, как минимум пока.

Вадим.

[VladHNet]

Допис від Кокан

может быть он не расходуется и накапливается в растворе

бррр... как? подмены 50%, накопиться соответственно может до двойной конц. от вносимого, потому я и писал на фотке конц. около 100мг/л, т.к. вносил до 50мг/л максимум.

Я предвижу еще один вопрос - почему так много калия и магния.
Магний - экспериментировал, кстати не зря.
Калий - вносил намерянно избыточно, т.к. на тот момент боролся с предполагаемым его блоком (натрием) - эта избыточность сильно замедляла появление краевого некроза. Мы кажется уже это обсуждали когда-то.

Допис від Кокан

Но если вы обсуждаете хелатные комплексы, не исправить это....

Я долго думал, и пришел к такому выводу (возможно неверному, но на мой взгляд наиболее вероятному): когда комплекс ЕДТА "отпускает" железо и я вижу его тестом, то говорит это скорее о том, что сам органический остаток кислоты "развалился" на неорганические соединения углерода, водорода и кислорода - и именно это превело к высвобождению иона железа.

Мне так никто и не ответил, что там происходит. Может попробуете это сделать?

Допис від Кокан

Только какое отношение эта диссоциация имеет к формированию хелатного комплекса?

Костя как всегда прочел все бегло, от того понял не правильно
К формированию - никакого. Я пытался понять, что такое случается с комплексом со временем, что приводит к высвобождению иона железа в свою очередь дает мне обнаружить его тестом на салицилате.

Вадим.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Все равно ничего не понимаю, а чем плох тот цвет, что на вото? Растение от этого плохо растёт? гибнет?
А ты уверен, что там отсутствует хлорофил, я по фото этого сказать не могу.

Я тоже (я о СВОИХ фотках). В основном я выше уже ответил на эти вопросы. Немного добавлю - фишка в том, что процесс НЕОБРАТИМ ака хлороз. При острой его форме


лист все-же выглядит болезненно, тотя и исправно фунциклирует.

Допис від Кокан

http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=10457 а почему здесь "Дефицит (возможно, фосфатный)"

Ты уже второй раз этим промышляешь
Костя, харэ дергать чужие фотки и задавать мне вопросы по их подписям
Если сильно интересно, задай этот вопрос Еlkmor'у

Вадим.