ТрилонБ + Сульфат железа. Вопрос!

[Diego]

Я так думаю, это лишний трилон в осадке:

его должно быть по массе в 1.4 раза больше, чем железного купороса

. А у вас в два раза больше. Но все равно, рекомендуют пользовать его с запасом, т.к. он хелирует не только железо. его растворимость значительно увеличивается при 80 градусах. При понижении температуры соответственно, снижается.

[IgLa]

Допис від Diego

его растворимость значительно увеличивается при 80 градусах. При понижении температуры соответственно, снижается.

Сначала осадка нет, всё растворилось на 100%. А существенно ли при какой температуре расворять сульфат железа?

[Diego]

Допис від IgLa

Сначала осадка нет, всё растворилось на 100%. А существенно ли при какой температуре расворять сульфат железа?

Да, это существенно по причине содержания кислорода. Он окисляет железо до трехвалентного, а при больших температурах его растворимость меньше. Это одна из причин кипячения.
Зы: я не химик, просто читаю такие же обсуждения. Они очень полезны, вот такой же вопрос, как Ваш, обсуждался ровно два года назад: http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=32194

[IgLa]

Читал, что трилон может комплексовать и другие елементы, и блокировать их потребление растениями. Допустим, если осадок составляет "неиспользованый трилон", не опасен ли такой раствор для добавления в акву?

[Володя Череп]

Белый осадок был и у меня. Он образуется при низком pH (2,0-2,5). Осадком я пренебрегал, так как он присутствовал в небольшом количестве.

Если Вы все-таки хотите избежать осадка - поднимите pH раствора приблизительно до 3, например, добавив 0,5-1,0 г пищевой соды. Добавление соды сопровождается выделением углекислого газа, из-за чего раствор может "убежать" из емкости. Поэтому добавлять соду надо небольшими порциями и без спешки.

При ежедневном внесении небольших доз железа (0,1 мг/л) я не заметил разницы между растворами, приготовленными с кипячением воды и без кипячения, свежими и старыми: все растворы успешно предотвращают хлороз и не приводят к возникновению водорослевых вспышек. Но, например, VladHNet замечал водорослевые вспышки при внесении 0,4 мг/л трехвалентного железа раз в 4 дня.

[Кокан]

Все ваши сомнения построены на 2 очень стойких мифах.
1. Валентность имеет значение. Да действительно имеет, только валентность это характеристика не элемента, а химической реакции... А вот степень окисления хелатированного железа для растений НЕ ИМЕЕТ большого значения!
2. Этотго мифа не существовало бы без первого... Цвет раствора комплекса железа не зависит непосредственно от степени окисления последнего, а больше от рН среды и часто даже от незначительнх примесей.

[Кокан]

Меня вообще прикалывают кондидаты хим. наук, применяющие фразы типа: "закомплексовать двухвалентное железо"

[Кокан]

А ещё прикалывает идея о вреде аскорбиновой кислоты. А ребята кандидаты не пробовали сравнить количество этой самой кислоты, вносимое с железом и то, которое уже содержиться в растениях (эндогенное)....

[Володя Череп]

Допис від Кокан

... валентность это характеристика не элемента, а химической реакции...

Объективности ради, надо отметить, что в некоторых старых (1970-1980 гг.) учебниках утверждается, что такое сложное понятие как валентность можно определять как способность атома элемента образовывать химические связи с другими атомами. При таком определении валентность больше является характеристикой атома элемента, чем реакции.

---

Недавно мне попалась 2005 г. статья (2005 г.) "Кинетика реакции FeII(EDTA) с кислородом в водных растворах". В статье используются обозначения FeII(EDTA) и FeIII(EDTA) (римскими цифрами, как известно, указывается валентность; степень окисления указывалась бы арабскими цифрами).

В этой статье приводится описание приготовления раствора FeII(EDTA):
1. В дегазированной воде растворяется трилон Б.
2. Осторожным добавлением нескольких капель едкого натра устраняется мутность раствора.
3. Добавляется 4-водный хлорид железа (II) (мольное соотношение между железом и ЭДТА - 1:1,2).
Получается зеленоватый прозрачный раствор с pH~3.

Для предотвращения окисления железа приготовление раствора выполняют в защитной азотной атмосфере.

Естественно, в аквариумистике такие сложности не нужны.

[Кокан]

В статье используются обозначения FeII(EDTA) и FeIII(EDTA) (римскими цифрами, как известно, указывается валентность; степень окисления указывалась бы арабскими цифрами).

А ты заметил, что в химических формулах цифровые индексы написаны не подстрочными значками, а большими цифрами. Не думаю, что авторы статьи имели какое то иное представление о строении молекул, отличное от общепринятого. Так что этот аргумент сомнителен. Интернет....

[Кокан]

такое сложное понятие как валентность можно определять как способность атома элемента образовывать химические связи с другими атомами.

Вот по логике и получается, что у комплекса FeII(EDTA) и FeIII(EDTA) нет валентности, по тому, что пока он существует (не разрушился) железо уже не может образовывать химические связи с другими атомами. Правильнее это называть степенью окисления.

[Володя Череп]

Допис від Кокан

Так что этот аргумент сомнителен. Интернет....

Это не просто Интернет, это PDF печатной статьи из научного журнала. И авторы, вроде бы, люди не случайные. Качни PDF по первой ссылке на той странице, он небольшого объема.

Допис від Кокан

Вот по логике и получается, что у комплекса FeII(EDTA) и FeIII(EDTA) нет валентности...

Насколько я понял, тут немного другая логика. Железо в хелате уже образовало связи с атомами из состава ЭДТА. Например, в учебнике Петрухина написано, что три связи Fe(III) с ЭДТА - валентные, а две - координационные. Про связи Fe(II) с ЭДТА там ничего не написано, но вроде как понятно, что у Fe(II) с ЭДТА только две валентные связи.

Понятно также, что у Fe(III) и Fe(II) разная степень окисления. Но непонятно, почему ты считаешь неправильным говорить о валентности.

[Mykhaylo]

Кстати, написание веществ в виде H2SO4 и т.п. на западе очень распространено даже в химических, не говоря о биологических журналах, особенно в абстрактах - ведь они должні біть понятні даже при представлении в виде plain text. Равно как и правила написания названий белков, генов и т.п. в нашем ГОСТе и во многих "их" журналах отличаются весьма существенно.

[Кокан]

Это только по тому, что химики вообще не имеют четких правил называния и написания терминов и грамматических и семантических и орфографических, в биологии на самом деле всё точнее, не смотря на заявление ув. змеи о том, что химия наука точная, а биология нет... Сами химики это признают. Причина в том, что знания изменяются (прогрессируют) значительно быстрее, чем меняется (приспосабливается) терминология.
Что касается валентности, то при написании её определения в справочниках почему-то применяется эпитет "стехиометрическая".
А вот при описании всяческих процессов, связанных с изменениями координационных атомов в органических комплексах применяется именно термин "степень окисления" а не "валентность", думаю именно по причине существования в этих соединениях такого не совсем понятного в классической неорганической химии термина, как "координационная связь". Кстати связи бывают ковалентные, ионные и металлические, про валентную связь не слышал (может плохо слушал).
Почему не совсем корректно применять термин валентность когда речь идёт о таком веществе как FeII(EDTA) и FeIII(EDTA), да по тому, что степень окисления железа в этом соединении свободно может меняться без изменения брутто формулы этого вещества.... Вот по чему валентность стехиометрическая.
Что касается практической стороны, то мне без разницы валентность там, или степень окисления и вообще какая она, главное чтобы комплекс был прочным и хорошо растворимым в воде.
FeIII(EDTA) более прочный комплекс, чем FeII(EDTA). Но образование такого комплекса - реакция равновесная, а скорость образования гидроксида FeIII выше, чем комплекса FeIII(EDTA), то при сильном разведении гидроксид выпадает в осадок, в случае с FeII такого не происходит.
Но лучше все таки применять билигандный комплекс и главное тут не верить в ядовитость аскорбинки....

[Borman]

Тема старая, может и не актуальная но.. кому то должно быть на пользу
Провел тест на стабильность хелата желаза, рецепт которого исп. большинство
т.е. Трилон+Купрос(ХЧ)+Аскорбин.кислота.
Причина теста - непонятки с потреблением железа в банке. Ежедневно добавляя по 0,1 мг/л. пересадил полносью всю Глоссу и у молодых листьев поймал здоровенный хлороз - листь желтовато-зеленые (больше желтые). Также вся сагитария или тенелиус, ну короче не важно - желтая (при том что ротала, людвигия,мхи - нормального цвета)
Внес ради интереса 0,2 мг на ночь (когда заметил) и 0,2 утром - вечером замерял тестом - 0
Появились сомнения в стойкости самопального р-ра.
Вот и провел тест
Вечером залил в пол-литровую банку 0,4 л. воды из под крана (pH 7,5-7,7) и сделал там концентрацию железа 0,4.
Оставил на ночь и с утра проверил тестом - 0,4 даже чуть больше (возможно в водопроводе тоже есть железо)
Вывод - соединение стабильно даже при высоком pH по крайней мере в течении 12 часов - и это не может не радовать
Хотя главный вопрос так и остался неразрешенным - неужели у меня трава съедает 0,4 железа в день?
Либо что то еще в банке влияет на его быстрый распад....
Если у кого будут мысли - буду рад услышать.

ЗЫ
Тест на железо JBL