О Эхинодорусе Хоремана и валидности видов

[M.D.Jeorgick]

Допис від Pustovetov

По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей".

Во! Это уже что-то!

Допис від Pustovetov

Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.

Уже неплохо. Хотя паспорт не полный.

[red1157]

Маргарита, вы или не слышите или не хотите слышать, что вам говорят.
Речь идет не о внешнем виде (маер ваш далеко не в лучшем виде) природников (что за слово такое дурацкое? есть же чудесное слово - вид) или гибридов, а о том, что теряется идентичность, чистота линии, да просто всяческая идентификация. Появляется куча генетического мусора, хоть и красивого внешне, но совершенно не нужного и уродливого для ученых и коллекционеров.

[MargaritaD]

Извините, не знала, что Вы считаете себя господином Вселенной, имеющим право говорить от имени всех ученых и коллекционеров и так смело рассуждающим о красоте мусора и о качестве чужих эхинодорусов.

[red1157]

Марго! очнитесь! Я вам за одно, а вы мне за другое!
Я не сужу и не определяю, кому что нравится и кто что считает красивым это дело личного вкуса каждого.
Но с точки систематики это очень плохо и тут нечего обсуждать, вы же таблицу умножения не обсуждаете?
П.С, а как вы к ГМО относитесь?

[MargaritaD]

Да я, в общем-то, уже очнулась - чтобы отойти от шока мне хватило нескольких часов). Только я не понимаю, отчего вы так трепетно относитесь к систематике? Это ведь все равно, что обвинять матушку-природу (ну или там господа Бога) за то, что они сотворили так много видов животных и растений, и тем самым дали ученым лишнюю работу. Или, например, осуждать тех, кто выводит новые сорта тюльпанов: новые - да, красивые - да. А трудности систематики - это проблема тех, кто систематизирует. Если они это делают, значит, это им зачем-то нужно, и пусть тогда не жалуются на трудности.

[M.D.Jeorgick]

Допис від MargaritaD

Или, например, осуждать тех, кто выводит новые сорта тюльпанов: новые - да, красивые - да. А трудности систематики - это проблема тех, кто систематизирует. Если они это делают, значит, это им зачем-то нужно, и пусть тогда не жалуются на трудности.

Понимаете, у творцов тюльпанов есть свои общества, которые учитывая общие принципы биологической номенклатуры и систематики, регистрируют сорта, выдают для них "паспорт" и включают в каталог. Зарегистрировать сорт не так уж и просто - надо выполнить ряд условий.
В нашем же случае - "белый тигр". Это и хорошо и плохо.
Хорошо - потому что есть интерес и есть движение.
Плохо - потому что в отсутствие банка генофонда из природных экземпляров из-за неконтролируемого скрещивания и уничтожения биотопов этот генофонд теряется. Плохо - потому, что в этих гибридах "черт ногу сломит и не узнает где сломал".

[ann]

Вот такой красавчик)



лист по сравнению с уругвайцем



Стрелка с детками, в отличии от гибридов сама стелиться по грунту.

[MargaritaD]

Допис від ann

Вот такой красавчик)

Стрелка с детками, в отличии от гибридов сама стелиться по грунту.

Да, красивый эх, не спорю, но тот же Верховный Озеленитель ничуть не хуже, м.б., имхо, и лучше. Да и у него стрелка хоть и не стелется по дну, зато появляется намного чаще:

[M.D.Jeorgick]

To Pustovetov:

Бывает конечно когда ареалы популяций разных видов перекрываются и возникают гибриды. Но тогда эти гибриды должны быть менее жизнеспособны/плодовиты чем родительские виды. В противном случае наверно это все же один вид с географическими расами.

Здесь нас ожидают 2 принеприятнейших факта:
1. Постоянное образование гибридов между этими 2-мя видами при каждом сезоне цветения и
2. Последующее их вегетативное размножение.

Да мало их. В частности потому что видов эхинодорусов, которые можно держать в аквариумах не очень много

У меня, например, кроме аквариумов еще и бассейны полуметровой глубины, так что валидные виды эхинодорусов меня количеством и габитусом не сильно пугают.

[red1157]

ВЕЗЕТ!
Мне от многих пришлось отказаться (сори за старое фото, echinodorus argentinensis)

[M.D.Jeorgick]

Эта ссылка, на всякий случай, если кто-то из читающих не совсем понимает о чём идет речь, когда здесь говорят о Лехтонене (Lehtonen, Natural History of Echinodorus (Alismataceae)) - там коротко изложена суть вопроса.

http://www.israquarium.co.il/ru/Arti..._revision.html

И таблица синонимов рода Эхинодорус
http://www.israquarium.co.il/ru/Arti...hinodorus.html

[red1157]

Я читал конспект с табличками связей... сложновато, у меня специальность другая, но в целом со словарем понятно и познавательно.

[Lxx]

Выше писал, что растения своих имен не знают, только мы знаем. И то только потому что так их называем, не более. Руководствуемся при этом проверенной годами привычной ревизией Ратая, игнорируя новомодные штучки Лейтонена. Или наоборот разумной и обоснованной ревизией Лейтонена, а не бредовой отсебятиной Ратая. Еще есть всякие Нильсены для любителей себе мозг посверлить. Так что валидность видов очень даже субъективна.
Плюс гибриды... Вот лично мне сложно осудить человека, который пытается вывести красивое растение, особенно если получилось.
Для себя сделал вывод, который никому не навязываю. Собирать все- в 10 тонн не помещается, проверено. В 20, думаю, тоже. Оставляю различимые на вид и собираю еще и информацию о них. Кто чего где нашел, кто какой когда вывел и прочее. Мне интересно + на рынок поступают не безликие "ктототам", а вполне называемые и узнаваемые растения.
Оффтоп

Кстати со многими другими растениями попроще. Те же криптокорины куда охотнее позволяют себя определить до вида.

[M.D.Jeorgick]

То Lxx

Или наоборот разумной и обоснованной ревизией Лейтонена, а не бредовой отсебятиной Ратая.

Зря вы так про Ратая... уже хотя бы по той причине, что человек не поленился и сделал хоть какую-то классификацию, которая на тот момент и по тем признакам, которые могли контролироваться была если и не бесспорной, то, по крайней мере, единственной и свое полезное дело она сделала, если не в ботанике, то в аквариумистике точно. Более того, он собрал, по тем временам, крупнейшую в мире коллекцию эхинодорусов.
И так отзываться о нем в свете Лехтонена, применяющего недоступные Ратаю методы молекулярной биологии, всё равно, что (гиперболизировано) обвинять Линнея в некорректности его систематики.

Кстати со многими другими растениями попроще. Те же криптокорины куда охотнее позволяют себя определить до вида.

Хе! А попробуйте получить гибрид 2 видов криптокорин - поэтому с ними и проще. Методики гибридизации криптокорин трудо- и наукоемкие и недоступны многим творцам гибридных эхинодорусов.

[Lxx]

Допис від M.D.Jeorgick

Зря вы так про Ратая...

Да это просто пример мнений людей. Мы то знаем, что последняя ревизия- не последняя...

Оффтоп

А криптокорины скрещивать просто, этим многие занимались в научных целях. И я, чего уж там, умею. Другое дело что коммерчески никому не интересно, гибриды получаются не красивее и не плодовитее чистых видов.