О Эхинодорусе Хоремана и валидности видов

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Так вы полагаете, что Гореман, майор и портоалегренсис - это географические расы уругвайца?

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339
По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей". Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.

Трудно поверить, но, видимо, возможно - сейчас такое разнообразие легко наблюдать у опакусов, но они все-таки больше похожи друг на друга.

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов

Однако, учитывая разнообразие условий в наших аквариумах, почти у каждого из нас должен был бы быть свой особый гореман или уругваец)

Да дело не только в разнообразии условий. Есть естественная изменчивость вида. Когда в Европу приезжал один "дикий" кустик и потом его старательно размножали, описывали как "новый вид" (типа как у Ратая "никогда не дает красноты листьев, просвечивающие жилки...) это одно. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

[MargaritaD]

Допис від Pustovetov

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339"...

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики. Хотя, конечно, между ними есть нечто общее - все они растения, и все - эхинодорусы. Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

Допис від Pustovetov

По этому кстати Одно дело когда у тебя растут Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец."...

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го? Это одно и то же растение или просто уругваец?

Допис від Pustovetov

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов

Да если честно, то, продолжая ваше сравнение, как раз и выходит, что некоторые негры больше похожи на якутов - если сравнивать природные виды между собой, а не с производными от них гибридами.

Допис від Pustovetov

Да дело не только в разнообразии условий. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

Имхо, из этого следует только то, что в названии темы смело можно заменить "валидность" на инвалидность, в смысле невалидность. Я уже писала, что мне вообще не понятен смысл требования этой валидности. Классификации приходят и уходят, а растения остаются. Во всяком случае, некоторые.
Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак, а кроме того еще и упрекать его в пороках внешности и поведения помойных дворняг. Хотя и хозяева таких дворняг иногда нежно любят своих питомцев, так же, как владельцы какой-нибудь "маленькой луны" и " красной Москвы". Так зачем же им мешать?

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики.

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.

Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го?

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.
Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

[MargaritaD]

Допис від Pustovetov

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.)

Не отношусь к людям, которых можно напугать всеми этими хлоропластами, потому что эта классификация из разряда "не верь глазам своим". Это, вроде как на улице проливной дождь, а вы смотрите прогноз, где написано "Ясно и солнечно". Пусть лучше Лехтонен объяснит, почему они такие разные. А ведь если вам продадут эхинодорус барти под названием эхинодорус Горемана, вас совершенно не утешит то, что для Лехтонена и прочих ботаников - это одно и то же.

Допис від Pustovetov

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Хотите сказать, что он до нас дошел только сейчас? Убедительный пример ценности биологической науки - как-то же мы обходились без него все эти сто с лишним лет)

Допис від Pustovetov

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.

Вот-вот. И коллекционеры долго будут спорить, одинаковые ли это растения, и нужно ли в коллекции иметь оба.

Допис від Pustovetov

Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

Спасибо и за это. Но с собаками-то все намного проще, поскольку тут существуют международные стандарты. А поддерживаются они за счет постоянных выставок с участием солидных экспертов. Все беды современных любителей аквариумных растений именно в том, что таких стандартов нет. Нет и экспертов и внятных описаний даже немецких гибридов. Это чисто коммерчемкий бизнес. Раньше такими описаниями занималась Кассельманн - тоже, кстати, странно, почему не Барт и остальные творцы гибридов - и были фото Зоонара, эталонные, поскольку в русских переводах Кассельман часто и даже фото были перепутаны. А сейчас даже этого толком нет, разве что Игорь Филиппов начал, наконец, давать описания своих гибридов. Поэтому правильно было бы не перетирать в очередной раз тему - гибриды против Горемана, а организовать что-то вроде экспертной группы, которая и занялась бы оценкой и группировкой новоделов: это шедевр, а это сорняк. Тогда можно было бы говорить и лицензировании, авторских правах, выставках и т.п.

[M.D.Jeorgick]

Допис від MargaritaD

... организовать что-то вроде экспертной группы, которая и занялась бы оценкой и группировкой новоделов: это шедевр, а это сорняк...

Дык надо ж сначала с валидными видами разобраться в наших аквариумах и с культиварами и Со, ну, хотя бы по Лехтонену - т.е. четко представлять себе систематические признаки, чтоб потом выявлять их у гибридов.

Зы: мне просто интересно, Лехтонена кто-то в натуре читал?

[M.D.Jeorgick]

Допис від Pustovetov

По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей".

Во! Это уже что-то!

Допис від Pustovetov

Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.

Уже неплохо. Хотя паспорт не полный.