Зависимость процентного соотношения самцов и самок анциструсов от температуры - Сторінка 3 - Аквафорум

karavanskiy · 15.04.2010, 07:32

Цитата:

Допис від Realax

а это о ком? какой тогда кариотип самцов?

Поставил не ту букву, прошу прощения ( V вместо W ) В случае , если

Цитата:

Допис від Вика.Р

половые хромосомы большинства лорикариевых ZZ/ZW самец\самка

то кариотип самцов NA+ZZ ( где N - количество аутосом) и образуются гаметы только типа 0-Z , а кариотип самок NA+ZW и образуются гаметы двух типов 0-Z и 0-W. Если у одного вида творится такое :

Цитата:

Допис від Realax

анциструсов встречается и ZZ/ZW и XX/XY системы определения пола либо вовсе без половых хромосом

то понятно , почему у разных разводчиков разные результаты ))))

jenia7 · 15.04.2010, 10:06

Journal of Fish Biology (2009) 75, 2209–2225
Mechanisms of chromosomal evolution and its possible
relation to natural history characteristics in Ancistrus
catfishes (Siluriformes: Loricariidae)
R. R. de Oliveira, E. Feldberg, M. B. dos Anjos and J. Zuanon
В этой статье показан способ определения пола у разных популяций, или видов анциструсов: XX/XY, XX/XY1Y2, XX/X0, ZZ/ZW, Z1Z1Z2Z2/Z1Z2W1W2
Оказывается с анциструсами все не сложно, все очень сложно в механизме определении пола, если речь идет о гибридной аквариумной популяции.
Кому надо статью, могу скинуть на мыло.

Вика.Р · 15.04.2010, 19:45

jenia7, киньте и в меня этой статьей
ууу у них еще хуже чем у аква популяции мечей и пецилок....

Taurus · 15.04.2010, 21:45

karavanskiy Спасибо за подсказку,а то у меня книга за 83г, наверно первое издание ,но всеравно меня это ни на шаг не приблизило к ответу на вопрос темы.А тут уже хромосомы-аутосомы пошли ,люди почитайте название темы .Я ответ на этот вопрос для себя решил еще в 1983г и написал о нем в пост5.,кто не согласен может спорить о комбинациях генов дальше.А кто проверял на практике пусть опишет результат,но 23шт и 15шт это не опыт и статистически достоверная разница не имеет значения.

Realax · 16.04.2010, 00:50

Цитата:

Допис від Taurus

люди почитайте название темы .Я ответ на этот вопрос для себя решил еще в 1983г и написал о нем в пост5

Taurus, так как по-Вашему влияет температура? Если изменить температуру в любую сторону от "комфортной", то будет больше самцов? Или я неправильно понял Ваш пост #5 (анциструсам было комфортно в бассейнах, поэтому на свет появилось в 3 раза больше самок, чем самцов)?
Вы не видите противоречия с наблюдением oldskif (при 24оС: на 5 самцов лишь 1 самка)? Или 24 градуса выходят за рамки "комфортной температуры"?
Скрытый текст
а так тема ясна, ответ - нет

И причин этому уже названо несколько, например:
1. Сейчас описано почти 60 видов анциструсов.
2. Даже внутри одного вида анциструсов (в разных популяциях) описано 3 варианта механизма определения пола (см. мой пост выше)
3. Внутри рода Анциструс ситуация еще сложнее (см. пост jenia7)
4. Никто не знает, какие именно анциструсы у автора темы.

А пока разводчикам и энтузиастам анциструсов следует проявить гражданскую сознательность: аккуратно документировать собственные наблюдения и обмениваться информацией по данной теме, формируя описательную базу для подтверждения или опровержения теорий

Taurus · 16.04.2010, 19:03

Цитата:

Допис від Realax

Вы не видите противоречия с наблюдением oldskif (при 24оС: на 5 самцов лишь 1 самка)? Или 24 градуса выходят за рамки "комфортной температуры"?

С одной температурой вы далеко не уедите, отличные условия подразумевают еще много корма,а его в природе не всегда столько, плюс отсутствие стресса (т.е. хищников) .Тем более в аквариуме создать такие условия трудно, но протока в большом объеме аквариума хорошо справляется. В бассейне мне удалось создать такие условия .

Цитата:

Допис від Realax

я немного запутался: 8 мес и все время лето?

Согласен,ошибка.Правильнее сказать 8мес плюсовой ,комфортной для анциструса температуры. С уважением.

Bahmut · 13.05.2010, 22:39

Цитата:

Допис від karavanskiy

Вот цитата из книги "Ихтиология" И.М. Анисимова и В.В. Лавровский, стр.110
" У одного и того же самца сперматозоиды качественно неодинаковы. Прежде всего они различаются по величине: в эякуляте при помощи центрифугирования можно выделить три группы сперматозоидов – мелких (легких), крупных (тяжелых), промежуточных (средних). Они различаются и по биологическим свойствам, в частности по характеру гамет: среди крупных сперматозоидов в большом количестве встречаются X-гаметы, среди мелких – Y-гаметы. Вследствие этого из икры, оплодотворенной крупными сперматозоидами, рождаются преимущественно самки, а мелкими – самцы."

Цитата:

Допис від IVI

Относительная масса гонад увеличивается с возрастом.Посему на кол.самцов и самок в метке влияет разница в возрасте,а так-же кондиция производителей.К примеру крупные самцы и мелкие самки одного возраста дают больше самцов и наоборот,более возрастные самцы при скрещивании с молодыми самками дают больше самцов,при нересте молодых самцов с "пожилыми"самками больше самок.

В принципе верно, но не совсем, немного уточню цитаты которые скопировал.
Пол мальков зависит от количества производства сперматозоидов самцом. Чем больше он их производит - тем больший шанс того, что будет больше самцов, чем меньше - тем больше самок. Понятно что в этом (обсуждаемом) вопросе сотни тонкостей и исключений, но это общий принцип, хоть для людей, хоть для рыб.
Реально это выглядит так - если самец слишком часто занимается "сексом" ( вырабатывает больше сперматозоидов ) - значит в популяции недостаток самцов, и они родятся. И наоборот, при меньшей выработке сперматозоидов (самцу нет с кем размножаться) - получите больше самок в потомстве.
Это можно пробовать использовать - отсаживая одного самца с разными самками по очереди, можно ожидать больше самцов в потомстве, размножая пары, получите больше самок. (Понятно, эти сроки у каждого вида рыб разные, имеется в виду (чаще-реже) по сравнению с их нормальным, природным циклом конкретного вида).
Повторю, есть куча тонкостей, это только в общем.
П.С. А все эти теории с плохими условиями - это только следствия от этого правила. Как и у гуппи в плохих условиях родятся самки (самцам не до секса, самки не хотят), меньше спермы - и получите больше самок. Так и у людей, после длительных катастроф (голод ( мужикам не хотелось), большая война (мужикам некогда было) ) рождается больше девочек.
П.П.С. По этой-же причине, в семьях где было много детей (когда не было концептративов), чаще старшие мальчики, младшие девочки. (Не буду рассказывать, как часто мужчин тянет к новой жене после свадьбы, и через пару лет

Вика.Р · 13.05.2010, 23:31

Bahmut, угу, а что делать если пол зависит не от самца - самец гомозиготен
а вот яйцеклетки у самки несут разные гены?

Bahmut · 13.05.2010, 23:39

удалил

Bahmut · 14.05.2010, 00:01

Вика.Р,

Цитата:

Вот цитата из книги "Ихтиология" И.М. Анисимова и В.В. Лавровский, стр.110
" У одного и того же самца сперматозоиды качественно неодинаковы. Прежде всего они различаются по величине: в эякуляте при помощи центрифугирования можно выделить три группы сперматозоидов – мелких (легких), крупных (тяжелых), промежуточных (средних). Они различаются и по биологическим свойствам, в частности по характеру гамет: среди крупных сперматозоидов в большом количестве встречаются X-гаметы, среди мелких – Y-гаметы. Вследствие этого из икры, оплодотворенной крупными сперматозоидами, рождаются преимущественно самки, а мелкими – самцы."

Я объяснил что это за крупные, мелкие сперматозоиды... Какова причина их образования и относительные пропорции в сперме, и как это можно пробовать регулировать для получения желательного пола.
А всякие исключения... С ними нужно разбираться в каждом конкретном случаи отдельно.

Realax · 14.05.2010, 01:06

Bahmut, просто интересно, чем это все Вам навеяло?

ладно бы человека не трогали, ограничились бы теорией для аквариумных рыб, но Вы так масштабно взялись за проблему... Трофим Денисыч отдыхает.

PS: не путайте в следующий раз гамету с гонадой, а то научность сразу теряется

Bahmut · 14.05.2010, 01:59

Цитата:

Допис від Realax

PS: не путайте в следующий раз гамету с гонадой, а то научность сразу теряется

Типа попытка сумничать ?

- так яснее? Описки выискивать, много ума не надо.

Цитата:

Допис від Realax

Bahmut, просто интересно, чем это все Вам навеяло?

Не видно разве? В 37 сообщении, разве нет цитат, "навеявших" сообщение? Или Вам достаточно было слышать, что сперматозоиды различаются по размеру, относительный размер увеличивается с возрастом? А причина этого не интересовала?
Не интересно, почему организм может преимущественно производить мелкие сперматозоиды (преимущественно мужские), а может крупные (преимущественно женские)? Ведь это как раз связано с темой!
Неужели сообщение, что при частом расходовании спермы - организм производит один вид, например мелкие сперматозоиды (будущие самцы), а при редком другой, например крупные (будущие женщины) - не относится к теме?

Цитата:

Допис від Realax

ладно бы человека не трогали, ограничились бы теорией для аквариумных рыб, но Вы так масштабно взялись за проблему... Трофим Денисыч отдыхает.

Не приходило в голову, что есть у природы общие правила?
К человеку это в первую очередь и относится, или он так далеко отделился от других млекопитающих, что по другому стал размножаться?
Это относится к большинству млекопитающих, и только к некоторым рыбам.

А если с чем-то не согласны, или по незнанию хочется не спорить, а хамить, то можно придолбаться вначале к И.М. Анисимовой и В.В. Лавровскому и их "Ихтиологии", в частности ко второму второй абзацу сверху на стр.110.

Я с хамами ничего обсуждать сейчас не собираюсь.
П.С. Точнее пообсуждал-бы

, но мне уже надоели постоянные баны на форуме из-за таких типов...

Realax · 14.05.2010, 03:49

Цитата:

Допис від Bahmut

Типа попытка сумничать ?

просто неудавшаяся попытка перевести все в шутку

Прошу прощения. Ни в коей мере не хотел Вас обидеть, а уж тем более оскорбить.

Цитата:

Допис від Bahmut

Не приходило в голову, что есть у природы общие правила?

по-моему, Ваши посты не имеют никакого отношения к общим правилам природы, они лишь упрощение или отождествление совершенно разных вещей
Думаю, согласитесь, что одинаково плохо, мыслить широко, но поверхностно, и глубоко, но узко.

Цитата:

Допис від Bahmut

К человеку это в первую очередь и относится...Не интересно, почему организм может преимущественно производить мелкие сперматозоиды...

Если бы Вы не обобщали так сильно, я и вовсе ничего не ответил бы. А так позвольте еще пару уточнений:
когда последний раз о сперматогенезе читали? Систему определения пола XX/XY у человека Вы не оспариваете?

может быть я что-то упустил, но все же думаю, что если бы все было так просто, как в Ваших постах, то давно бы стало общеизвестно: хочешь мальчика - занимайся сексом каждый день, хочешь девочку - воздержись месяц-другой. А уж китайцам пришлось бы через пару поколений совсем туго из-за резкого крена в сторону мужского населения.

Bahmut · 14.05.2010, 12:09

Цитата:

Допис від Realax

все же думаю, что если бы все было так просто, как в Ваших постах, то давно бы стало общеизвестно: хочешь мальчика - занимайся сексом каждый день, хочешь девочку - воздержись месяц-другой.

Есть множество статистики по этому поводу

. По разным группам людей, за которыми можно предположить частоту занятия секса. Та сами возьмите любых например китайских ханов или арабских , по ним полно бумаг осталось - с кем они провели ночь, и кто у них родился (иногда правда арабы девочек не записывали, но чаще записывали, особенно недавнии а китайцы записывали всё).
А почему в обыденности об этом не знают? Та хотя-бы по тому, что как стали проводить ДНК иследование отцовства, то выяснилось что 30% детей, не принадлежат своим отцам, причём в любой культуре

. 30% собьют любые наблюдения с толку

И на рыбках проверьте.
Посадите молодых гуппи на 5 самок 2 самца, и посмотрите кто родится. Или посадите 5 самцов и две самки (и если мальки родятся

) - увидите, прямо противоположные пропорции. Неужели такой тяжёлый опыт, что раньше никто не проводил?

Realax · 14.05.2010, 21:08

псевдологика - веселая полунаука

Цитата:

Допис від Bahmut

как стали проводить ДНК иследование отцовства, то выяснилось что 30% детей, не принадлежат своим отцам

Это данные судмедэкспертиз? Похоже на домысел желтой прессы.

Цитата:

Допис від Bahmut

Посадите молодых гуппи...

опять Вы приводите некорректный пример.
Есть несколько основных механизмов определения пола.
И тот факт, что для одних видов ядерно-цитоплазматическое соотношение в гаметах играет роль в определении пола, совсем не означает, что для других оно имеет хоть какое-то значение.