Пофлудим о Гуппи - Сторінка 5 - Аквафорум

THERA130 · 26.11.2014, 17:17

Цитата:

Допис від Montan@

...только самки "испорчены"(оплодотворены) самцами других пород, например дикарями...

В принципе тоже самое что и я написал . Только купленным самцом "портите" имеющуюся у Вас самку , и через ее детей , или через нее саму пытаетесь восстановить свою породу , но без участия других породных самок из Вашей породы .

Цитата:

Допис від Montan@

если я правильно понял, как знакомого, так и Taurus, пример более прост:
есть порода, например, красная...

Абсолютно субъективно . Есть порода "Красная Москва" , а есть "Дерибас Красной Москвы" , которую продают парами на птичнях и в магазинах . Ниже фото 4-х месячной рыбы - то что я считаю породой , а не деребасом . Посмотрите на развал хвоста , верхний плавник и главное почти полностью окрашенный корпус - можно представить какой будет эта рыба в полгода и старше ... Эта рыба и фото принадлежит одному моему знакомому из г.Винницы .

Таких даже заряженных дичком самок не продают парами на птичнях и в магазинах . Более того владелец этой рыбы не продал самку в Кривой Рог даже за предложенные 50 долларов /моя информация/ . Два года назад была открыта тема в которой слышны отголоски того , что самки не продавались http://www.aquaforum.ua/showpost.php...29&postcount=2

Могли бы Вы узнать у Вашего знакомого и Taurus :

1) У своего знакомого - как удалось убрать доминантные гены дичка гуппи из генотипа красных , в красном генотипе большинство аллелей в рецессиве , и примесь доминантных аллелей дичка , приводит к дальнейшим сложностям , причем дичек еще и меняет рецессивную красную фоновую на доминанту серую , и вносит другие доминантные признаки .

2) У Taurus можете ничего не спрашивать ... Описанная им метода - плод буйной фантазии , никем кроме него не используемая и не описанная на достаточно научных данных . Только с его слов на каком-то непонятном азиатском сайте ... без сноски на последний ...

Наверное все извесные западные и американские селекционеры дураки , что даже в правилах участия в выставках указано , что в конкурсе пар участвуют не беременные/виргтнные/ самки , потому как после выставок проводятся аукционы , и народ хочет покупать генетически чистые линии . Да и у нас и у российских заводчиков самки в разы стоят дороже самцов .

Montan@ · 26.11.2014, 17:29

Цитата:

Допис від THERA130

как удалось убрать доминантные гены дичка гуппи из генотипа красных

А зачем убирать, ведь речь идет о самке, согрешившей с дичком, а не о их потомстве?
И именно ее дальнейшем использовании в крестах со своими братиками по крови после ее очистки или родов.

Цитата:

Допис від THERA130

У Taurus можете ничего не спрашивать ... Описанная им метода - плод буйной фантазии , никем кроме него не используемая и не описанная на достаточно научных данных . Только с его слов на каком-то непонятном азиатском сайте ... без сноски на последний ...

Больше это не обсуждаем!!!

Юрий Сахаров · 27.11.2014, 16:04

Цитата:

Допис від THERA130

Более того владелец этой рыбы не продал самку в Кривой Рог даже за предложенные 50 долларов

Ну не могу понять такое жлобство, наоборот, если нравится порода, надо делиться и сохранять ее.

Taurus · 02.12.2014, 22:49

Цитата:

Допис від Montan@

...........чтобы получить в следующем же помете 50% породных красных самок и самцов........

Пример -прост, а кто тогда будет покупать дорогих чистокровок ? Те , кому надо быстренько отбить бабки и во втором поколении уже искать "свежую кровь". Кстати, 50% - это хорошо, НО !!!!!!!!! Малёк вырастет, самцов легко отобрать по виду, а вот самки - ????? Без знаний и опыта будет завал .

Цитата:

Допис від Montan@

............ из любой "испорченной" самки я восстановлю быстро породу."
.............

Самки той породы, которую собираетесь восстановить

Цитата:

Допис від Montan@

Т.е. самку, оплодотворенную уже одним самцом, можно оплодотворить другим, поместив ее к другому самцу сразу же после родов, а лучше - во время родов со всеми вытекающими...???

Или заставить сбросить икру? И поместить к выбранному самцу!!!

ДА и незамедлительно .В моём понимании -- виргинная --- самка свободная от ОПЛОДОТВОРЁННОЙ икры. Вся икра , что в ней есть и в яичнике -- НЕ ОПЛОДОТВОРЁННАЯ .

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

что-то не пойму, хвосты зачем резали самцам???

Самцов брал полностью взрослых, т.к. у молодых, не полностью отрастивших хвост , на краю иногда у некоторых проявляется белизна(просветлённость) и что-бы не напороться на такого ... Самки покупались то-же взрослые. Обрезав старому самцу и хвост и сп. плавник получаем на 2-3 месяца "рысака" . Иногда, особо интересным , для работы, самцам приходится и по два раза стричь плавники .

Цитата:

Допис від KoraCarerra

......... ровно на 27-30 день от посадки к самцу, ...

Если в самке 3 дневная (от мётки) икра -она оплодотворится, если старше - нет, она будет сидя с самцом и оплодотворяясь им, всё равно ДОРАЩИВАТЬ ПУСТУЮ икру, а процесс оплод. пойдёт только после сброса икры. Вот и получается, что ваша самка попала в нужный момент в нужный аквас. Меня как-то о фото гуппи Tera 130 спрашивал - почему самки ПУСТЫЕ , я ответил и тогда и сейчас --- они все сбросили икру КОГДА МНЕ ЭТО БЫЛО НЕОБХОДИМО , а потом ПОШЛИ К САМЦАМ В ГОСТИ ..

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

.........

Расскажите, пожалуйста.....

Как запомнил из Сторожева. у гомозиготных рыб "которые варятся в собственном соку без вливаний посторонних генов" часто появляются альбиносы. Они слабые и меньшие по размеру, но они не гетерозиготы . Введите свежие гены точно такой-же породы ---- и альбиносов вы не увидите 2-3 поколения ( некоторым, не путать помёты) .

ОгнеЛо · 28.11.2014, 01:57

Цитата:

Допис від THERA130

Как отбирать из самок F1 - по фенотипу одинаковых , самку для креста и получения F2 ?

Самок, как и самцов, проверяют по потомству... Правда, в начале, может требоваться выращивать всё потомство, что бы можно было увидеть "что выросло" и выбрать нужных для дальнейшей работы. Правда, у гуппи, довольно часто происходит кроссингоер, но и это, для грамотного заводчика не проблема.

Цитата:

Допис від THERA130

С самками однопометницами не несущими цветных признаков в фенотипе намного сложнее разбираться .

Оптимально иметь рецессивные тест-линии, которые помогут выявить наличие/отсутствие какого-либо признака при проверке по потомству.
Как вариант, "подкрасить", либо тестостероном, либо азотными соединениями ("старая вода").

Т.к. при содержании в верхнем, либо нижнем допустимом температурном диапазоне гуппи временно теряют фертильность. Оптимум для созревания половых продуктов (икра и молоки) — 25±1°С.
То, для "чистки" невиргинных самок, достаточно поместить рыбу в комфортные условия, но при повышенной температуре на пару месяцев. Затем рыбу плавно перевести на оптимальную температуру и несколько голодную диету на месяц-другой.

Чем более старая и устойчивая порода, тем легче её вытянуть из омусоренной популяции. При необходимости.

Цитата:

Допис від THERA130

Пород гуппи множество - самец определяет породу .

Неверно. Породу определяют оба пола и получаемое от такой чистопородной пары потомство. Другое дело, что часть признаков на самке не видна, либо отсутствует. В любом случае, нужно знать какие конкретные признаки для конкретной породы "необходимы", какие "допустимы", а какие "категорически неприемлемы".

Цитата:

Допис від THERA130

как удалось убрать доминантные гены дичка гуппи из генотипа красных , в красном генотипе большинство аллелей в рецессиве , и примесь доминантных аллелей дичка , приводит к дальнейшим сложностям , причем дичек еще и меняет рецессивную красную фоновую на доминанту серую , и вносит другие доминантные признаки .

В общем-то, тут нет ничего сложного:
1. Классическое АА×aa=Aa; Aa×Aa=1AA+2Aa+1aa=25%+50%+25%=(75%+25%)
2. Не менее классическое (анализирующее скрещивание) Aa×aa=Aa+aa=50%+50%
Вычистить доминантный признак из рецессивов легко — рецессивные гомозиготы видны сразу. Главное, чтобы нужный рецессивный признак имелся в наличии.
Сложнее с доминантными признаками, когда доминантные гомозиготы и гетерозиготы неразличимы. Нужны тестеры-рецессивы, для отсеивания гетерозигот. Но и это — не проблема, при наличии достаточного количества ёмкостей, площадей, воды и кормов.
Мы же помним, что в итоге, если аллельная серия содержит только 2 аллеля, всё сводится к трём вариантам:
1. АА×aa=Aa
2. АА×Aa=AA+Aa
3. АА×AA=AA

Скрытый текст

THERA130 · 28.11.2014, 15:50

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Самок, как и самцов, проверяют по потомству... Правда, в начале, может требоваться выращивать всё потомство ...

Теоретик "от гуппи" не представляет на практике о чем она пишет .

Сначала получают помет в котором могут возникнуть вопросы . Например родился помет чернокорпусной породы - 40 шт/20шт самки/ . Чернокорпусность доминантный признак - поэтому в фенотипе виден даже в гетерозиготе . В фенотипе все 20 самок одинаковы . Половина из 20 самок гомозиготна , половина гетерозиготна по признаку чернокорпусности , для проверки по потомству нужно взять хотябы часть самок из 20 . Потому как 20 самок х на 2 аквариума/самцы и самки выращивать раздельно/ = нужно 40 аквариумов . Если в эксперимент запустим 10 самок , то х 2 = 20 аквариумов . Если возьмем 5 самок , то можем попасть на всех пять в гомозиготе или в гетерозиготе ...

Теперь более конкретно : Я не считаю разумным тратить средства , а главное занимать аквариумы , для достижения мифической цели - вытягивания из мусора непонятно что . Намного проще и дешевле , с большим выгрышем по времени , не занимая много аквариумов - Приобрести отличный племенной материал . Ну а всю теорию употребить в работе с хорошим племматериалом.

Хотя каждому свое .. У кого породная рыба в аквариуме , у кого одна теория и желание с помощю этой теории из г-на пулю сляпать ...

Я так и не пойму , почему Виргинные самки так дорого стоят ? Ведь с помощью теоретических манипуляций ОгнеЛо , можно купить дворнягу , сделать ей абборт зеленым чаем , по методу Taurus - и будет счастье ...

P.S.

О применении тестостерона здесь писалось очень много и методы , и дозы его применения описывались не раз . О применение проверки самок по потомству также писалось многократно например / см. фото/ .

Montan@ · 28.11.2014, 16:14

THERA130,
Оффтоп

THERA130 · 28.11.2014, 16:44

Montan@, Оффтоп

ОгнеЛо · 28.11.2014, 19:47

Цитата:

Допис від THERA130

Теоретик "от гуппи" не представляет на практике о чем она пишет .

Не нужно уподобляться Лисице из известной басни. Что плавает в моих аквариумах и как это выглядет знаю я, знают все, кто бывал и/или бывает у меня дома. Получить нужную рыбу, при наличии в популяции нужных генов, я могу. Содержать породу на нужном мне уровне — тоже. И, при необходимости, я умею использовать невиргинных самок, не утопая в мусоре. Хотя предпочитаю работать с мальками. Мне проще выловить одно-двухнедельного малька нужного пола и вырастить из него нужную для дальнейшей работы рыбу.

Цитата:

Допис від THERA130

Сначала получают помет в котором могут возникнуть вопросы .

Если скрещивания правильно запланировать изначально, то объём предстоящей работы и количество вопросов можно сократить, иногда очень существенно, изначально. Тут, главное, хорошо знать материал с которым планируется работа и планируемый к получению результат.

Цитата:

Допис від THERA130

Например родился помет чернокорпусной породы - 40 шт/20шт самки/ .

То, что помёт от чернокорпусной самки родился, это — замечательно. Но! Вы не озвучили ни другие данные по генам и наследуемым признакам мамаши, ни аналогичных данных папаши, ни то, что в результате их тесной встречи запланировали получить...

Цитата:

Допис від THERA130

Чернокорпусность доминантный признак - поэтому в фенотипе виден даже в гетерозиготе . В фенотипе все 20 самок одинаковы . Половина из 20 самок гомозиготна , половина гетерозиготна по признаку чернокорпусности , для проверки по потомству нужно взять хотябы часть самок из 20 . Потому как 20 самок х на 2 аквариума/самцы и самки выращивать раздельно/ = нужно 40 аквариумов . Если в эксперимент запустим 10 самок , то х 2 = 20 аквариумов . Если возьмем 5 самок , то можем попасть на всех пять в гомозиготе или в гетерозиготе ...

В таком случае, начинать проверку нужно с самцов. Чтобы, если в наличии у вас отсутствует линия-тестер, к тестируемым самкам подсадить только гетерозиготных братьев. Так будут выявлены среди протестированных гетерозиготные самки.
А дальше используете те гомозиготы, которые вам нужны: либо доминантные, либо рецессивные.
Более того, как минимум, один из чернотельных генов позволяет сортировать малька по полу начиная с рождения, т.к. каждый из полов, при рождении, имеет несколько отличный от другого пола цвет тушки. Породы имеющие такой признак называются аутосексными.

Цитата:

Допис від THERA130

Теперь более конкретно : Я не считаю разумным тратить средства , а главное занимать аквариумы , для достижения мифической цели - вытягивания из мусора непонятно что . Намного проще и дешевле , с большим выгрышем по времени , не занимая много аквариумов - Приобрести отличный племенной материал . Ну а всю теорию употребить в работе с хорошим племматериалом.

Совершенно верно. Зачем долго и нудно колхозить, если реально доступно уже готовое решение.
Хотя, в ряде случаев, при знании и умении эти знания применять, шибко колхозить и не потребуется.

Цитата:

Допис від THERA130

Я так и не пойму , почему Виргинные самки так дорого стоят ?

Потому что это, всего-лишь, бизнес: если покупатель готов купить задорого, то зачем продавцу снижать цену? И маркетинговые байки для дремучих покупателей никто не отменял.

Цитата:

Допис від THERA130

Ведь с помощью теоретических манипуляций ОгнеЛо , можно купить дворнягу , сделать ей абборт зеленым чаем , по методу Taurus - и будет счастье ...

Не нужно приписывать ОгнеЛо того, чего она не делает и не говорит.
Относительно использования дворняг. Если вам нужна самка имеющая рецессивные признаки, то покупая такую дворнягу можно не беспокоится о наличии доминантных признаков у данной самки. Другое дело, что не нужно забывать о взаимодействии генов, например, как пигментные гены работают с альбиносными генами. Т.е. в любом случае, что бы что-то использовать, нужно знать и понимать какие признаки как наследуются и как взаимодействуют с другими.

Цитата:

Допис від THERA130

P.S. О применении тестостерона здесь писалось очень много и методы , и дозы его применения описывались не раз . О применение проверки самок по потомству также писалось многократно например / см. фото/ .

Я не использую тестостерон. В случае необходимости, проверку по потомству — делаю. Если вы работаете с какими-либо признаками, то для сокращения объёмов непродуктивной работы нужно иметь линии-тестеры по соответствующим генам.

Самое грустное во всём этом то, что для незнаек эти реально работающие методы так и остаются "недоступной заоблачной теорией".
Увы...

макрель · 29.11.2014, 10:57

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

И, при необходимости, я умею использовать невиргинных самок, не утопая в мусоре. Хотя предпочитаю работать с мальками. Мне проще выловить одно-двухнедельного малька нужного пола и вырастить из него нужную для дальнейшей работы рыбу.

Угу....самое верное решение.

ОгнеЛо · 01.12.2014, 14:25

Вот пример цен на самцов и пары самок и самцов некоторых пород гуппи местного разведения в категории "разведённые аквариумные рыбы":

Цитата:

Допис від фрагмент прайс-листа от Арчер-Фиш

№ Живородящие карпозубые Размер Цена, руб Мин. Заказ, шт
1 Guppy White tuxedo Albino (Гуппи Канадские. Альбиносы) по парам 2-4 см 250,00 8
2 Guppy Moscow Blue (Гуппи московские голубые) по парам 2-4 см 300,00 8
3 Guppy Moscow Full Red. Albino (Гуппи сплошные красные. Альбиносы) самцы 2-4 см 200,00 8
4 Guppy Moscow Full Red. Albino (Гуппи сплошные красные. Альбиносы) По парам 2-4см 350,00 2+2
5 Poecilia Endler Gold Tiger (Гуппи эндлера "Золотой тигр") (пары) 2-4 cм 150,00 10
6 Poecilia reticulata sp. Venezuela (Гуппи Венесуэльские), пары 2 см 70,00 20
7 Russian Red Lace snakeskin (Гуппи Русские кружевные красная змеин.кожа) пары 2-4см 350,00 2+2
8 Russian Red Lace snakeskin Albino (Гуппи кружевные красная змеин.кожа Альбино) 2-4см 350,00 2+2
9 Guppy Lace snakeskin (Гуппи кружевные змеинная кожа ) по парам 2-4см 350,00 2+2
10 Guppy Glass Blood Fin (Гуппи Стеклянные "Кровавые плавники ") по парам 2-4см 350,00 2+2
11 Guppy Glass Red Belly Lace (Гуппи краснобрюхие кружевные ) по парам 2-4см 350,00 2+2
12 Guppy Panda (Гуппи панда) по парам 2-4см 200,00 3+3
13 Guppy Naked Albino (Гуппи "голые" альбиносы) 2-4см 350,00 2+2
14 Guppy Superior Red Grass (Гуппи "Красная травка") по парам 2-4см 350,00 2+1
15 Guppy Chili Platinum Mosaic (Гуппи чилийские мозаичные) по парам 2-4см 350,00 2+2

т.е. мы видим, что цена одникова для рыб обоих полов в предложениях, где возможно приобретение и самцов и самок.

KoraCarerra · 27.11.2014, 14:30

2 Montan@

Оффтоп

2 THERA130

У некого фермера Пхакпхум в продаже есть все, но брокер для аука скупает только ходовой товар и товар не проходит даже первый уровень продаж, посему возражать с тезисом "масло масляное не такое масляное, но везде и всегда масляное" не стоит)))

Montan@ · 27.11.2014, 16:31

KoraCarerra, Оффтоп

THERA130 · 27.11.2014, 21:58

Юрий Сахаров , Высркопородные гуппи плодятся точно так-же , как беспородные . Просто породистую Вы всегда продадите за 5 гр . , а вот дворнягу - это уж как получится ... Но я не об этом . В любом хобби , у людей занимающихся этим хобби есть рост и развитие в знаниях да в самом хобби , которым этот обязательно-увлеченный человек занимается . И большинство идет по пути от простого к сложному -приобретая знания - от дворни , к породам ...

Забыл уже кто сказал , уходя от жены :" Постоянство - это признак ограниченности ...", или у В.Высоцкого - " ...А если туп как дерево , родишся баобабом , и будеш баобабом тыщу лет , пока помреш ... "

Увлечение живородкой отличается от увлечения другой рыбой не технической стороной разведения , а интеллектуальной . Это значит - что разводчик должен знать хоть в общих чертах законы , терминологию , и правила генетики и селекции . А не тупо подобрать параметры воды , температуры и т.д. и отсадить барбусов , или гурами на метку ...

Я знал многих начинающих с гуппи , потом разводивших дискусов и др. выше среднего уровня рыбу , и возвращавшихся к гуппи .

Поэтому когда уже третий пост Вы пытаетесь убедить , что лучше заниматься мусором и дворней - я с этим не соглашусь . Человек привыкший купаться в ваной и пользоваться унитазом , не будет "ходить до ветру" и мыться в тазиках . Шутка - я имею в виду после породных , заниматься штамповкой дворняг . Хотя как говориться каждому свое ...

KoraCarerra · 28.11.2014, 14:51

Цитата:

Допис від THERA130

Поэтому когда уже третий пост Вы пытаетесь убедить , что лучше заниматься мусором и дворней - я с этим не соглашусь .

Юрий Сахаров дело говорит, приводя в пример наблюдаемую ситуацию на рынке, а вы ставите знак равенства экономической целесообразности с хобби.
Хоббист поднимет денег, только если каким-то чудом маркетинговые штучки-дрючки сыграют ему на руку, ну или он сам правильным образом их подогреет. А нормальный торговец сперва просчитает свою маржу и в наших условиях навряд ли будет заниматься разведением.

Если потребитель желает "сто пестреньких по 5грн.", то чистой воды снобизм губы дуть, что никому не уперся "один желтый альбинос по 500 грн."