|
|
13.08.2010, 15:46
|
#1
|
Живу я тут
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 2,744
Поблагодарил(а) : 535
Поблагодарили 6,236 раз(а) в 1,351 сообщениях
|
Калий. ===www.aquaforum.ua===
Самый простой и... самый непонятный катион живой клетки.
Почему?
Почему его так много в живой клетке (от 0.3 до 6% по сухому весу!)?
Почему Калий не ассоциирован с белками какой нибудь регуляторной или синтетической ферментной системы?
Если читая мои "шпаргалки" Вы задавали себе эти вопросы - тогда этот мой пост для Вас.
И я не буду "грузить" Вас сложными научными терминами и данными.
В природе все просто и естественно.
Итак, как вы знаете из школьного курса для закачивания воды из влаги, что есть в почве и конденсата в воздухе живые растения используют всего ДВА основных механизма.
Знаете каких?
Капиллярный эффект и осмос.
О капиллярном эффекте в этом посте я писать не буду, можете заГУГуглить и почитать.
Поговорим об осмосе.
Довольно простой опыт, который демонстрируют в младших классах школы наглядно показывает этот эффект.
Посмотрели?
И что Вы поняли?
Если есть две емкости разделенные мембраной, то изменив концентрацию неорганической соли в одном из отсеков мы можем поднять в этом отсеке уровень воды.
Вода пойдет по градиенту концентрации соли от меньшего к большему.
Ну посмотрели, ну почитали... и что? Зачем нам это надо?
Обычно в опытах используют соль, это NaCl...
а давайте заменим её на KCl...
Фокус повторяется?
Посмотрим на это с другой стороны.
Растению, каждой его клетке, нужна вода.
Как нам заставить воду необузданно стремиться бурлящим потоком в каждую клеточку растения?
Вот..." где собака порылась ".
Именно используя это химическое явление, которое называется осмос, растение и ВЫСАСЫВАЕТ ВОДУ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ.
И никуда эта вода против простого но мощного физического закона не денется - польётся сквозь мембрану внутрь клетки.
Какой вывод из этого следует?
Ион К+ является ТОПЛИВОМ ВОДНОГО НАСОСА РАСТИТЕЛЬНОЙ КЛЕТКИ!!!!
Мембрана клетки для Ионов Калия непроницаема.
А почему именно ион К+, почему не H+, Na+, Li+.....
Оффтоп
Я думаю, что именно у иона К+ удачно получилось соотношение объема сферы и заряда.
И Li+ и Na+ обладают поменьшей сферой. при том же заряде, для них нужны каналы меньшего радиуса. Но меньшая сфера при одинаковом заряде дает более высокий удельный заряд на площадь - что приводит к возникновению гидратной оболочки вокруг этих катионов в воде. А эта оболочка в свою очередь очень сильно увеличивает сферу ...
В ион К+ в этом плане получился оптимальным - и размер и заряд, все в оптимуме.
Итак Вы согласны со мной, что катион, который является ТОПЛИВОМ для водного насоса - очень важен для жизни клетки?
Но у клетки есть мембрана. и не простая мембрана а живая мембрана.
И Господь подарил клетке специальные механизмы, чтобы АКТИВНО захватывать/высасывать катионы Калия из растворов окружающей среды.
На языке ученых эти механизмы называются активные Калиевые каналы. Они есть разные.
Есть Калиевые каналы семейства Шейкер ( они создавая отрицательный заряд вокруг отверстия строго контролируемого размера притягивают катионы Калия и проталкивают их, катионы, внутрь клетки). Насколько я понял из научных обзоров сейчас орписано около шести разных каналов на мембране растительной клетки. Ученые их разбирают по белковым субъединицам, собирают и изучают.) у этих каналов основным активным компонентом является потенциал заряда между внутренней и внешней сторонами мембраны.
И клетка тратит энергию полученную при дыхании и фотосинтезе на работу этих каналов.
Есть и другой тип калиевых переносчиков - э то белковые молекулы которые вращаются в мембране и могут связывать катион калия снаружи, кувыркнутся в мембране и отпустить этот катион внутри клетки. Для такого кувырка белок переносчик использует энергию запасенную в виде макроэргической фосфатной группы специальной молекулы перносчика энергии - АТФ... то есть использует химическую энергию, которая получается при дыхании и фотосинтезе... как видите источники те же.
Каналов, их семейств и видов много.
Принцип - один.
АКТИВНЫЙ ЗАХВАТ ИОНОВ КАЛИЯ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ.
Итак мы выяснили, что для того, чтобы клетка выросла её надо натянуть воды, а для этого надо насобирать катионы Калия из окружающих растворов.
И каждая клетка тратит много энергии на этот процесс...
Закон работает у растений, что растут на земле, на болотах, в пустыне и в воде.
И какой вывод мы, аквариумисты, должны из этого делать?
Очень простой.
1. Калий должен быть в воде аквариума - без него растение расти не будет.
2. А вот с концентрациями Калия и его соотношениями к другим катионам, да и анионам - нам с вами заморочиватся не надо. Ибо в случае работы активных транспортных систем мембраны клетки - клетка сама возьмет Калий из воды и возьмет его столько - сколько ей надо. Наша с вами задача проследить, чтобы в аквариуме использовались удобрения с Калием в составе.
Какие концентрации Калия нужно обеспечивать?
Правильный ответ по Тому Бару - от 10 до 40 ррм (мг на литр), но многие гуру считают эти цифры завышенными, как минимум в 8 раз. То есть достаточно 1.25-5 ррм (мг на литр), и в своих последних публикациях томм Барр с этим согласился.
На высоких концентрациях типа 100 ррм (мг на литр) Калий начинает мешать поглощению Кальция и Магния - есть такое наблюдение.
Оффтоп
Помехи идут чисто по количеству. Для примера представьте себе, что вы кормите на городской площади голубей. А потом на эту площадь прилетела очень большая стая воробьев. Теперь голуби останутся голодными. Вот так и с кальцием, он просто не имеет шансов добратся до своих каналов и рецепторов. Его элементарно заталкивают жопами меньшие по размеру, но большие по числу...
Есть еще конкуренция между ионами натрия и калия.
Оффтоп
Ион Натрия меньший по размеру но равный по заряду, он просто может забить калиевый канал.
Внутрь он не пройдет, зато какоето время канал правильно работать не будет, пока натрий не выплюнет.
Итак, еще один миф "Передоз по Калию получить нельзя" - таки можно!!!
Первое кино, стакан разделенный мембраной, вспомните.
Нам нужно много Калия внутри клетки, и нам совсем не нужно много Калия снаружи клетки...ибо вода начнет выходить из клетки... и растение погибнет.
И при очень высоких концентрациях типа 1000 мг/л:
Цитата:
Калий. Токсическая концентрация 1 г/л (гибель рыбы через 24 ч). У рыбы наблюдается распад жаберного эпителия. У ракообразных уменьшение способности к воспроизводству при концентрации 53мг/л ПДКвр калия составляет 50 мг/дм3 Определяется как и натрий + титриметрически выделением К из раствора с последующим аргентометрическим титрованием. Удаляется как и натрий.
|
взято тут.
Как проверить сколько Калия съели растения?
Так это очень просто господа - ответ прямо в английском названии элемента - "пепел после сжигания/Potassium".
Мы можем рассчитать сколько мы добавили Калия в аквариум и, собрав и высушив всю траву, или её часть (тогда вводим поправочный коэфициент) - палим, взвешивает и получаем искомый вес пепла делим на 16... с минимальными натяжками этот метод хорошо работает. Правда вы остались без растений... но Истина требует жертв, посадите другие.
Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?
Вот тут Костик Божков все подробнейшим образом описал -читайте.
В каком случае надо добавлять сульфат калия?
Во всех случаях, за исключением "форсажа" - добавления нитратов и фосфатов.
В случае форсажа используется Нитрат калия - и аквариум получает достаточное количество калия вместе с нитратами.
Вот еще небольшая выдержка из спора двух уважаемых травников:
Цитата:
Сообщение от Vadim Art
Цитата:
Сообщение от yermolayev
Помоему вполне нормальные цифры.
1.67 мгл в сутки. 12 мгл недельное потребление. Я лил в аквариуме без риччии 15-20мгл в неделю. С риччией в два раза больше, так как был явный признак недостатка калия у глоссы. У Вас менее быстрорастущие растения, у меня более. И света у меня больше. Все вроде складывается.
А при какой дозировке калия и при какой жесткости, короче, при каком соотношении Ca/K у Вас были проблемы?
|
Сергей, что складывается ?
Где общепринятые 30-40 мгл в неделю ? И травник у меня с 600 вт МГ света и ЛЛ досветкой + море CO2.
И в таком, разогнанном травнике, калия уходит меньше 2 мгл в сутки.
А что будет со средне статистическим травником на осмосе ?
Посчитайте мой случай.
Предположим, я пошел за общепринятыми рекомендациями, и вношу 30 мгл калия в неделю. Расходуется у меня 12 (пусть 15) мгл. Сколько накопится калия за месяц, даже если делать еженедельную 50 % подмену?
Вы учитываете это накопление ?
|
Цитата:
Сообщение от roman1967
Цитата:
Сообщение от Serpentarius
Если точнее - калий блокирует усвоение азота, находящегося только в аммонийной форме. Они, по данным Д. Вальштад, поглощаются по одному механизму
|
Нельзя ли по подробней развить эту мысль, потому что здесь вроде все на оборот, при внесении нитрата аммония калия поступает меньше, или я может что то не так понял из прочитанного
Цитата:
Особенности внесения Калия в EI.
Заметьте что сульфат калия K2SO4 может не вноситься вообще. Многим это не совсем понятно, ведь калий - важнейший элемент без которого фотосинтез просто не происходит и он всегда должен вноситься в аквариум 10-20мг/л в неделю, но этому есть свое объяснение. Если длительное время как источник азота вносить нитрат калия KNO3 (K=38.7%) а фосфата KH2PO4, каля K будет более чем достаточно - около 20мг/л (подробнее). Настолько, что если не подменивать еженедельно 30-50% воды можно получить передозировку калия, что приведет к блокированию усвоения Азота. В этом случае используйте TMG в котором калия в четыре-пять раз меньше чем в PMDD потому что последний был рассчитан на внесение только его, без PO4+NO3. Если вносить TMG, а источник азота будет раствор нитрата аммония или на основе Мастерцвет, калия будет поступать меньше, и нужно при каждой подмене воды вносить сульфат калия K2SO4 из расчета чтобы сразу довести концентрацию калия до ~5-10мг/л http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/liqfert-n_p.html
|
Или еще проще, если я делаю р-р
KNO3 - 200г/л
KH2PO4 - 12г/л
и вношу 28мл/130л этого р-ра в неделю, получаю К -17,4 мг/л, то вносить калий отдельно не стоит, или это доза все же не предел при большом кол-ве травы и быстром ее росте, потому что я дополнительно вношу калий и наблюдаю признаки недостатка (а может и передоза ) ???
|
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
Последний раз редактировалось BЛАДИМИP; 16.08.2010 в 15:32..
|
|
|
37 пользователей поблагодарили BЛАДИМИP за данный пост:
|
***шерхан*** (19.08.2010), alexv3 (03.10.2011), AndreyOI (28.04.2012), Badyoruy (14.10.2011), boba88 (13.08.2010), Bonsh (15.08.2010), Botanic (13.08.2010), DarkIce (11.02.2011), Floyd (13.08.2010), gera.natali (15.08.2010), ikhtiandr (13.08.2010), JIecuk (18.08.2010), kavriga (30.08.2010), korvet (19.08.2010), larisa2008 (13.08.2010), malexmen (13.08.2010), MasterWind (15.08.2010), odyssey (13.08.2010), Poma (13.08.2010), red1157 (13.08.2010), Salton (25.01.2012), Skif (13.08.2010), Starcomputer (13.08.2010), tolsty_ubludok (18.08.2010), Vadim-lev (16.11.2012), Xимик_UA (13.08.2010), yermolayev (13.08.2010), Вовк (13.08.2010), Володя Череп (14.08.2010), Дима Ф (19.08.2010), Ёшка (14.08.2010), Кениец (18.08.2010), Константин 47 (13.08.2010), Ностальгия (13.08.2010), Роман7 (13.08.2010), Усатый-Полосатый (13.08.2010), ЭКСПЕРИМЕНТАТОР (19.08.2010) |
13.08.2010, 15:56
|
#2
|
Бан за нарушения
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,704 раз(а) в 6,927 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Bactrian
Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?
|
А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.
__________________
С уважением, Сергей Таранченко
|
|
|
13.08.2010, 15:59
|
#3
|
Живу я тут
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 2,744
Поблагодарил(а) : 535
Поблагодарили 6,236 раз(а) в 1,351 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Starcomputer
А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.
|
Да, вот что он писал :
Цитата:
"Если ты добавляешь добросовестно количества No3 через KNo3, получишь хорошие параметры аквариума, не имеет значения, сколько рыб там плавает, Я подозреваю, что тебе не надо добавлять Калий отдельно. Стив Диксон и Я делаем так некоторое время, бывали времена, когда аквариумисты совсем не добавляли сульфат калия, вот и мы обходимся без него. И мы не нашли никакой разницы. Стив подтвердит, что не надо добавлять Калий отдельно, если вы добавляете его через KNo3. Если вы поддерживаете 6.4 ррм по No3, значит вы имеете 4 ррм К из э того KN03. Многие удобрения, типа TMG, содержат Кали. Я считаю, маловероятной необходимость в ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ Калии для хорошего роста растений. Глядя на баланс масс N/K+ соотношение более/менее у растений находится в районе 1.5/1 (Эпштейнб 1972). Приняв во внимание часть О3 в No3 и выделив элементарный N мы получаем избыток калия 1.5/4.4=0.34 Азота на каждый Калий. То есть мы имеем более, чем трехкратное превышение в концентрации Калия, над тем, что получается из соотношения Эпштейна для азота/калия = 1.5/1. Следует отметить, что существуют другие источники азота, разложение растений, рыбьи фекалии, но нельзя отрицать, что из этих же источников может пополняться и концентрация Калия. Я очень сомневаюсь, что добавление Калия в виде K2So4 существенно повлияет на эту ситуацию".
|
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
|
|
|
13.08.2010, 16:12
|
#4
|
Живу я тут. Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: Львов-Киев, а теперь далеко...
Сообщений: 2,223
Поблагодарил(а) : 438
Поблагодарили 1,162 раз(а) в 499 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Володя, что-то картинки не грузятся.
Добавлено через 1 минуту
Калий натриевый насос - основа всего живого и взаимодействия через мембрану)))
__________________
Андрей, очень скучаю по своему 400-литровому травнику
__________________
Последний раз редактировалось doctor; 13.08.2010 в 16:14..
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
13.08.2010, 16:20
|
#5
|
Moderator
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,600
Поблагодарил(а) : 2,776
Поблагодарили 5,290 раз(а) в 2,716 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Bactrian, Спасибо, отличный материал, а что народ скажет неа применение не сульфата калия а хлорида калия в качестве источника доп. калия ????
Что из этих веществ предпочтительнее и почему???
П.С. сам пользую и то то , что есть под рукой на данный момент...
__________________
Аquaritm.com.ua
изготовление светильников, выносок, отсадников, фильтров и т.п. тел. KS 067 567 12 50 / МТС 095 858 15 01 Александр.
__________________
|
|
|
Реклама помогает развиваться |
|
13.08.2010, 16:33
|
#6
|
Бан за нарушения
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,704 раз(а) в 6,927 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Если считать как Барр, по нитрату калия, то получается:
KNO3 - 10,4 ppm
NO3 - 6,4 ppm
N - 1,45 ppm
K - 4,04 ppm
.....................
Что скажет стая ? (С)
__________________
С уважением, Сергей Таранченко
|
|
|
Пользователь, который поблагодарил Starcomputer за данный пост:
|
|
13.08.2010, 17:45
|
#7
|
Moderator
Регистрация: 28.02.2003
Адрес: Донецк
Сообщений: 5,562
Поблагодарил(а) : 1,630
Поблагодарили 3,504 раз(а) в 1,524 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Выводы мне понравились. Особенно второй.
__________________
|
|
|
13.08.2010, 17:53
|
#8
|
Moderator
Регистрация: 28.02.2003
Адрес: Донецк
Сообщений: 5,562
Поблагодарил(а) : 1,630
Поблагодарили 3,504 раз(а) в 1,524 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Автору стартового поста, стоило бы расширить перечень солей, источников калия, применяемых в аквариумах.
Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало.
__________________
|
|
|
13.08.2010, 18:39
|
#9
|
Живу я тут
Регистрация: 19.08.2009
Адрес: Киев, (ст.м.Лукьяновская)
Сообщений: 2,754
Поблагодарил(а) : 4,220
Поблагодарили 4,754 раз(а) в 1,357 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Зубры
Не бейте меня сильно, подскажите пож.
Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?
или же обязательно должно быть сульфат калия - К2 SO4 ?
__________________
|
|
|
13.08.2010, 18:45
|
#10
|
Бан за нарушения
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,704 раз(а) в 6,927 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Если брать тот факт, что калий нужен клеткам для создания осмотического давления, то получается в жесткой воде его должно быть больше, а в осмосе меньше. Наверно поэтому у всех такие разные мнения о его необходимом коичестве.
__________________
С уважением, Сергей Таранченко
|
|
|
2 пользователей поблагодарили Starcomputer за данный пост:
|
|
13.08.2010, 18:45
|
#11
|
Бан за нарушения
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,704 раз(а) в 6,927 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Poma
Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?
|
Тю.
См пост 6
__________________
С уважением, Сергей Таранченко
|
|
|
13.08.2010, 19:18
|
#12
|
Живу я тут
Регистрация: 19.05.2009
Адрес: Луцк
Сообщений: 2,230
Поблагодарил(а) : 1,527
Поблагодарили 1,730 раз(а) в 979 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Vadim Art
Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало.
|
А много альтернатив, да?
|
|
|
13.08.2010, 19:29
|
#13
|
Бан за нарушения
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,704 раз(а) в 6,927 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Xимик_UA
А много альтернатив, да?
|
Та да
Но думаю применяют именно сульфат калия, чтобы не повышать нитраты. Их зачастую и так хватает.
__________________
С уважением, Сергей Таранченко
|
|
|
13.08.2010, 19:48
|
#14
|
Moderator
Регистрация: 28.02.2003
Адрес: Донецк
Сообщений: 5,562
Поблагодарил(а) : 1,630
Поблагодарили 3,504 раз(а) в 1,524 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Xимик_UA
А много альтернатив, да?
|
альтернатива есть, например Аммано использует альтернативные источники калия.
я тоже .
__________________
|
|
|
13.08.2010, 19:53
|
#15
|
Бан за нарушения
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,704 раз(а) в 6,927 сообщениях
|
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===
Ну колись
__________________
С уважением, Сергей Таранченко
|
|
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 02:28. Часовой пояс GMT +3.
|