Трудно-ли размножение меченосцев типа Alpha?

[THERA130]

Допис від Serj Lars

В первом отсеке, меченосец красный вилчатый, во втором - пецилия, в четвертом - меченосец черный. А в третьем, то что по размеру и окраске больше напоминает пецилию, а по форме вилчатого меченосца. Так как малька пецилий и мечей сбрасывал в кучу, не могу утверждать точно кто мама таких гибридов, но возможно что мамами были обыкновенный красные вилчатые меченосцы, а папами соответственно пецилии. Мне оно все равно, решать Вам, что за рыба в третьем отсеке, но ради интереса посажу вместе самцов пецилий "медвежьи ушки" и самок простого красного вилчатого меченосца, тогда с увереностью смогу сказать, а можно ли скрестить пецилию с меченосцем.
P.S. По законам аэродинамики шмель лететь не может, а он летит, возможно потому, что он не знает законов аэродинамики

В первом отсеке красный меч с черным глазом. Такие выскакивают из под черных. В третьем отсеке то что вы называете пецилией - меченосцы/черные/. Черные меченосцы гетерозиготны - вечные гибриды. И как у любой гетерозиготной рыбы всегда в потомстве есть проброс : как по цвету , так и по форме. Более того как и у многих гибридов , скажу по простому - "гуляют половые гормоны". Поэтому встречаются нерабочие женоподобные самцы и нерабочие самки отдаленно формой напоминающие пецилий. Если Ваши красные мечи преобретены вами , то родителями их могли быть черные . Плавники у рыб в третьем отсеке коронохвостые и почти юбочные. У меня есть линия мечей бабочек с такой формой плавника они раньше сидели вместе с пецилиями , и некоторые рьяные самцы пытались их "динь-динь" , но я не говорю что зто крест с пецилией , хоть внешне корпус несколько смахивает на пецилий - . В Вашем эксперементе надо сделать так , чтоб самки были виргинны/девственны/.

[Gretta]

THERA130, Конечно не в тему, но каждый раз когда вижу Ваши коменты, спешу их прочесть)))) На столько понятно и внятно Вы пишете, что с удовольствием читаю и познаю что-то новое)))) Спасибо))) Еще раз сорри, что не по теме))))

[zww]

Допис від THERA130

У меня есть линия мечей бабочек с такой формой плавника они раньше сидели вместе с пецилиями , и некоторые рьяные самцы пытались их "динь-динь" , но я не говорю что зто крест с пецилией , хоть внешне корпус несколько смахивает на пецилий.

Вы замечали, если рассматривать бабочек (берлинцев) вильчатые и флаговые линии, то первые всегда крупней. И если вильчатые - это однозначно меченосцы, то флаговые имеют некоторое сходство с пецилиями.

[THERA130]

Допис від zww

Вы замечали, если рассматривать бабочек (берлинцев) вильчатые и флаговые линии, то первые всегда крупней. И если вильчатые - это однозначно меченосцы, то флаговые имеют некоторое сходство с пецилиями.

В аквариумах множество культурных форм/пород/ создано от двух природных видов пецилий - вариатус и макулатус. В начале 70-ых в Штатах на Гаваях проводилась селекционная работа интузиастами-селекционерами с пецилией вариатус и , в частности с использованием искуственного оплодотворения были сделаны флаговые гавайские пецилии. Пецилия вариатус ближе по фенотипу - размер , количество лучей в спинном плавнике , форма корпуса/у макулатус круглая и широкая/ и др. - к меченосцу. Первой мутация - увеличение спинного плавника появилась у меченосцев - фактор Симпсон. Гавайские селекционеры использовали вариатус еше и из-за широкого спинного плавника с большим количеством лучей , чем у макулатус - их стараниями были созданы гавайские пецилии разнык цветовых форм. У гавайских пецилий флаг имеет форму паруса. В дальнейшем флаг от вариатус перенесли на макулатус ,но из-за меньшего числа лучей в спинном плавнике , по величине он уступает флагу у вариатус. Американцы рассматривают два варианта флага HiFin/обычный , фото1. слева/ и SailFin/широкий , с удлиненными ветвящимися лучами - парусный , фото 1 справа/ . В Штатах топменеджарами , селекционерами , любителями ведется интенсивная целенаправленная работа с флаговыми мечами. Чисто субъективно - не стоит думать что лучшие представители пород меченосцев с задатками SailFin плавника скажем - рубины, бабочки , черные - привозимые из Москвы и стран Европы получены там. Генетический материал из Штатов поступает в Европу и далее ... Наверное в чем-то Вы правы , говоря о некотором сходстве форм корпуса мечей и пецилий у некоторых линий. Особенно это заметно при сравнении современных форм меченосцев с совковыми прогонистыми "спичкообразными" мечами. Мое мнение - это не следствие крестов с пецилиями , а следствие отбора по форме корпуса и соответственно гармонии корпуса с "приделанными" к нему плавниками. Сложно представить себе совкового прогонистого меченосца-"пескаря" с шикарными спинным и хвостовым плавниками. Достаточно серьезно мечами в постсоветских странах никто не занимался. Скажу крамольную вещ - у меня вызывает улыбку заявления Российских селекционеров о отсутствии гонасом у меченосцев. У них вызывает удивление известие о этом факте/см.фото 2 /. В развитых странах на уровне национальных университетов созданы лаборатории и кафедры по изучению генетики живородящих и данный факт давно известен.

[zww]

Допис від THERA130

Скажу крамольную вещ - у меня вызывает улыбку заявления Российских селекционеров о отсутствии гонасом у меченосцев. У них вызывает удивление известие о этом факте/см.фото 2 /. В развитых странах на уровне национальных университетов созданы лаборатории и кафедры по изучению генетики живородящих и данный факт давно известен.

Про гонасомы и полообразование (возможность регулирования) у меченосцев - согласен с ВВС, что меня интересовало я узнал.
По фото - это "поздние" меченосцы или пецилии?
Две недели назад отбраковал двух 6-7 месячных бабочек, которых выдавало только узкий анальный плавник, напоминающий гоноподий, явно не рабочий (форма, крючки визуально отсутствовали). Размером как самые крупные самки однопомётники, форма тела - широкие как самки, у одного меч только пробивался - 0,5 см, у второго вообще не было. Из однопомётников самки уже дали малька, добавлю что другие самцы в этих двух не видели конкурентов и не как на них не реагировали - стычек и драк не было. Думаю эти "поздние" самцы были - генетическими самками и не смогли бы иметь потомство, а кормить ещё полгода для чистоты эксперимента не стал.
С уважением.

[THERA130]

Допис від zww

По фото - это "поздние" меченосцы или пецилии?

Фото помещено в моем посте для демонстрации разницы между плавником HiFin слева и SailFin справа.

[zww]

Допис від zww

Про гонасомы и полообразование (возможность регулирования) у меченосцев - согласен с ВВС, что меня интересовало я узнал.

Если говорить о самке, которая метала мальков и переоформилась - то не сможет стать полноценным самцом и иметь потомство.
У меченосцев есть половые хромосомы (гоносомы). Суть предельно проста-если пол определяют у мечей не половые хромосомы, а только гены, отвечающие за выработку гормона, разбросанные по аутосомам-то в помете, при определенном воздействии среды, должны получаться все однополые и ни какого процентного отношения просто быть не может. На аутосомах находятся гены отвечающие за выработку гормонов, количество этих гормонов определяет формирование по полу, но запускают и управляют работой этих генов гормонообразующих именно гены находящиеся на половых хромосомах. Гормонообразующие гены у всех одинаковы, но в одном случаи включаются одни, в другом другие - получаются самцы и соответственно самки. Когда включаются например все - получаются гермафродиты.
Разброс по полу это как следствие содержания производителей и образования половых клеток в определенных условиях, а не причина условий выращивания малька, приводящая к сбоям по полоопределению, т.е. условиями содержания (выращивания) малька регулировать пол малька не получится. Так же нужно учесть какие по счету роды, возраст самцов оплодотворяющих самок, генетические особенности линий. У живородящих при разных температурах, процентное соотношение сперматозоидов с Х и У хромосомой смещается.
Возможно незначительно запрограммировать будущий пол потомства с преимуществом нужного пола, если вести регуляцию температурой, но необходимо исключить линии имеющих гермафродитов.
Если хочется больше самцов - держите производителей при высоких температурах, а малька растите при низких.
При минимально допустимой для производителей и высокой для малька - самок будет больше в потомстве.

[zww]

Прочитано у В.В.Сторожева про чёрных меченосцев:
Разные мутации происходят в разных хромосомах - в одних мутируют гены одного пигмента, в других другие, т.к они находятся на разных хромосомах, но гены определяющие (не управляющие) гормональным статусом находятся рядом с этими генами и при кроссинговере передаются совместно - меняя гормональный статус рыбы.
Самки и самцы имеют не нормальный гормональный статус у этих линий, а задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - половое созревание резко увеличивает рост - отсюда при расщеплении во втором (в первом все в норме) появляются карлики, норма и гиганты. На племя отбираем нормальных стройных самцов, сформировавшихся к 5-7 месяцам (меч 1,5-3 см и "рабочий" гоноподий - форма, крючки и т.д.)
Сбой в гормональном статусе - определяет размер - задержка созревания - увеличивает размер - это же самое у пецилий, гуппи и т.д.
Размер это понятие относительное - фактически все крупные линии селекционной рыбы связаны не с наличием мифического гена размера, а с аномальным гормональным статусом - наличие перекоса по кол-ву гормонов ведет к позднему созреванию, что выражается в крупном размере - и селекция по размеру всегда будет приводить к появлению рыбы не способной к размножению - фактически это путь в никуда по созданию пород - надежды, обломы и трата времени.
Все коротконогие и кривоногие мальчики -малого роста-рано созревают и имеют гормонов больше, нежели высокие и на длинных и стройных ногах.
В Европе и по размеру гуппи ограничения - за превышение штрафуют, а мы все лошадей пытаемся выращивать.

Линия в потомстве во многих поколениях расщеплялась:
50% исходных получалось (при чем 50% из них гермофродиты - не рабочие самцы и не плодовитые, мужеподобные самки)
25% чисто красные (при чём 90-95% самцы - гермофродитов не наблюдалось)
25% с черным телом и прозрачными плавниками (при чем всегда 100% только самки - также в самцов никогда не перерождались и гермофродитов не появлялось).

[THERA130]

Допис від zww

Суть предельно проста-если пол определяют у мечей не половые хромосомы, а только гены, отвечающие за выработку гормона

Далее извините я не читал , так как ваш текст представляет набор цитат ВВС вырванных из констекста и связанных в эту поэму не имеющую логического смысла еще и в двух постах/нудота редкая / . Здесь Вы преплели и гуппи , и гемофрадитов , и все что взбрело в голову не понимая сути , и все смешали в кучу . Не забивайте себе голову тем , что не можете понять. Вдумайтесь в три предложения которые я напишу - У МЕЧЕНОСЦЕВ определение рода носит ПОЛИГЕННЫЙ ХАРАКТЕР. Влияющие на ПОЛ ГЕНЫ НАХОДЯТСЯ у них не на двух специальных хромасомах/гонасомах/ , а респределены на многие хромасомы. Таким образом , у меченосца нет половых хромасом -ГОНАСОМ В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. Я дал выше сноску Сергея Апрятина/см.фото/ к его квалификации вопросов нет и ВВС на эти его утверждения не возразил. Не стоит перегаживать такую хорошую тему о черных меченосцах . Оставайтесь при своем мнении и счастливый путь.

[zww]

Допис від THERA130

Далее извините я не читал , так как ваш текст представляет набор цитат ВВС вырванных из констекста и связанных в эту поэму не имеющую логического смысла еще и в двух постах/нудота редкая / . Здесь Вы преплели и гуппи , и гемофрадитов , и все что взбрело в голову не понимая сути , и все смешали в кучу . Не забивайте себе голову тем , что не можете понять. Вдумайтесь в три предложения которые я напишу - У МЕЧЕНОСЦЕВ определение рода носит ПОЛИГЕННЫЙ ХАРАКТЕР. Влияющие на ПОЛ ГЕНЫ НАХОДЯТСЯ у них не на двух специальных хромасомах/гонасомах/ , а респределены на многие хромасомы. Таким образом , у меченосца нет половых хромасом -ГОНАСОМ В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. Я дал выше сноску Сергея Апрятина/см.фото/ к его квалификации вопросов нет и ВВС на эти его утверждения не возразил. Не стоит перегаживать такую хорошую тему о черных меченосцах . Оставайтесь при своем мнении и счастливый путь.

Прочитайте внимательно и подумайте, есть у автора этих строк мания величия и пренебрежение к оппоненту.
Все тезисы в двух постах (№ 44, 45), кроме курсива, принадлежат ВВС и я не смешивал ни чего в кучу.
Я уверен, что эта информация будет полезна и интересна большинству аквариумистов.
Повторно предлагаю по этому вопросу, если Вы имеете отличную точку зрения, поспорить с ВВС.
По фото: квалификации, возражения и однозначные ответы http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-66-1

ВВС: то что нет половых хромосом у мечей точно байка - они есть, но обозначаются иначе чем у гуппи

Вероятно как у пецилии их три - W, X, Y по крайней мере у чёрного меченосца.

PS: по такой хорошей теме - пост №45 о черных меченосцах и Вам счастливого пути.

[zww]

Допис від THERA130

Черные меченосцы гетерозиготны - вечные гибриды. И как у любой гетерозиготной рыбы всегда в потомстве есть проброс : как по цвету , так и по форме.

Необходимо добавить, что по форме вуалевых плавников (вилка или флаг) всегда будут расщепление 50/50 на обычные плавники. Гомозиготности по признаку вуалевости ни когда не происходит, т.е. все вуалевые формы меченосцев всегда гетерозиготны по форме плавников.

[THERA130]

Допис від zww

Необходимо добавить, что по форме вуалевых плавников (вилка или флаг) всегда будут расщепление 50/50 на обычные плавники. Гомозиготности по признаку вуалевости ни когда не происходит, т.е. все вуалевые формы меченосцев всегда гетерозиготны по форме плавников.

Наш "консультант" брызгая ядовитой слюной , открыл для себя давно извесные /с 80-х годов/ истины , давно обсосанные в литературе и на украинских форумах. Не внеся ничего нового тупо занялся перепечатыванием постов из тем Клуба гуппи , наверно предпологая что украинцы этот форум не читают. Вернемся к сути. Почему нет гомозиготы по флаговому плавнику живородок ? Американцы называбт флаговый плавник HiFin/фактор Симпсон/. Обозначим флаговую форму латинской большой - Н , обычную форму маленькой - н. Обычная форма - нн /два аллеля/ . Флаговая Нн /гетерозигота , фенотип флаговый - признак доминантный. Флаговая НН /гомозигота флаг/. Итак крест обычный плавник на флаговый нн х нН = нн+нН+нн+нН = 50% обычных + 50% флаговых. Крест двух обычных из под флаговых нн х нн = нн+нн+нн+нн = 100% обычные плавники/отсутствует доминантный ген ХiFin/. Теперь интересное - крест флаговых на флаговых Нн х Нн = НН+Нн+нН+нн = 25% НН /гомозигота/ + 50% Нн /гетерозигота/ + 25 /обычный/. Вроде получили гомозиготу - 25 % /дающая между собой 100 флаг/. Но!!! Обратимся за пояснениями к американцам : " Племенной анализ показывает , что зародыши несущие два аллеля НН гена высокого плавника HiFin/HiFin , гибнут до рождения. В генетических условиях сочетание гомозиготы НН - эмбрионально-летально. Теперь еще одно НО !!! Цитата селекционера-генетика Роя Левина : " Однако летальность не всегда имеет место. Несколько лет назад , я приобрел высоко-плавниковую самку меченосца из зоомагазина , потомство которой было 100% высоко-плавниковым. Если тот самый ген HiFin , был связан/вовлечен/ , то возможно предположить , что меченосец был НН - гомозиготен".

[zww]

Допис від THERA130

. Почему нет гомозиготы по флаговому плавнику живородок ? Американцы называбт флаговый плавник HiFin/фактор Симпсон/. Обозначим флаговую форму латинской большой - Н , обычную форму маленькой - н. Обычная форма - нн /два аллеля/ . Флаговая Нн /гетерозигота , фенотип флаговый - признак доминантный. Флаговая НН /гомозигота флаг/. Итак крест обычный плавник на флаговый нн х нН = нн+нН+нн+нН = 50% обычных + 50% флаговых. Крест двух обычных из под флаговых нн х нн = нн+нн+нн+нн = 100% обычные плавники/отсутствует доминантный ген ХiFin/. Теперь интересное - крест флаговых на флаговых Нн х Нн = НН+Нн+нН+нн = 25% НН /гомозигота/ + 50% Нн /гетерозигота/ + 25 /обычный/. Вроде получили гомозиготу - 25 % /дающая между собой 100 флаг/. Но!!! Обратимся за пояснениями к американцам : " Племенной анализ показывает , что зародыши несущие два аллеля НН гена высокого плавника HiFin/HiFin , гибнут до рождения. В генетических условиях сочетание гомозиготы НН - эмбрионально-летально. Теперь еще одно НО !!! Цитата селекционера-генетика Роя Левина : " Однако летальность не всегда имеет место. Несколько лет назад , я приобрел высоко-плавниковую самку меченосца из зоомагазина , потомство которой было 100% высоко-плавниковым. Если тот самый ген HiFin , был связан/вовлечен/ , то возможно предположить , что меченосец был НН - гомозиготен".

Как распишут американцы естественный крест:
высокоплавничная вилка (самка) на флаг (самец).
Куда пропадает ген (Нн) флаговости плавника. Не получается в потомстве получит флаговых как самец, а только высокоплавниные + обычные.

[THERA130]

Допис від zww

Как распишут американцы естественный крест:
высокоплавничная вилка (самка) на флаг (самец).
Куда пропадает ген (Нн) флаговости плавника. Не получается в потомстве получит флаговых как самец, а только высокоплавниные + обычные.

Изоповским языком , да еще с ошибками написано. Что подразумевается под " Естественный крест" ? В последнем предложении - что подразумевается под словами - флаговый и высокоплавниковый ? Сформулируйте свою мысль более понятно.

[zww]

Допис від THERA130

Изоповским языком , да еще с ошибками написано. Что подразумевается под " Естественный крест" ? В последнем предложении - что подразумевается под словами - флаговый и высокоплавниковый ? Сформулируйте свою мысль более понятно.

Про орфографию и пропуск букв можно написать миллион постов.
" Естественный крест" - это не искусственное оплодотворение.
Проблематично было бы получить потомство от вильчатого самца и флаговой самки естественным путём, если пол поменять местами в рассматриваемом кресте.
Вильчатая высокоплавничная самка:
http://www.guppyclub.ru/forums/index...pe=post&id=615
Флаговый самец (узнаете):
http://www.aquafanat.com.ua/forum/in...q=si&img=11347