Cardisoma armatum (Радужный краб)

[West*]

Допис від ЭКСПЕРИМЕНТАТОР

У меня живут и те, и те . Могу сравнивать. Краб всеяден, паук- облигатный хищник , вот и вся разница в поведении и работе их "психики" . Паук хитрее , коварнее , краб - наивнее, изобретательнее. Сравнивать крабов с аранеоморфными пауками (те ,что окружают нас в быту) не следует, они близки к более древним систематическим единицам - мигаломорфным паукам (птицеедам и т.п.) . В рытье нор , создания убежищь , они почти одинаковые . Одинаково двигаются в попытке скрыться (используют границу свет/тень , затаиваются уйдя из поля видимости и т.д. )

Полностью с Вами согласен! Класно обосновали.Раз можете сравнивать ,задам Вам вопрос : Замечали что питомцы "узнают Вас в лицо" а, от посторонних стараются убежать?

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Замечали что питомцы "узнают Вас в лицо" а, от посторонних стараются убежать?

Должен разочаровать. Членистоногие - это инстинктивные роботы , их нервные ганглии не способны поддерживать ничего, кроме простых прямолинейных инстинктов, может иногда и очень сложных, но крайне далеких от того , что мы определяем как привязанность к хозяину. У них нет и не может быть хозяев, они полностью автономны и самодостаточны с самого рождения. Если говорить грубо, ни рождаются сразу взрослыми с полностью заполненным "психическим пространством" , в котором нет места ни для кого . Они могут принять человека только как элемент внешней среды ,устанавливая к нему отношения через систему инстинктов ,но никогда не выделят для себя индивидуальность человека в нашем понимании этого слова. У них для этого нет мозга и он им совершенно не нужен.


С другой стороны, человек может легко подключиться к прямолинейным инстинктам членистоногого . Если понять их инстинкты, то можно сделать так ,что в твоем присутствии они будут вести себя таким образом, как если бы "узнавали в лицо" , а от незнакомого конечно будут убегать . А кто бы не убегал от огромного , громко дышащего и шумящего. В случае же с пауками , обычно убегает другая сторона.

[deadalf]

Допис від eugene 777

deadalf, все приведённые примеры в ваших ссылках совсем не свидетельствуют о наличии ума у пауков. Если судить с вашей точки зрения, то муравьи-листорезы, так это вообще интеллектуально развитые парни, додумавшиеся до сельского хозяйства. Понятие "умное насекомое " - полный абсурд. И вопрос кто умнее краб или паук, не менее абсурден.

Ну да особенно 30% занятость нервными узлами головогруди. Или вам нужно оформленное строение мозга как у приматов? Того же осьминога возмите, там такие же нервные узлы однако животное очень быстро приспосабливается. Или морские звезды вроде ничего особенного а по решению задач их равняют к медузам или кальмарам. Даже те же пчелы как замечено могут запоминать и различать лица людей, а про сложности их общения тут говорить нечего. Так то если подумать то приматов в прошлом десятилетии сравнивали с дельфинами, так вышло что у приматов мозг по развитию намного лучше а у последних сложнее по строению. Вообще тогда подобные эксперементы абсурдны))))
Вот тема муравьев очень интересна, вы рой или улей себе представляете? Так же хотелось бы узнать ваше представление о том какие задачи по сложности способен решить такой улей.
Не буду говорить о том что я просто для себя в детстве наблюдал за поведением муравьев и оно такое же разностароннее как у средневековой толпы крестьян. Зато подобная форма взаимодействия способно адаптироваться под любую задачу с минимальными для себя потерями. В диалогах о животных про муравьев отдельная программа из нескольких серий.
Так что ваша критика понятна если бы равнялись животние одного сообщества или близкими по типу то вопросов я думаю бы не стояло)))
Хотя я могу точно сказать что краб сообразительнее рака))))

[deadalf]

Допис від West*

deadalf, это скорее инстинкты или ,так сказать ,"програма" заложенная природой ,а не какое-то умственное развитие.В инфу по последней ссылке вообще не очень верится....там ,в Южной Америке растёт такой один интересный кактус - Лофофора Уильямса,возможно те учённые ,перед своими наблюдениями ,пробовали продукты с него
Но спорить не буду,пауки к моим любимым зверям не относятся,да и тема у нас без паутины,а с клешнями!

Ну не знаю про кактус))) тут речь идет о сравнении разных сообществ уже отписывал по этому поводу. Я еще не исмкал инфу британских "ученых")))

[deadalf]

Допис від ЭКСПЕРИМЕНТАТОР

Должен разочаровать. Членистоногие - это инстинктивные роботы , их нервные ганглии не способны поддерживать ничего, кроме простых прямолинейных инстинктов, может иногда и очень сложных, но крайне далеких от того , что мы определяем как привязанность к хозяину. У них нет и не может быть хозяев, они полностью автономны и самодостаточны с самого рождения. Если говорить грубо, ни рождаются сразу взрослыми с полностью заполненным "психическим пространством" , в котором нет места ни для кого . Они могут принять человека только как элемент внешней среды ,устанавливая к нему отношения через систему инстинктов ,но никогда не выделят для себя индивидуальность человека в нашем понимании этого слова. У них для этого нет мозга и он им совершенно не нужен.


С другой стороны, человек может легко подключиться к прямолинейным инстинктам членистоногого . Если понять их инстинкты, то можно сделать так ,что в твоем присутствии они будут вести себя таким образом, как если бы "узнавали в лицо" , а от незнакомого конечно будут убегать . А кто бы не убегал от огромного , громко дышащего и шумящего. В случае же с пауками , обычно убегает другая сторона.

А не может быть такого как у собачек павлова, кормит их одна и та же рука, по этому и не пугаются, про нервную систему если рассуждать то вообще кто его знает что у них в головах. про последнее предложение ваше, природа сама по себе безконфликтна, только людям свойственно маяться дурью, типа пиннать ежиков и собачек, хотя если разобраться все механизмы в биологии отточены так что бы был рациональный балан и при этом небыла конфликта. По этому стада диких мышей не пытаются загрызть стаю диких кошек, хотя могли бы))) так же в случае с пчелами, если их не тормошить (не идти на конфликт) то и они не бросятся с целью защиты.
Хотя раскрывая тему, у каждого человека свой запах, в воде он остается при контакте несколько дольше, можно предположить что по этому некоторые животные постоянно его ощущая и не обращают внимания,однако это не прокатит если орать прыгать и махать руками. Тут просто что краб скорее всего не расценивает одну и ту же руку как угрозу или еду и ему все равно, однако из опыта скажу что с руки он у меня тырит конкретно только еду сама рука ему по боку лишь бы не дергалась. То есть он воспринимает человека как предмет окружающего пространства в частности как предмет своих владений который просто дает еду, это ровно так же как и то что камень дает укрытие. В подтверждение могу сказать что если осторожно подтолкнуть краба то он медленно как бы "нехотя" отползет в сторону. А если махнуть рукой то эффект будет и так ясен)))

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Думаю ,мы уже выходим за рамки радужного краба. Из своих наблюдений могу заключить, что условные рефлексы не закрепляются у членистоногих до такой степени , чтоб мы могли их замечать .

[deadalf]

Допис від ЭКСПЕРИМЕНТАТОР

Думаю ,мы уже выходим за рамки радужного краба. Из своих наблюдений могу заключить, что условные рефлексы не закрепляются у членистоногих до такой степени , чтоб мы могли их замечать .

Согласен, но если длительно наблюдать то интересно и понятно становится что конкретно будет делать. Я со светом эксперементирую, то включу то выключу, видно когда крабу погреться надо он на сушу выходит и подолгу сидит или не один раз ненадолго выходит. Это обычно выделяется из его обычного ритма, просто уже долго на него смотришь и становится ясно когда этот лентяй попить идет а когда просится на свет вылезти.

[Марина Белая]

Допис від West*

Марина, вообще очень интересно что у Вас три краба (причём с которых два самца), живут в своё удовольствие,без членовредительства и убийств .Думаю это заслуга хозяйки! Жаль что наши правители так не умеют...

.......сплюньте !!! Я была спокойна, когда в акве царил матриархат....а сейчас Марфуша готовится к линьке...поэтому я сейчас смотрю за ними в оба глаза...иногда просыпаюсь ночью от стука по стеклу.....включаю свет - потасовка ! Наиболее агрессивный сразу помещается в карцер ( в ванну). Они уже настолько привыкли к этому, что даже не сопротивляются .

[eugene 777]

QUOTE='deadalf;2815048']Хотя я могу точно сказать что краб сообразительнее рака)[/QUOTE] Это вполне объяснимо, учитывая отличие в среде обитания. Раку достаточно определённого набора навыков для успешного существования в водной среде, крабу же, ведущему полу водный образ жизни пришлось сей набор расширить. И никакого разума, сплошные инстинкты обеспечивающие успешное выживание в данных условиях.
Оффтоп

Всё относительно. Человек, оценивающий разумность животных, берёт за эталон свой собственный разум, что вполне естественно. Как и в любых других аспектах восприятия мира. Какое мне дело, как видит окружающую реальность насекомое своими фасетчатыми глазами, если я её воспринимаю совсем иначе и для меня единственно правильно. И мне пофиг, что насекомых гораздо больше чем людей и объективно правда на их стороне. Правда и насекомому пофиг моё мнение по этому поводу и как я воспринимаю мир своими линзообразными глазами. Точно так же и с разумом. Крокодил, с его куцым мозгом по нашим понятиям, является сверх успешным существом. И когда человек наделяет его таким качеством, как "коварство" за его способность тихарится и удачно охотится на зазевавшихся рыбаков, то это глупо. Инстинкты в чистом виде. И сколько бы % не занимали нервные узлы в головогруди паука, это не делает его умнее. Миром правят инстинкты, обслуживающие три основные потребности живого существа: хавчик, размножение и агрессия (способность захватить и удержать для себя жизненное пространство). И паук не исключение.
У муравьёв и пчёл, тоже самое, какой бы не были сложности задачи ими решаемыме, все они ограничены рамками определённой программы. Вот если бы среди массы этих беспрерывно трудящихся буках появилась отдельная особь, которая во время всеобщего трудового энтузиазма, затихарилась бы где нибудь под листиком и давила бы сачка, вот тогда можно было бы утверждать о проблеске разума в их сообществе.
Правда в эти рамки не вписывается сам человек с его Шопенгауэрами и "пентиумами", но это уже отдельная история...

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Оффтоп

Чем слово "коварство" хуже слова "тихариться "? Первое раскрывает то, что второму для точности требуется ещё длинная добавка "удачно охотится на зазевавшихся рыбаков" . Если же быть последовательным , то придется рыбаков поменять на "зазевавшихся антилоп". Возникает логичный вопрос ,чем термин "коварный крокодил " глупее термина "зазевавшаяся антилопа".
Бытовая терминология не отбрасывается наукой, более того ,часто используется и тем более часто , чем менее освещен вопрос. Насколько я осведомлен о инстинктах (механизм , динамика и пр.) это совершенно неизученная область , в которой нет ответов ,а есть только вопросы , так что ничего глупого в использовании бытовых терминов при описании поведения животных я не вижу.

[eugene 777]

Чего-то в этом году проблема с майскими жуками. Когда покупал дом сад был сплошняком заросший бурьяном и из почвы, в процессе благоустройства, извлекалось неимоверное количество разнообразных личинок ( особенно прикольные будущие цикады предвыползокового состояния) и соответственно по весне выползали легионы жуков. А сейчас, когда сад превратился в островок Эдема в этом грешном мире, оставалось надеяться на залётных жучил с соседних участков с нерадивыми хозяевами. Надежды не оправдались, хитино-протеинового продукта для крабки на зиму заготовить не получается. Конечно сезон только начинается и всё ещё впереди, но процесс сбора майских жуков был самый простой, не энергозатратный. Собирай спокойно в коробку ползающих и сбивай пролетающих мимо ракеткой для пинг-понга и, опять же, собирай в коробку. Непонятно, или весна для майских жуков не удачная в плане погоды или в них проснулось чувство патриотизма и они не залетают далеко от места своего рождения. Кстати из области энтомологии, на заметку сексуально озабоченным - начало цветения сирени, время появления прикольного жука майки, он же шпанская мушка, самое популярное насекомое Эпохи Просвещения.
У нас систематически небеса извергаются дождями, в следствии которых на тротуарную плитку моего двора и на дорожки в саду выползает масса дождевых червяков. И мне, по причине мягкости моей души, приходится проводить спасательные работы, собирая их и водворяя в места, где они способны зарыться в почву. А поскольку любая душа, даже самая мягкая и чистая имеет тёмную сторону, часть червяков оказывается в прудике с карасями, коими поедается. И в качестве эксперимента , группа дождевиков в количестве пары десятков особей, в виде копошащегося пучка, была помещена возле Вовкиной норы. Это было прикольно, краба воспроизвел сцену из древнегреческой мифологии, а конкретно четвертый подвиг Геракла, когда ему пришлось сражаться с Лернейской гидрой. И каково бы не было величие сего эллинского героя, Вовка со своей задачей справился не хуже, через энное время от червяков на поле боя остались только истерзанные ошмётки.
Жаль не видели сей подвиг другие представители крабкиного рода, наверняка сложили бы об этом легенды..

[West*]

Майка и шпанская мушка - это разные виды , правда из одного семейства - жуки-нарывники.Даже внешне совершенно не похожи ни цветом ,ни формой тела...А то что Вы имели ввиду... неужели и на крабов действует?!
А по жуках, их действительно очень мало на это время ,знакомый энтомолог говорит что год очень сухой.Сегодня был в горах, за целый день надыбал аж одну(!) бронзовку....в прошлом году их там были десятки!!!пытался збить на лету сапёрной лопаткой....ни фига не вышло...Но как раз, не вовремя , из кустов показались местные....они даже не ржали...наверное были в шоке, даже не представляли как двухметровый дядя гоняется за жуками

[Марина Белая]

Слава богу, все появились ! А я думала что в свете последних событий форум закрылся.

[eugene 777]

Допис від West*

знакомый энтомолог говорит что год очень сухой

У нас совсем год не сухой. Бронзовки массово полезли (грызут сирень) и ещё маленькие тёмно-серые жуки с белыми точками на горбу. Начал процесс заготовки на зиму. Но бронзовка майского жука не заменит, те мягкие и толстые, крабу самое то, а эти жестковаты.
P.S: Раз в пару часов осматриваю сирень (у меня их три куста) и урожай составляет дюжина - полторы бронзовок. На подходе пионы. Эти букахи особенно не равнодушны к этой растючке (в этом наши вкусы не совпадают). Но пока Вовке хрустиков перепадает мало, трескает в основном красный болгарский перец ( эксперимент по окраске крабки продолжается). Жуки пойдут в пищу ближе к линьке.

[deadalf]

Допис від eugene 777

Это вполне объяснимо, учитывая отличие в среде обитания. Раку достаточно определённого набора навыков для успешного существования в водной среде, крабу же, ведущему полу водный образ жизни пришлось сей набор расширить. И никакого разума, сплошные инстинкты обеспечивающие успешное выживание в данных условиях.

Не согласен рак не полностью подводный житель. Текст статьи:В природе раки не все время проводят в воде, они любят побродить по берегу, подбирая там все съедобное. В аквариуме им желательно обеспечить такие же условия, помочь в этом может коряга выступающая над поверхностью воды. При содержании же одних аквариумных раков, больше подходит не аквариум, а акватеррариум, имеющий небольшой участок суши, который при необходимости можно сделать и в виде плавающего островка, не забыв обеспечить к нему доступ из воды.
И ссылка: http://aquaplantfish.ru/raki/raki.htm
По мимо ссылки с нета могу сказать что постоянно вижу как звери хотят на поверхность выползти. Да и у себя на р. Волге неоднократно на берегу их находил.
Так что похожи они с крабами по повадкам только краб не плавает.