Водоросли. Степень родства между крёстным и крестником. - Аквафорум

Кокан · 31.03.2005, 03:24

До недавнего времени в определении понятия водоросли существовала большая путаница.
Дело в том, что систематика живых организмов предпологает классификацию их по степени филогенетического (по происхождению видов в ходе эволюции) родства. Основным механизмом для этого являлось изучение анатомическго сходства огрганизмов. Сначала на уровне органов, потом на тканевом, потом на цитологическом, теперь взялись за генетику и биохимию.
Водоросли объединены в одну группу, не по принципу филогенетического родства, а по принципу общности, занимаемого ими экологического пространства. И их название в целом не противоречит такому объединению.
Водо-росли -- гидро-фиты, это то, что растёт в воде, причём, растет -- это вовсе не значит, что оно растение (грибы тоже растут, но не растения). Растения это планта - систематическая единица. Фитон - всё, что пассивно -- не охотится и не пасётся - понятие экологическое.
Водное экологическое пространство окупируется несколькими экологическими группами организмов: планктон, перифитон, бентос, плейстон. Здесь показателен термин пери-фитон аквариумисты называют это словом обрастания, то есть то, что растёт по периметру предметов в водной среде. Оно - фитон, но не обязательно водоросли, оно просто не охотится и не пасётся (пассивно) хотя, там присутствуют и животные и простейшие и водоросли и прокариоты. Остальные группы делятся на группы с темиже названиями и приставками фито- и зоо- смысл ясен.
Итак:
Водоросли это группа организмов, объедонённая изначально по приципу обитания в водной среде и расположению в вершине трофической пирамиды (все они исключительно продуценты).
Считаю, что обязательно в словаре дать именно такое понятие и указать, что водоросли это не систематическая единица. Стоит напомнить, что не низшие не высшие водоросли не являются растениями.

notatyro · 14.01.2009, 02:13

Новичкам-аквариумистам, которые зашли в эту тему, советую не принимать выше- и ниженаписанное близко к сердцу. Там чёрт ногу сломит.

При всём уважении, Кокан, вам следует обосновать высказывания о том, что водоросли - не растения, и о том, что всё растущее в воде есть водоросли. На выбор, а то они друг другу противоречат.

По поводу систематики эукариот всем, кто понимает на инглише, крайне рекомендую прочесть статью Evaluating Support for the Current Classification of Eukaryotic Diversity (636 Кб, pdf). На сайте PubMed она предоставяется бесплатно (это для модераторов - all rights are all right), так что прошу. Там очень хорошо показаны изменения в классификации растений с 1969 года, и описано текущее положение на основании данных генетического анализа. Кому лень, вкратце опишу: сейчас и берёза, и хламидомонада относятся к царству Зелёные растения Viridiplantae. Статья американская, 2006 года, чтобы меня не упрекали в несвежести сведений.

Надо сказать, что в систематике западной всегда многое было не так, как в систематике европейской. От этого никуда не деться, но это не повод заявлять, что водоросли - не растения. На сайте NCBI (Американский национальный центр биотехнологической информации) приведена подробнейшая постоянно обновляемая классификация клеточных организмов с точки зрения генетики и биохимии, на латыни. Sapienti sat.

К слову, Algaebase придерживается общепринятой в Европе классификации водорослей, а именно: бурые, золотистые и диатомовые водорости относят к царству Chromista (хромисты), эвгленовые - к простейшим (Protozoa), всё остальное - не поверите - к растениям Plantae: красные и глаукофиты - в подцарство Biliphyta, харовые и зелёные - в подцарство Viridiplantae. Посмотреть подробнее таксономию водорослей: http://www.algaebase.org/browse/taxonomy/

Кокан · 14.01.2009, 15:55

Возможно, с тем что все водоросли не растения это я слегка преувеличил, сейчас не хочется с этим разбираться. Хочю только напомнить, что таксоны существуют только в воображении систематиков. А вот с точки зрения эволюционного учения (к примеру) в природе реально существует только один таксон - вид, а для экологов и генетиков реальна только популяция....
Неоднократно встречал такое утверждение, что к растениям можно относить только те организмы, которые имеют целюлозную клеточную оболочку. Оно мне нравится и я придерживаюсь именно этой точки зрения.
Что касается предмета этой темы, то моё определение:

Цитата:

Допис від Кокан

Водоросли это группа организмов, объедонённая изначально по приципу обитания в водной среде и расположению в вершине трофической пирамиды

не противоречит мнению систематиков и относящих водоросли к растениям, и оспаривающих это.

notatyro · 14.01.2009, 20:11

Мне тоже не хочется глубоко копаться, но из вашего определения выходит, что цветковые, мхи и папоротники, живущие в воде, являются водорослями. Получается, что элодея - водоросль после всего, и риччия - водоросль? Подобное мнение мне ранее нигде и ни разу не встречалось, поэтому я просто не знаю, чем оно может быть обосновано.

Нужно чётко понимать, что водоросли - хоть и не систематическая группа и крайне разнородная, но включающая в себя только определённые таксоны. Так сложилось исторически, на основании биохимических и морфологических особенностей этих организмов и здравого смысла.

Самый главный и очевидный признак водорослей - тело их не разделяется на корень, лист, стебель. Об этом можно прочесть в учебнике по биологии за 7 класс. А потом уже можно затрагивать пигменты, клеточные оболочки, запасные вещества и прочее.

А насчёт естественности существующей классификации природы - сейчас все спорные вопросы решаются генетическим анализом. Что именно перед нами, вид или подвид, знает только господь бог, но с его мнением можно ознакомиться, заглянув в геномы этих организмов.

Кокан · 15.01.2009, 17:41

Цитата:

Допис від notatyro

его мнением можно ознакомиться, заглянув в геномы этих организмов.

Нет его мнение можно узнать только пообщавшись с НИМ лично. Но это вопрос не биологии а теологии и философии...

Цитата:

Допис від notatyro

Самый главный и очевидный признак водорослей - тело их не разделяется на корень, лист, стебель.

С этим согласен, но тогда ричия таки водоросль

...

Цитата:

Допис від notatyro

из вашего определения выходит, что цветковые, мхи и папоротники, живущие в воде, являются водорослями

На самом деле таки да! Меня просто слегка поддостал умный вид тех кто указывает новичкам на то, что растения не водоросли, ничего умного кроме этого факта сообщить не могущих.

notatyro · 19.01.2009, 17:23

Да нет, риччия образует ризоиды, хоть и очень мелкие. Смотрим БСЭ, рис. 4 д:

Не знаю, смог ли я вам сообщить что-либо умное по поводу того факта, что высшие водные растения водорослями не являются, однако, с вашей стороны тоже никаких реальных доказательств обратного не поступило. Поэтому мнение о причислении всего растущего в воде к водорослям разрешите считать вопросом философии, а не биологии.

ИхтиЯндер · 21.01.2009, 14:41

Не знаю кто прав, но лет 10 назад основной упор делался на то, что водоросли - одноклеточные, а водные растения - многоклеточные организмы.
Что-то поменялось ?
Последние 5 постов интересные .

ИхтиЯндер · 21.01.2009, 15:05

Интересно было почитать, об элодее и риччии сам когда-то задумывался .
Лет 15-20 назад считалось, что разница между водорослями и водными растениями заключается в том, что первые одно-, а вторые - многоклеточные .
Что-то поменялось с тех пор ?

**Павлик Морозов** · 21.01.2009, 17:24

Цитата:

Допис від ИхтиЯндер

Не знаю кто прав, но лет 10 назад основной упор делался на то, что водоросли - одноклеточные, а водные растения - многоклеточные организмы.

Не буду флудить, но КАУЛЕРПА,Хитоморфа, и т.д считается ВОДОРОСЛЮ.

http://tbn2.google.com/images?q=tbn:...aTaxifolia.jpg

notatyro · 26.01.2009, 14:41

Цитата:

Допис від Павлик Морозов

Не буду флудить, но КАУЛЕРПА,Хитоморфа, и т.д считается ВОДОРОСЛЮ.

Дело в том, что эти образования у каулерпы и других водорослей являются, грубо говоря, имитацией, а не настоящими отделами тела. Это пример классического сифонального строения таллома: клеточных стенок внутри нет, всё тело водоросли представляет по сути одну огромную многоядерную клетку. Так что наши воображаемые корешки даже не являются отдельными клетками.

Морские аквариумисты, кстати, знают, что даже слегка повреждённая каулерпа может вылить в аквариум очень много клеточного сока, так как ввиду неклеточного строения организма пострадает всё его содержимое. Поэтому такие водоросли считаются тупиком в эволюции растений.

**Павлик Морозов** · 26.01.2009, 19:27

... поэтому в морской аквариумистике принята гродация на НИЗШИЕ и ВЫСШИЕ ВОДРОСЛИ...

Кокан · 27.01.2009, 17:31

Цитата:

Допис від notatyro

мнение о причислении всего растущего в воде к водорослям разрешите считать вопросом философии, а не биологии

А так и есть, по тому, что для биологии и проблемы то такой не существует. А проблема в следующем:

Цитата:

Водоросли — группа организмов различного происхождения, объединённых следующими признаками: наличие хлорофилла и фотоавтотрофного питания; у многоклеточных — отсутствие чёткой дифференцировки тела (называемого слоевищем, или талломом) на органы, отсутствие ярко выраженной проводящей системы. Сюда относятся пять-шесть (в зависимости от классификации) отделов эукариот, многие из которых не связаны общим происхождением. Также к водорослям часто относят синезелёные водоросли, являющиеся прокариотами. Традиционно водоросли причисляются к растениям. В современной систематике есть тенденция к выделению их в отдельный таксон или даже несколько отдельных царств.

Есть проблема с тем, что такое эти самые водоросли и существует ли такой таксон вообще. А раз таксона нет, то с точки зрения биологии нет никакой разницы какие именно таксоны причисляются к множеству "водоросли". Прямая аналогия: Однажды голландский мастер шлифовки стёкол открыл очень мелких существ и назвал их микробами и долгое время всю эту драбаду так и называли, без разбору одним словом "микробы", не смотря на то, что туда причисляли и бактерий и простейших и некоторые водоросли

и даже многоклеточных типа коловратки. Или вот есть таксоны "плоские черви", "круглые черви"...., но нет таксона "черви" поэтому биологи не впадают в панику, когда червями называют что угодно, соответствующей формы...? Почему это тогда происходит со словом "водоросли"? Это единственное, что мне не понятно.

notatyro · 31.01.2009, 02:31

Когда червём называют многоножку, голотурию или мотыля, я тактично делаю замечание и говорю, что перед нами на самом деле. В панику никто не впадает. Переубеждать кого-то не имею права, просто раскрываю факты. Так и здесь.

Из своего опыта я знаю, что около трети взрослых уверены, что дельфины - это рыбы. Важно это или нет?
Так и у вас с водорослями. Почему дельфин - это не рыба? Он же в воде! Он по всем очевидным признакам рыба! Почему элодея - не водоросль? Она же в воде! Она по всем очевидным признакам водоросль! Понимаете?

Оставьте слово водоросль филологам, и всё станет понятно. Если бы вашим родным языком был английский, слово algae вряд ли дало бы столько же поводов порассуждать.

Кокан · 11.02.2009, 13:03

Цитата:

Допис від notatyro

Если бы вашим родным языком был английский, слово algae вряд ли дало бы столько же поводов порассуждать.

Здесь на 100% согласен. Причем и мне и Вам, ведь в английском языке этим словом называют ТОЛЬКО те таксоны, которые в своем названии имеют это слово. Бурые, диатомовые, синезелёные, эвгленовые, красные.... и помнят, что это могут быть организмы совершенно разного происхождения и прекрасно понимют что это слово только лишь условно объединяет эти организмы по признаку среды обитания. Тонкое место в этом всем только зеленые водоросли (chlorophita) которые имеют право называться растениями, а в тоже время большинство растений водорослями называть не правильно....
С дельфином аналогия не уместна, даже с точки зрения филологии.....