Очередные сказки.

[ostaran]

Допис від fishhelp

Тема не о сифонке вообще, а о сифонке полностью ликвидирующей биофильтрацию грунта...Хотя если грунт не сифонить вообще, то какая так биофильтрация...?.Только безкислородное брожение, а ля септик.

Погодите, блин вроде все взрослые люди и несмотря на это влегкую могут состряпать пару тем абсолютно "циркового" содержания...

Палыч, Вы бы прям в топике четко отписали б в чем конкретно заблуждаются люди и все было б куда понятней...

В исходной теме http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=55998, я так ипонимаю, Серпентариус не совсем корректно выразилась:

Минерализация высокомолекулярных органических соединений происходит в основном в грунте, а не в фильтре.

и тут же "грамотнейший" аквариумист Йода абсолютно искренне усугубил цирковую составляющую темы ("перлы" я выделил):

Грунт - не всегда субстрат для бактерий, особенно в цихлиднике. А все по причине того, что он минимум раз в неделю нещадно сифонится, на полную глубину.

ну а дальше уже в этой теме цирк загремел фонфарами и представление начало набирать обороты...

Палыч, я искренне и надеюсь и верю, что Вы грамотный специалист, раз уж создали данную тему не сочтите за труд, разъянить людям в чем заблуждение в моих цитатах.

[Serpentarius]

Допис від ostaran

В исходной теме http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=55998, я так ипонимаю, Серпентариус не совсем корректно выразилась:

Как раз выразилась очень корректно. И не против этого Палыч высказался.
Уточню и добавлю к моим прежним высказываниям.
1. Количество бактерий, живущих в грунте и на его поверхности, настолько больше количества бактерий в фильтре, что последними можно пренебречь. Тогда о какой биофильтрации идет речь?
2. Количество видов бактерий гораздо больше, чем кочует из поста в пост. Приведу таблицу из книги мадам Дианы. Но поскольку с компом не дружу, таблица будет не в виде таблицы, а в виде строк.
Начальные и конечные химические соединения при бактериальном метаболизме.
Процесс Начальные соединения Конечные соединения

Нитрификация NH4- NO3-
Окисление H2S H2S SO42-
Окисление метана CH4 CO2
Аэробное разложение органические соед.CO2, NH3, PO43-, H2S и др.
Анаэробное разложение органические соед. органические кислоты, этанол, NH3, PO43-, H2S
*Денитрификация NO3- N2O, N2
*Нитратное дыхание NO3- NO2-
*Восстановление марганца Mn4+, Mn3+ Mn2+ (растворимый марганец)
*Восстановление железа Fe3+ Fe2+ (растворимое железо)
*Восстановление сульфатов SO4-- H2S
*Ферментация органические соед. органические кислоты, спирты, CO2
*Метаногенез уксусная кислота, CO2, H2 CO2, CH4
Здесь: название процесса - обычный шрифт, начальные соединения - курсив, конечные соединения подчеркнуты. * - процесс анаэробный
Процессов в аквариуме, протекающих одновременно, очень много. Это не только нитрификация.
3. Даже если не сифонить грунт, а только периодически его ворошить - анаэробные зоны тоже разрушаются. Есть бактерии строго анаэробные, которые не могут жить в кислородных условиях. Есть аэробные, которые не живут без кислорода. Во внешнике концентрация кислорода не выше, а еще ниже, чем в аквариуме. Т.е. нет особых условий для полноценного функционирования внешника как биофильтра. Вот о чем всегда говорит Палыч.

[касатка]

Допис від Serpentarius

Во внешнике концентрация кислорода не выше, а еще ниже, чем в аквариуме. Т.е. нет особых условий для полноценного функционирования внешника как биофильтра. Вот о чем всегда говорит Палыч.

А чё так?Внешник забирает богатую растворённым кислородом воду.

[Mykhaylo]

Допис від Serpentarius

Во внешнике концентрация кислорода не выше, а еще ниже, чем в аквариуме.

ИМНо все же "практически равна концентрации в аквариуме" ибо водообмен там очень интенсивный (если нет застойных зон).

Что до стартового сообщения топика - двоякое отношение. С одной стороны любое вмешательство в устоявшуюся систему обычно приводит к смене ее обитателей. На пользу оно или во вред ИМНо можно выяснить только с помощью опыта. Но тут придет главное правило правило "нет 2х одинаковых аквариумов". Ибо для мелкого песка, гравийного отсева и крупного грунта результаты могут различаться. О заряженых и слоеных грунтах и говорить не приходится (хотя их сифонить ИМНо никому в голову не придет)
С другой стороны не стоит забывать, что песочные FBF фильтры, где песок постоянно во взвешеном состоянии отличные биофильтры. Но песчаный грунт в аквариуме и песок в таком фильтре ИМНО сходны только тем что это силикаты

[ostaran]

Допис від Serpentarius

Уточню и добавлю к моим прежним высказываниям.
...Количество бактерий, живущих в грунте и на его поверхности, настолько больше количества бактерий в фильтре, что последними можно пренебречь.

Ну вот так вот я думаю и Йодо было б понятней!
Ирина, Вы не обижайтесь, но такие споры становятся часто абсолютно нечитабельны из-за не раставленных правильно акцентов.
Понял вас Йода "как смог" и отвесил "комплиментов", и это не
смотря на то что правильно он делает, что свой цихлидник сифонит.
Потом Чайник вобщем то тоже все правильно писал, но вот люди уже раз пять отписались что живут травники годами без сифонки и не только с криптухам...
вобщем одно недопонимание выходит...

Допис від Serpentarius

Т.е. нет особых условий для полноценного функционирования внешника как биофильтра. Вот о чем всегда говорит Палыч.

и с этим я тоже согласен, внешник - модная фича, иногда удобная и нужная, иногда - просто лишний гемор и возможность затопить соседей...

[касатка]

Даже если грунт слегка промыть не используя антисептик микрофлора там останется и быстро восстановится в колличественном составе при благоприятной ситуации.Что там о сифонке говорить.

[MasterWind]

Если плавают три гупешки на 100 л в огороде, какая уж нафиг сифонка ), а если три тех же геофагуса на 200 л при том же огороде, то это разные системы.

[ostaran]

Погодите Мастер, вот и Вы не сразу замечаете о чем речь...
Тема - возмущение Палыча, родилась от обсуждения биофильтрации, а именно где она происходит больше (в фильтре или грунте), а потом пошли крики "я грунт сифоню!!!", "а я нет!!!"...

[Starcomputer]

Допис від ostaran

Тема - возмущение Палыча, родилась от обсуждения биофильтрации, а именно где она происходит больше (в фильтре или грунте)

Гм.... По моему у Палыча на эту тему однозначное мнение, а именно, что фильтр как БИОфильтр не работает, только мех. очистка.
А возмущение от утверждения, что сифонка негативно влияет на редокс и делает грунт неспособным к биофильтрации.
На редокс она по идее должна влиять положительно, так как меньшее количество вещества нужно окислить, а бактериям так она вообще пофиг.

[ostaran]

Допис від Starcomputer

Гм.... По моему у Палыча...
...возмущение от утверждения, что сифонка негативно влияет на редокс и делает грунт неспособным к биофильтрации.
На редокс она по идее должна влиять положительно, так как меньшее количество вещества нужно окислить, а бактериям так она вообще пофиг.

Сергей, давай Палыча послушаем, всетаки он автор темы.

а потом я надеюсь всетаки станет ясно чем грунт занимается

[MasterWind]

ostaran, заметил ).
Если честно, написал сей дурной коммент для того, чтобы тема была в подписке ), дабы не искать ее, а отслеживать в уведомлении.
На мой совершенно необразованный взгляд с нулевыми знаниями ), это система, в которой имеет значение и одно и другое. По логике (без знаний), исходя из того, что аквариум — это законченный биотоп, то, конечно в нем все основное и происходит. Соотнеся площадь и объем аквариума с объемом фильтра (внешнего конечно), придешь к тому же выводу. Вот с площадью сложнее , поскольку, разложив фильрующий материал внешника, получим тоже не маленькую площадь.
Но есть весомое но. И состоит оно в конкретной системе — какие растения и сколько, какие рыбы и сколько. В одном случае грунт будет лидером, в другом случае фильтр, а вобщем-то, — из взаимосвязь. При подмене воды из-под крана, все наверное знают, что одновременно подменив воду в аквариуме с сифонкой и промывкой фильтра, будешь смотреть на слегка побелевшую воду часа 2-3, а кто-то и больше, в зависимости. Если разнести во времени, на сутки-двое, подмену воды, хоть с сифонкой, хоть без, и обслуживание внешника, ничего подобного наблюдать не будешь.
Для меня фильр — это сбор мусора. Биофильтрация на последнем месте.

[Hippo]

Допис від MasterWind

Если честно, написал сей дурной коммент для того, чтобы тема была в подписке ), дабы не искать ее, а отслеживать в уведомлении.

Сорри за оффтоп.

[касатка]

Допис від ostaran

Тема - возмущение Палыча, родилась от обсуждения биофильтрации, а именно где она происходит больше (в фильтре или грунте),

Дело в том,что бактерия,не водоросль и ей необязательно к чему-то прикрепляться(к фильтру,к грунту).В старом аквариуме она вездесуща,поэтому для запуска часто используется старая вода,например(живёт и в воде).Просто в грунте и фильтре больше питательной среды для бактерий,поэтому плотность заселения там выше.

[ostaran]

Допис від касатка

Дело в том,что бактерия,не водоросль и ей необязательно к чему-то прикрепляться(к фильтру,к грунту).В старом аквариуме она вездесуща,поэтому для запуска часто используется старая вода,например(живёт и в воде).Просто в грунте и фильтре больше питательной среды для бактерий,поэтому плотность заселения там выше.

Не совсем так, "просто в воде" бактерия сложно создавать большие колонии, которые как раз и несут основную биофильтрующую нагрузку.

[касатка]

Допис від ostaran

"просто в воде" бактерия сложно создавать большие колонии, которые как раз и несут основную биофильтрующую нагрузку.

Ну естественно.Поэтому и кольцуют новые внешники к старым аквариумам а потом в новозапущенные подключают.