Уродство мальков скалярий ?

[altum72]

Допис від касатка

А если рассмотреть проблему недоразвития жаберных крышек с позиции частоты нерестов.Может жирорастворимый витамин D и другие необходимые витамины и вещества,которые участвуют в формировании скелета не успевает накопиться в достаточном количестве в икре и потомство получается более слабым при частых нерестах?Такое может быть?Так как реально даже на глаз икра меньше по размеру.

такой вариант наверно отпадает .скалярии (как впрочем и др. простые цихлиды) сами идут на нерест,т.е организм уже созрел для продолжения рода.
такой вариант скорее применим к тем видам рыб,которых аквариумист провоцирует на нерест и к иньекционным видам.

это все ИМХО.
вариант таких уродств даже ведущими ихтиопатологами не изучен.
а нам можно на эту тему только полялякать ))))

[Вика.Р]

мне вот отоже показаось что эти уродстава скорее генетика

а антибиотики как в прочем и синька - не хилые мутагены
формалин так вообще жуть , с его помошью целенаправленно клепают мутантов

[касатка]

Допис від altum72

скалярии (как впрочем и др. простые цихлиды) сами идут на нерест,

Оно то да,но между периодами нерестов у моих бывает период покоя.Так вот в первый нерест после такого перида икра и личинка крупнее и крепче.

[altum72]

все зависит от состава воды(подмены,внутреннее течение и т.д),кормления ну и т.д

[mksi]

Допис від Диаптомус

Скорее производители не получают тех самых веществ в достаточном количестве.А всем известно что чем разнообразней и колорийней корма(только живые или чередование с качественной заморозкой),тем быстрее происходит востановление и готовность к нересту производителей!!!

Я кормлю один раз в день Тетра Дискус, два раза в неделю заменяю на тетра цихлид и имею промежуток между нерестом в 7 дней. Это не случайный результат по итогам одной пары. Это результат по итогу 18 пар. (!) Есть, конечно, отклонения. Пара молодая, и пр. неприятности. Но кладки каждые 7 дней. Иногда меньше (на седьмой), то есть через 6 дней. Чем пара старше, тем результат стабильнее (самой старшей 4 года (в этом режиме)). Без запусков на отдых. Если икру не отобрать, то процесс сбивается (до промежутка в 9 дней), после оставления икры на следующей кладке самец работает хуже. Ну? На этом примере какой разговор о живых кормах или заморозке?

altum72, да! Все зависит от состава воды. Повторюсь - разные цветовые вариации по разному реагируют на гидрохимию. Дефектное развитие пельвикоральных плавников (блин усов) не передается по наследству - это не генетическое уродство. Связано именно с гидрохимией. Деформация жаберной крышки тоже.

Деформация усов - влияние жесткой воды, жаберных крышек мягкой.

altum72, на самом деле не все так просто. На каждую селекционную форму есть "свой рецепт". Одно дело получить десяток качественного малька, второе - добиться товарной партии и стабильного РАЗМНОЖЕНИЯ .

К примеру я не нашел еще подхода к уменьшению количества дергунов в кладках фантомных форм (Фантомы розовые, голубые, золотые, черные, мраморно-золотые).

[Вика.Р]

mksi, да ну мягкой
у нас в одессе мягкая вода - только дистилят
а от некоторых пар в водопроводной воде получают чуть ли не 50%с уродством какойто одной жаберной крышки ,тоесть 50% малька с отсуствием левой жаберной крышки - это вода виновата
не верю....
кстати безусые у нас встречаються не часто и это при жесткой воде

вы учтите что в популяции скалярий уже давно накопилось такое количество мутаций что первее них только гупаки

[mksi]

Вика.Р, на сегодняшний день известно только 12 генов скалярий, которые в сочтании своем дают внешние картинки, что мы видим. 2 из них структурные, 10 отвечают за то, что мы видим (не всегда цвет, иногда рисунок). На любом рынке встречается, как правило, не более 3-4 генов. Хотя, Одесса, ее зоорынок... Возможно, что Вам очень везет. Очень хочу увидеть "это" своими глазами.

В работе со скалярией "изобретать велосипед" не надо. Все уже давно исследовано со всех сторон. Джоан Нортон (известный скалярник (если можо так сказать)) в одной из своих работ описала генетические уродства (18). Ниже приведена ссылка. Это врожденное и наследуемое уродство носит научное название "пила".

http://www.theangelfishsociety.org/a...%2818N%29.html

Понижая, повышая жесткость воды (подбирая нужный состав) - можно избавиться от деформации жаберной крышки и пельвикоральных плавников. Например, при выходе бриллиантовой скалярии (в какой воде нерестилась значения не имеет, важен первый этап жизни личинки и момент формирования малька) нужна вода не выше по жесткости 5 градусов (опять таки - это мой рецепт). При жесткости ниже - большое число брака с горелыми жаберными крышками, при жесткости выше - увеличивается число рыбы с пельвикоральными плавниками. Это результат РАЗМНОЖЕНИЯ немецкой крови. Результатов Киевской крови пока не имею, по словам "в обычной воде". Голубой фантом - как поставили "станцию обезжелезивания воды) - 80% с деформацие плавательного пузыря (дергуны), вода из лужи (дождевая) - 100% все отлично, жесткость значения не имеет. Даже сам процесс смягчения воды имеет место быть на выходе малька (осмос или дистиллятор).

Поэтому, возможно, в отдельном городе закреплена именно такая линия скалярии, кровь, в другом иная, выводы сделаю после проверки бриллиантовой скалярии (золотой красноголовой фольгированной) (имеющейся в Минске (не знаю корней), Германской и Киевской - три ветки).

Я не встречал в специализированной литературе по скаляриям (в том числе и на амуте скалярий, имеющей целью распространения точной информации о скаляриях) ни одного сообщения о генетическом наследовании вышеизложенных деформаций.

P.s. У нас тоже жесткая вода, а в Питере - 1 градус из крана! Это не мешает нам заниматься РАЗМНОЖЕНИЕМ не всегда самостоятельно идущей на нерест простой скалярии (Altum, )

[altum72]

Допис від mksi

Я кормлю один раз в день Тетра Дискус, два раза в неделю заменяю на тетра цихлид

К примеру я не нашел еще подхода к уменьшению количества дергунов в кладках фантомных форм (Фантомы розовые, голубые, золотые, черные, мраморно-золотые).

без коментариев)))))!

[altum72]

а я кормлю рыбу
1 циклоп живой(и заморозка )
2 дафния ( и заморозка)
3 моина( и заморозка)
4 трубочник (постоянно)
5 личинки стрекоз(летом)
6 чертики (летом)
7 Дрозофила (всегда)
8 артемия взрослая(заморозка)
9 дождевые черви (постоянно)
10 креветки лиманные и морские ( и заморозка)
11 геркулес,батон,манка и др растительные корма
12 мотыль(только при лечении для замачивания лекарств)
стараюсь кормить 2 раза в день.
и самое интересное - я не знаю и никогда у себя не видел дергунов и ослабленных особей.
и с чего бы это?
у меня рыбы в глаза даже и не видели сухари.держу только немного дискусового корма для Cambarellus montezumae

и самое интересное! - Altum Peru у меня почему то сами стали нерестится)))
не вижу смысла дальше продолжать бессмысленную дискуссию .
еще раз повторюсь - Ведущие ихтиопатологи пока не нашли причины, а я уж тем более не собираюсь здесь делать умный вид и выдвигать глобальные версии в том вопросе,где Профи не знают ответ.
с темы ушел.

з.ы в догонку.заморозка либо своя,либо моего товарища и я уже много лет убедился в качестве .
прикольно))))налил мякгой воды - будет синяя скалярия
налил чуть жестче - будет фиолетовая в крапинку
налил жесткой - будет с усами ,но без хвоста)))))))))

[касатка]

Допис від mksi

Это врожденное и наследуемое уродство носит научное название "пила".

Ужос!Как будто их кто-то недоел.И выростили ж таких монстров до взрослых особей!Пусть ради науки,всё равно извращенцы.
mksi, у вас так много интересных форм окраски скалярий,а можно фото,хотелось посмотреть как они выглядят,ато о многих слышала,но не видела.

[Диаптомус]

Допис від mksi

Я кормлю один раз в день Тетра Дискус, два раза в неделю заменяю на тетра цихлид и имею промежуток между нерестом в 7 дней.

Разве может нормальная скалярия вырости на такой диете????

[Вика.Р]

Допис від mksi

На любом рынке встречается, как правило, не более 3-4 генов.

спасибо, расмешили ...
так вот не генов, а окрасов
не может быть 4 гена , у вирусов и то больше а еще непонятно живое ли вирус...

mksi,
с автором и его книгами знакома уже давно
давно все иследовано - нет такого, ту же дрозофилу еще не все мутации обсмоктали, а их уже сейчас более 800шт

а у скалярии целых 48 хромосам и вы хотите сказать что там всего 12 генов ???
может 12 генов это те что окрас отвечают и больше ни за что ?
или по вашему фантом это что ? 13тый окрас?
так вот фантом - это мутация в чистом виде
причем та самая что у молли балон и короткотелых золотух который тоже вечно страдают дергунами


ну брилианта мы разводим при жесткости 14- 16 и что ?
у нас видимо неправильные скалярии они до сих пор не с одним плавником все и поголовно....

[mksi]

Допис від Вика.Р

может 12 генов это те что окрас отвечают и больше ни за что ?
или по вашему фантом это что ? 13тый окрас?

12 генов отвечающих за внешние признаки, даже не за окрас. Именно так.
"На данный момент выделяют двенадцать основных генов, которые определяют внешние признаки: Dark (D) - тёмный окрас (черный), Marble (M) – мраморный, Gold Marble (Gm) – мраморно-золотой, Gold (g) – золотой, Halfblack (h) – получёрный, Stripless (S) – бесполосный, Zebra (Sze) – зебра, Smoky (Sm) – дымчатый, Albino (a) – альбинос, Streaked (St) – пестрый. В том числе, два структурных гена (v) – вуалевый и (P) – жемчужный."

Фантом - это двойное сочетание Stripless (S) – бесполосный

"Рассматриваемый нами признак из ряда перечисленных генов S (stripeless) – бесполосный, отвечает за отсутствие полос (темного пигмента).
...
S/+ - признак с одним геном аллели бесполосного носит название «Призрак» от английского «Ghost» (призрак) и отвечает за отсутствие полос на теле скалярии (отсюда и название). Однако этот признак в единичном сочетании (S/+) еще не дает рыбе такого окраса, который вы можете наблюдать на фотографиях. Единичный аллель гена S - это просто отсутствие выражения черного, отсутствие полос. К примеру, серебристая скалярия (Silver), повторяющая окраску дикой особи, полностью лишена темных полос. Все остальные признаки присутствуют. Это рыба с чешуей и усилением в голубой радужный цвет.
Двойное сочетание бесполосного гена (S/S) делает рыбу «особенной». У таких особей появляются голые участки на теле (отсутствие чешуи). Порой трудно понять, то ли появляются голые участки на теле, то ли на голом теле появляются участки с чешуей. Такой признак принято называть «покраснение» от английского «Blushing» или «розоватые». Это и есть наши «Фантомы». Вариацию S/S еще называют «Розовый призрак», что обуславливает происхождение названия гена «розоватый» и «призрак». Существуют и иные названия: «Голубой призрак», «Застенчивая скалярия», «Голубой фантом», «Фантом»."

То есть один ген, отвечающий за цвет (окрас) в двойном его сочетании.

Допис від Вика.Р

ну брилианта мы разводим при жесткости 14- 16 и что ?
у нас видимо неправильные скалярии они до сих пор не с одним плавником все и поголовно....

Поэтому и говорю о "линии" или "крови". Проверю - опишу. Весь материал уже есть на руках. Еще раз повторюсь - чтобы сделать бриллиантовую скалярию я вынужден смягчать воду при выходе личинки иначе малек (при 16 нем. грд) выходит без пельвикоральных плавников. При смягчении воды ниже 3-4 градусов - горят жаберные крышки. И не у меня одного. В итоге эту цветовую вариацию продают редко - не хотят связываться с проблемной рыбой. Отсюда мои попытки повторить Ваш опыт получения бриллиантов "киевских кровей" при обычной жесткости. Проверю - опишу. И не верится мне, что этот процесс зависит от режима кормления или подготовки производителей.

Допис від Вика.Р

спасибо, расмешили ...
так вот не генов, а окрасов
не может быть 4 гена , у вирусов и то больше а еще непонятно живое ли вирус...

Речь шла именно про 4 гена отвечающих за окрас (наличие на рынке). К примеру - зебра, черный, мраморный и золотой. (и в сочетаниях разных). А окрас скалярий в различных сочетаниях этих 4-х генов огромный (очень грубо 4х4 = 16 выражений (мраморно-золотая (хоть и выделяемая в отдельный ген) (Кои), гибридная черная, светлая мраморная, темная мраморная, мраморные с мелким рисунком и крупным и т.п., черная, бархатная черная, огромное количество вариаций кружевных, классическая, пяти, семиполосая и пр.). а выражается всего 4-мя генами, отвечающими за окрас.

Мраморные есть везде и всегда. Черные встречаются часто. К примеру, на Минском зоорынке никогда не видели получерной скалярии и альбиносов. Редко проскакивают фантомные формы. Вот про каких 4 гена отвечающих за цвет я пишу. А побывав на Куреневке смело заявляю, что не увидел ни одной "чистой" классической скалярии (как минимум с ровными полосами). Зато увидел очень хорошую школу перламутровой линейки (мраморные, бриллиантовые). 4 гена отвечающих за цвет. В Одессе не был (на зоорынке). Еще не был. Но очень хочу увидеть этот рынок, расположенный за 1000 км от Минска.

p.s. Касатка, зайдите по указанной ссылке на сайт амуты скалярий в библиотеку фенотипов - это собрание фотографий различных цветовых вариаций. Там гораздо больше, чем в моей скромной разводне.

[Вика.Р]

mksi,

Допис від mksi

"На данный момент выделяют двенадцать основных генов, которые определяют внешние признаки

неточность перевода в данном контексте - за цвет и полоски
так как автор в основном занимаеться генетикой окрасов
а так же есть гора генов которые отвечают за каждую часть тела ее наличие и местоположение
это как с дрозофилой для прикола поменяли хромосомную локацию гена отвечающего за расположение передней пары ног
и ноги выросли на голове
так же и у фантомов - мутация гена(группы генов) отвечающих за длину и форму позвоночника ...
почему не быть в популяции мутации гена отвечающего за количество плавников или жаберных крышек ?

повторюсь как вы обьясните при нашей воде укорочение только левой жаберной крышки у половины выводка?
это что вода такая избирательная?

в Одессе можно купить
дикий тип
гетерозиготную черную
если порыться то настоящий черный бархат можно найти
фантомы
дымчатые
леопардовые (кобра)
золотистые
кои (одни полупрозрачные другие матово белые)
мраморные любых вариаций
и больше всего у нас брилианта золотого так как он самый популярный
ну и фантом правда привозной
все это есть и в вуалевых и в коротко плавничных формах

не встречала только получерных

[Expert]

Допис від mksi

К примеру я не нашел еще подхода к уменьшению количества дергунов в кладках фантомных форм (Фантомы розовые, голубые, золотые, черные, мраморно-золотые).

Видать воздуху нема в пузыре.