АЗИАТКА и способы борьбы с ней - Сторінка 3 - Аквафорум

Maxxwell · 25.03.2011, 10:44

Цитата:

На мой взгляд процесс заражения дискусов от них является диверсией, чтоб сохранить свой рынок потребления дискусов во всём мире.(ИМХО).

А если азиаты возьмут нашу рыбу и посадят к своей, будет ли у них "украинка" или все равно наши получат азиатку. Вообще они рыбу изначально откуда взяли?

alpetra · 25.03.2011, 17:51

Наконец-то появилась на форуме тема, которая многим развеет миф об азиатке, как о страшной и неизлечимой рыбьей болезни, и последствиях этого вируса (или комплексной бактериалки) для следующих поколений
Особенно, думаю, будет полезным ее почитать новичкам-любителям, впадающим в азарт в приобретении новой рыбы из разных источников.
Прежде всего хочется сказать спасибо за смелость поделившимся своим опытом и за описание методики лечения. Думаю, было бы полезным в этой теме увидеть и фото больной рыбы, и проходившей лечение, и, описание симптоматики заболевания и течения болезни. Понимаю, что этих данных на сегодняшний день может и не быть, но с учетом того, что тема, надеюсь, будет иметь большую популярность и долгую жизнь, неплохо бы эти пожелания принять во внимание.

mikhailfish · 26.03.2011, 00:23

Chaiinik, можно было бы Вашу теорию взять во внимание и особенно если касается других заболеваний. Но только не про "Азиатку". Чувствуется, Вы теоретически подкованы, но практически Вы не сталкивались с нею.
Все кто сталкивался скажут:- Либо она есть, либо её нет. Другого быть не дано. И ни каких скрытых, латентных периодов. Есть период пост- интенсивной терапии - период реабилитации и носительства. То-есть всё как после гриппа. Достаточно много примеров прихода дискуса в плачевном состоянии с той же Азии, но она чистая и не вызывает никаких проблем при смешивании с местной. И есть примеры достаточно благополучной доставки в благоухающее хозяйство в котором в последствии вспыхивает вспышка. Это заболевание очень контагиозное и его можно перенести инфицированными руками или каплей воды.

Chaiinik · 26.03.2011, 08:31

Цитата:

Допис від mikhailfish

Все кто сталкивался скажут:- Либо она есть, либо её нет.

гм... оно-то канешна...
Но тогда совсем не ясно, как те же азиаты, при такой её острой заразности, умудряются держать ее "на привязи", чтобы с завидной регулярностью присылать её нам "в подарок". (учитывая методы выращивания того же дискуса в Таиланде)
- ? По идее, азиатский дискус должен был или изчезнуть как таковой, либо приобрести иммунитет(но ведь болеет).
- или я опять ошибаюсь?

mikhailfish · 26.03.2011, 09:22

Chaiinik, Этот вопрос и для меня остаётся открытым. Возможно это связано, что их хозяйства запитаны водой напрямую с природных источников. Вода поступает с природы и вода сбрасывается в природу. А откуда взялся вообще этот возбудитель? Как я выяснил. в этом году пошёл 21 год как появилось первое описание заболевшего дискуса. В дикой природе в Южной Америке до сих пор там всё чисто.
Тут можно снова провести аналогию с гриппом: заразился - заболел - выздоровел - ещё две недели почихал, позаражал других и пропал. Его тоже никто не держит "на привязи", когда он снова появляется и распостраняется.

Rauf · 05.04.2011, 15:27

Всем привет! Я тут новенький, принимайте

Азиатка, это моя любимая тема. Я занимаюсь профессионально дискусами и часто имел из-за нее проблемы. Естественно задумывался о том, что это и как это можно быстро вылечить? Дело в том, что анализ зараженной рыбы не показывал наличия уникального возбудителя. Но зато хорошо была известна схема заражения. Азиатские хозяйства на ввоз не работают, так что рыба, зараженная к ним не попадает. Наши поставщики приобретают рыбу в основном у посредников, которые имеют передержки. Собственно в передержках рыба и заражается, находясь в общих емкостях, ну а далее попадает к нам. Вся рыба которую я в свое время заказывал у посредников болела и заражала мою. Симптомы всем известны, чернеет и залегает всей стаей в углу у дна или поверхности. Но несколько лет назад, мне удалось списаться с разводней напрямую. В итоге присланная рыба не болела и с моей все было нормально. Но как-то раз я попросил прислать мне породу, которой у разводчика не было (синюю змею). Это была моя большая ошибка! Он мне прислал не свою рыбу, перехватил где-то. В итоге первая заболела синяя змея, ну а потом и вся остальная. Мой знакомый, известный в России разводчик, сказал, что азиаты сами того не ведая вывели в своих передержках особый устойчивый к антибиотикам штамм бактерий и заражают всю рыбу подлежащую для отправки. Не специально, конечно. Сразу скажу, что на тот момент (это лет 6 назад) все пытались лечить ее ципрофлоксацином. Результат лечения мне не нравился, все время меня не покидала мысль, что рыба вылечивается сама, через какое-то время, а антибиотики, не то чтобы не помогают, а скорее не дают сесть вторичке. Вторичка - это типичный для наших аквариумов набор микроорганизмов активизирующихся при ослабленном иммунитете рыбы. У меня сразу же мелькнула мысль о вирусе. Скажу так, я опробовал лечения противовирусными препаратами, но ощутимого результат не получил. Это не значит, что версию с вирусом я не поддерживаю.
Есть ли иммунитет к так называемой азиатке? Скорее да, чем нет. Скажу на своем примере, если создать полностью стерильное хозяйство, то рыбу можно положить практически любым штаммом условно-патогенных бактерий попавших в благоприятную среду с новым гидробионтом. Есть еще такой момент, это конкуренция штаммов бактерий. Например. у вас в аквариуме все сбалансировано, имеется свой набор микроорганизмов, вы не меняете условия содержания и состав кормов. Но тут к вам в хозяйство попадает гидробионт со своим штаммом бактерий и новая среда оказывается для них достаточно благоприятной. Происходит резкий скачок численности бактерий нового занесенного штамма, ну и все вытекающие из этого последствия...
Как лечить? Мое мнение такое. Все вышеописанные схемы применения антибиотиков, только помогают рыбе пережить болезнь в состоянии ослабленного иммунитета. Активность прочих микроорганизмов посредством антибиотиков просто будет подавлена, что и поможет перенести болезнь в кратчайшие сроки, а болеть она все равно будет, так как распространителями теперь, ну в Москве уже точно, являются птичьи рынки, зоомагазины и торговые фирмы, контактирующие с привозом. Может быть это вообще, рыбий грипп!

Джулиан · 06.04.2011, 08:34

Цитата:

Допис від Rauf

Rauf Меню пользователя Rauf
Я тут недавно

На 100% поддерживаю,даже дописать не чего.

Chaiinik · 06.04.2011, 09:44

Rauf, Вы, сразу поймите, я не хочу спорить - я хочу уточнить не понятные мне моменты.

Цитата:

Допис від Rauf

Симптомы всем известны, чернеет и залегает всей стаей в углу у дна или поверхности.

сильное слизеотделение? дыхательная недостаточнось? некроз плавников и участов кожи? ....

Цитата:

Допис від Rauf

разу скажу, что на тот момент (это лет 6 назад) все пытались лечить ее ципрофлоксацином.

А какие дозы? 500мг на 50л ? имхо, потому и не эффективно.

Цитата:

Допис від Rauf

Как лечить? Мое мнение такое. Все вышеописанные схемы применения антибиотиков, только помогают рыбе пережить болезнь в состоянии ослабленного иммунитета. Активность прочих микроорганизмов посредством антибиотиков просто будет подавлена, что и поможет перенести болезнь в кратчайшие сроки, а болеть она все равно будет, так как распространителями теперь, ну в Москве уже точно, являются птичьи рынки, зоомагазины и торговые фирмы, контактирующие с привозом. Может быть это вообще, рыбий грипп!

прочитал десяток раз - не понял.:
- "...схемы применения антибиотиков, только помогают рыбе пережить болезнь в состоянии ослабленного иммунитета"...
- как по-вашему, мощный уф-стерилизатор, озонатор - может заменить, в данном случае, антибиотики? Ведь теоретически

, это снимет большую часть бактериальной нагрузки на имунитет - или...?

-..."будет болеть"...
- рыба уже перенесшая "азиатку", по Вашим наблюдениям - заболевает повторно?(или нет?)
- "Может быть это, вообще, рыбий грипп!"
- и ? давать "терафлю"? или чай с лимоном?(шутка) имелось в виду и что по этому поводу делать?
================================================== =
имхо: если не лечить - рыба не просто залегает, она "ложится", быстро и в больших количествах.

з.ы.
имхо,
просто потемнение окраса, а тем более, у дискуса - может сопровождать самые разные заболевания и не является основным признаком заболевания "азиаткой".
ИМХО.

zww · 16.01.2012, 18:58

Цитата:

Допис від Rauf

У меня сразу же мелькнула мысль о вирусе. Скажу так, я опробовал лечения противовирусными препаратами, но ощутимого результат не получил.
Как лечить? Мое мнение такое. Все вышеописанные схемы применения антибиотиков, только помогают рыбе пережить болезнь в состоянии ослабленного иммунитета. Активность прочих микроорганизмов посредством антибиотиков просто будет подавлена, что и поможет перенести болезнь в кратчайшие сроки, а болеть она все равно будет

С вирусом и не нужно справляться - рыба сама справится-убивать надо вторичную инфекцию-пожирающую ослабленный организм вирусом. В большинстве источников указывают на бактерию Flavobacteruim columnare (Flexibacter Columnaris) - являются тепловодными, грамм - отрицательными, строго аэробными и негалофильны (не живут в соленой воде). Присланная цитата от аквариумиста с форума:

Цитата:

Поскольку, при всем уважении к европейской аквафармакологии, из-за запрета на антибиотики используемые фирменные лекарства ограничены в своем составе по антибактериальным средствам, я прошелся в поисках информации по американским источникам. Многое стало понятнее. Там колумнарис признан широко распространенной болезнью, поэтому в последние годы проводилось много исследований этих бактерий. Считается, что можно выделить 4 группы бактерий колумнарис AJS1...AJS4, оличающиеся как степенью заразности, так и продолжительностью болезни (Decostere, A.; Haesebrouck, F.; Devriese, L. A.; 1998, "Characterization of four Flavobacterium columnare (Flexibacter columnaris) strains isolated from tropical fish", Durborow, R.M.; Thune R.L.; Hawke, J.P., et al.; 1998, "Columnaris Disease A Bacterial Infection Caused by Flavobacterium columnare" и прочие). Этим можно объяснить, почему в некоторых наших источниках колумнарис описывается как исключительно заразная болезнь, за несколько часов выкашивающая всю акву, а в других - как вялотекущую болезнь, вызываемую условно-патогенной бактерией. Я даже начал подозревавать, что некоторые рыбьи болезни, которые мы лечим как "какую-то бактериалку", вполне могут оказаться одной из разновидностей колумнариса. Увы, без микроскопа этого действительно не проверить.

Р. Бауер : лечение производится при помощи антибиотиков, сульфамидов или нитрофуранов. Тетрациклин - прежде всего грамм-положительный(!!!), в то время как Columnaris – грамм-отрицательные бактерии. Но также существует средство под названием Minocycline (относится к антибиотикам Тетрациклинового ряда, иногда пишут: Mincycline), которое является более грамм-отрицательным, чем остальные Тетрациклины (множество людей ошибочно предполагают, что все антибиотики в ряду Тетрациклинов одинаковы).
http://ribiy-bog.com/publ/2-1-0-28
Доксициклин — полусинтетический антибиотик группы тетрациклинов широкого спектра действия, получаемый из метациклина. При комбинированном применении дозировки доксициклина составляют 200 мг (2 капсулы) на 100 литров, дозировки бисептола-480 - 1,5 таблетки на 100 литров.
http://ribiy-bog.com/publ/diagnostik...rioza/2-1-0-40

Цитата:

Составляя схему лечения подбирала препараты недорогостоящие, доступные и взаимодействующие между собой.
1.Фуразолидон, 50мг. /20л (в 3-м аквариуме 50/50-( фуразолидон-4х50мг + фурадонин- 2х100мг) / на 100л. воды) [в аптеке закончился фуразолидон] Хотя фурадонин лучше. Сильнее. Дозировку нужно подбирать
2. Доксициклин 100мг/70л. В первый день-100мг/50л (Утро, вечер через 12ч)
3. Метронидазол 250мг/40л (утро, вечер/12ч)
4. Фурацилин 1т(20мг/30л) (1 раз в день) .При подменах воды довносила пропорционально
5.ФМЦ по инструкции.При подменах воды довносила пропорционально
6.В1,В6,В12. Обычно назначают В1 и В12 через день. Я вносила одновременно.
7 Фоспренил 1куб/100л+лаферобион (2 дня подряд по 300000ед, потом 2 раза через день) на 100л

Почему не использовали также сульфамидные средства - бисептол 480 или его аналоги, или уже был отрицательный опыт лечения дискусов бисептолом?
Фурацилин 1т(20мг/30л) (1 раз в день) при подменах воды довносила пропорционально, почему, наиболее токсичен? В темном месте раствор доксициклина стабилен 2-3 дня.
В.Ковалев про ципрофлоксацин:

Цитата:

Цифран и все препараты на основе ципрофлоксацина действительно могут убить флексибактерий... но не всегда. Поэтому отдельные случаи не могут всех нас снабдить универсальными рецептами. Кроме того, ципрофлоксацин не безобидное лекарство - оно здорово снижает естественные защитные силы организма. Я сам не использую это лекарство без жесткой необходимости. То есть, практически не использую. Бисептол, гентамицин, трициллин действуют не менее эффективно, но с меньшими последствиями для рыбьего иммунитета. Впрочем, иной раз эффективного лекарства вообще не подобрать. Тогда правильнее использовать оксидатор или/и УФ стерилизатор.
Есть еще один важный момент - диагностика. Точная диагностика флексибактериоза (колумнариоза) без хорошего микроскопа невозможна. Надо увидеть характерные скопления бактерий, которые извиваются подобно трубочнику. Если микроскопирования не было, то рассуждать о том, от чего лечили не имеет смысла. Ципрофлоксацин убивает самых разных бактерий и некоторых действительно очень быстро.

Chaiinik · 06.04.2011, 10:32

судя по описаниям тех, кому "повезло" встретиться с тем, что они называли азиаткой:
1. рыба заболевает резко и практически "одновременно" (практически, нет периода однв особь, две...)
2. протекание(моё суждение) условно похоже на очень мощную интоксикацию "изнутри"(без всяких предположительно возможных внешних причин) и рыба выделением слизи как бы пытается очиститься...
3. применялась сначала соль+температура - результат ноль,
купорос - результат ноль,
и только при лошадиных дозах антибиотиков падёж притормаживался, и уже через 2-3 дня интенсивной терапии сокращался до 0,5-1%(которых можно отнести к "непережившим лечение")
4. говорить о полном излечении, можно было, более-менее уверено только после 2-3недель(хотя есть и другие свидетельства, что лично у меня вызывает сомнения в диагнозе)
5. при остановке лечения через 5 дней(один случай) (падежа не было, решили не "травить зря рыбу" ) - болезнь возвратилась через несколько дней, но в более вялом виде. Возобновление лечения ещё на 8-10дней - дало результат.
6. рыба переболевшая, но пролеченая 2 - 3 недели, других(не переболевших) не заражала(ни одного случая), но на какое-то время притормаживала в росте, но через некоторое время догоняла "ровесников".
7. "высокозаразный" период, по разным сведениям, не длился более 4-5 дней. А чаще 2-3 дня.

к сожалению(а вернее, слава Богу

) все данные косвенные - народ не сильно охотно распостраняется о происходившем на их хозяйствах, даже много лет назад. Всему виной миф(имхо) о "носительстве".

Джулиан · 06.04.2011, 16:59

Оффтоп

Chaiinik · 06.04.2011, 21:34

Джулиан, Оффтоп
================================================== ==========

Цитата:

Рыба обычно заболевает на 2-3 день. Симптомы первого дня, это потемнение окраски и снижение активности. При этом рыба может продолжать питаться. В последствии, она начинает кучковаться и прижиматься к предметам интерьера или к стенкам аквариума. Часто залегает в углах у поверхности. Некоторые особи при этом продолжают есть

Есть просьба ко всем кто встречался с азиаткой - я знаю, что никто особо не хочет упоминать о встрече с ней по причине ... короче:
Я предлагаю "пережившим" заполнить анкету: и отослать мне в личку.

1. вид рыбы подвергшейся заражению по ваему мнению "азиаткой"-
2. предположительный источник заражения (азиатский импорт, рыба со стороны,, не определён, другое)
3. симптомы :
* потемнение окраса - (да, нет)
*слизеотделение - (да, нет, очень сильное)
*затруднённое дыхание - (да, нет)
*несвойственное поведение( нужное оставить или дополнить) - беспокойное метание, зависание в верхнем углу, зависание в нижнем, обычное, другое.
*аппетит - нормальный, сначала нормальный, затем ухудшающийся, полный отказ от пищи.
*пищеварение - нормальное, нормальное у большинства, отсуствие стула, слизистые испражнения, другое.
*состояние плавников: некроз межлучевой ткани, повреждение лучей, помутнение всего плавника, некроз края плаников, повреждение основания плаников, другое.
*повреждение кожных покровов - (да, нет) какой характер повреждений
*другие симптомы -
3. скорость развития: от появления первых симтомов до поражения всего стада
4.скорость распостранения по хозяйству. жел. указывать тип аквохозяйства: рециркуляция-протока(общий биофильтр), изолированые аквариумы, другое.
5. желательно процент падежа по дням(+- километр), или на какой день он был максимальным.
6. предринимаемые меры - результат(субъективно), желательно по дням:
1 день: "то и то" - визуально без изменений, улучшение, ухудшене(в чём проявилось),
изменение схемы на .... - лучше, ..., ...,
добавили .... - вроде...
и так далее.
7. подселение переболевших к непереболевшим, или наоборот - результат
8. время от появления первых заболевших до полного(по вашему мнению) излечния, и окончания применения лекарств
я это всё выложу здесь, в теме, ес-но без указания автора.
Анонимность гарантируется!!! Более того, я обещаю, что скопировав содержимое анкеты я удалю сообщение, и никогда не вспомню от кого оно получено. Никаких доп. вопросов, или указаний что мы знакомы в принципе(если не будет других пожеланий

)
Смысл - сравнить свои впечатления и опыт с чужим, при этом сохранив анонимность.

Как вам такое предложение?

Chaiinik · 08.04.2011, 21:26

пришли первые анкеты. СПАСИБО ОГРОМНОЕ.

Цитата:

1. вид рыбы подвергшейся заражению по вашему мнению "азиаткой"- дискусы
2. предположительный источник заражения (азиатский импорт, рыба со стороны,, не определён, другое) - привоз и торговцы с птички
3. симптомы :
* потемнение окраса - да
*слизеотделение - да
*затруднённое дыхание - да
*несвойственное поведение( нужное оставить или дополнить) - зависание в верхнем углу, зависание в нижнем и вдоль предметов
*аппетит - сначала нормальный, затем ухудшающийся, полный отказ от пищи.
*пищеварение - нормальное или отсутствие стула
*состояние плавников: помутнение всего плавника, некроз края плавников
*повреждение кожных покровов - нет
*другие симптомы - не наблюдал
3. скорость развития: от появления первых симптомов до поражения всего стада на 2-3 день предполагаемого контакта и продолжительность 3-7 дней.
4.скорость распространения по хозяйству. жел. указывать тип аквохозяйства: рециркуляция-протока(общий биофильтр), изолированные аквариумы, другое - хоз. протока, распространяется медленно в теч. недели, но болеют не все
5. желательно процент падежа по дням(+- километр), или на какой день он был максимальным - от 10 до 30% на 2 и 3 день болезни
6. предпринимаемые меры - результат(субъективно), желательно по дням:
первый день потемнение о поджарость, второй день залегание или зависание, третий день часть отходит, четвертый оставшиеся могут начать есть, далее как повезет... я антибиотики кидаю как только вижу хотя бы малейшее подозрение.
7. подселение переболевших к непереболевшим, или наоборот - делаю специально, но можно просто воды долить из больной банки. Результат как правило отрицательный.
8. время от появления первых заболевших до полного(по вашему мнению) излечения, и окончания применения лекарств дней 7

Цитата:

1. вид рыбы подвергшейся заражению по вашему мнению "азиаткой"- дискусы
2. предположительный источник заражения (азиатский импорт, рыба со стороны,, не определён, другое) - привоз и торговцы с птички
3. симптомы :
* потемнение окраса - да
*слизеотделение - да
*затруднённое дыхание - да
*несвойственное поведение( нужное оставить или дополнить) - зависание в верхнем углу, зависание в нижнем и вдоль предметов
*аппетит - сначала нормальный, затем ухудшающийся, полный отказ от пищи.
*пищеварение - нормальное или отсутствие стула
*состояние плавников: помутнение всего плавника, некроз края плавников
*повреждение кожных покровов - нет
*другие симптомы - не наблюдал
3. скорость развития: от появления первых симптомов до поражения всего стада на 2-3 день предполагаемого контакта и продолжительность 3-7 дней.
4.скорость распространения по хозяйству. жел. указывать тип аквохозяйства: рециркуляция-протока(общий биофильтр), изолированные аквариумы, другое - хоз. протока, распространяется медленно в теч. недели, но болеют не все
5. желательно процент падежа по дням(+- километр), или на какой день он был максимальным - от 10 до 30% на 2 и 3 день болезни
6. предпринимаемые меры - результат(субъективно), желательно по дням:
первый день потемнение о поджарость, второй день залегание или зависание, третий день часть отходит, четвертый оставшиеся могут начать есть, далее как повезет... я антибиотики кидаю как только вижу хотя бы малейшее подозрение.
7. подселение переболевших к непереболевшим, или наоборот - делаю специально, но можно просто воды долить из больной банки. Результат как правило отрицательный.
8. время от появления первых заболевших до полного(по вашему мнению) излечения, и окончания применения лекарств дней 7

З.Ы. ОЧЕНЬ желательно указывать конкретно применявшиеся препараты, возможно, дозы и "впечатление" от применения.
Тоже самое, если применялись препараты не давшие видимого улучшения - тоже очень важно.
Надеюсь, все понимают для того, чтобы вы могли сделать для себя какие-то выводы - нужна статистика. То есть достаточное количество описаных случаев. Найдите пожалуста время. Заранее, спасибо!

Maxxwell · 10.04.2011, 09:09

Chaiinik, спасибо Вам за вашу инициативу с анкетами, это очень правильное направление. Желаю Вам получить нобелевскую премию за борьбу с азиаткой. Правда придется поделится со мной, так как все ваши рукописи в этой теме принадлежат мне -)

Давайте еще все таки рассмотрим методы карантина рыбы дабы избежать этой самой неприятной болезни.
Вот что есть у меня:
1-й деньФурадонин 250мг/100л
Метронидазол 2т/100л
Ципролет 500мг/100л

На ночь , в полной темноте Эритромицин 200мг/100л

2-й день - ничего не делаешь.

3-й день Эритромицин 200мг/100л

4-й день - ничего не делаешь.

5-й день - начинаешь подмены

Рыбас по этому курсу карантин прошел, возражений не наблюдалось, при этом кушали все отлично. Пока с другими не соединялись, так как в совершенно отдельном помещении.

И вообще вопрос. Если азиаты на нашей воде месяцев 5-6 посидят, нужен ли еще карантин, или че там еще при пересадке в общак по истечении такого длительного периода?

Chaiinik · 10.04.2011, 10:47

Не знаю. Я бы без появления симптомов ничего из антибиотиков бы не давал.(только при сильных подозрениях, но тогда - дольше). Аквамор мульти, омнипур, или подобное - имхо, очень хорошо. Прокормить лечебным кормом(таки с антибиотиками, куда ж без них

) 4-5дней - тоже хорошая мера.
После 5-6 дней, при отсуствии симтомов, подсадил одну из своих рыб - неделя на наблюдения. Ничего нет - помолясь выпускал в общак.
Запуск одной из своих рыб в карантинник - обязателен.

Передержка в антибиотиках - возможно, вреда и не приносит, но по другим рыбам и по другим болячкам неоднократно показало - не надёжно.(то есть по большому счёту, почти бесполезно).Достаточно много случаев, когда после отсидки в фуразалидоне+фурацилин неделю - на рыбе что-нибудь вылазило через 2-3 дня после прекращения внесения. Нет, не нравится.

соляные ванны , для дискусов, и вообще цихлид, включая и скалярий(чёрных - тоже) - очеь полезно, имхо.