Тестирование УДО от "михаиха и PAN"

[михаиха]

Попов Саша (aka PAN),

когда проект был вообще в состоянии зародышевом..

Единственно ,что было готово,так это рецептура.И мы совсем не ожидали,что это выльется вот таким образом.

[cheser1]

Да что Вы, какие могут быть извинения..Что мы не понимаем, что не все делается в один момент.Это я , если можно так выразиться, даю совет, что ли... Что если проблемно выложить на форуме, то вашего сайта будет достаточно!!
И еще ..что бы закрыть вопрос по UV....что Вы советуете.
1.Вообще не использовать.
2.Включать периодически для профилактики, скажем раз в неделю до/после подмены. ?????

[Попов Саша (aka PAN)]

я лично вижу смысл его использования только в случае мощной бактериологической вспышки, или например когда куча эвглены, или тому подобные варианты, где с помощью него можно быстрее очистить воду от мути, и натуральные методы не дают быстрого результата. В травниках вообще не вижу смысла его применения (ведь мы создаем живой баланс в травнике). Ни до подмены, ни после...

[Михаил Погребиский]

Допис від михаиха

Лёгкое отступление:
Зависимость скорости фотосинтеза от интенсивности света имеет форму логарифмической кривой.Прямая зависимость скорости процесса от притока энергии наблюдается только при низких интенсивностях света.Фотосинтез начинается при очень слабом освещении.Впервые это было показано на установке искусственного освещения.Света керосиновой лампы оказалось достаточно для начала фотосинтеза и образования крахмала в растительных клетках.У многих светолюбивых растений максимальная(100%) интенсивность фотосинтеза наблюдается при освещённости,достигающей половины от полной солнечной,которая,таким образом,я-ся насыщающей.Дальнейшее возрастание освещённости не увеличивает фотосинтез и затем снижает его.
Чем больше в растениях хлорофилла(нижний ярус леса,водные растения),тем больше используется световая энергия,а стало быть меньше света им надо,потому как хорошо развитый пигментный аппарат позволяет активнее использовать низкие интенсивности света.
Активность фотосинтеза в области насыщающей интенсивности света характеризует мощность систем поглощения и восстановления СО2 и определяется концентрацией СО2.Чем выше кривая в области насыщения интенсивности света,тем мощнее аппарат поглощения и восстановления СО2.У светолюбивых растений насыщение достигается при значительно большей освещённости,чем у теневыносливых.Например у печёночных мхов световое насыщение фотосинтеза достигается при 1000 лк,а у светолюбивых древесных растений и протисты мелководий(!)-при-10-40 тыс.лк

А теперь задумаемся.По сути помещая свою траву под МГ-свет,мы создаём такие-же условия,при которых нормально себя чувствовали бы светолюбивые древесные культуры и протиста.Водные растения заточены на гораздо меньшее освещение,отсюда по-этому так много проблем с адекватным соотношением макро-и микроэлементов в воде аквариума.
ПС Из личных наблюдений.
Зависимость типа ламп и дозировок наших макро составов.При 1Вт/л.
Т8 ЛЛ - ок.3 мл/100л раз в день.
Т5 ЛЛ - ок.5 мл/100л раз в день.
МГ-свет,в зависимости от мощности лампы - 8-10 мл/100л раз в день.

Комментируя Ваше отступление, понимаю, что еще больше ухожу от заданной темы - поэтому идеальным было бы выделить эту "отвлеченную" часть в отдельную тему.
Итак:

Допис від михаиха

А теперь задумаемся.По сути помещая свою траву под МГ-свет,мы создаём такие-же условия,при которых нормально себя чувствовали бы светолюбивые древесные культуры и протиста. Водные растения заточены на гораздо меньшее освещение,отсюда по-этому так много проблем с адекватным соотношением макро-и микроэлементов в воде аквариума.

С чего Вы взяли, что водные растения "заточены" на "гораздо" меньшее освещение, чем освещение от МГ? И что под МГ-светом "нормально" будут себя чувствовать лишь "древесные культуры и протиста"?

Освещенность водоемов в солнечный день на нашей широте около 100 000 Лк ! МГ-светильники лишь на небольших участках поверхности воды аквариума могут создавать освещенность, сравнимую с прямым солнечным освещением. Усредненная же освещеннность воды в аквариуме ниже солнечной.
Состояние водных растений в водоеме (естественно,благополучном по иным факторам) - прекрасное! Габитус, как правило, лучше, чем в аквариуме! Очевидно, проблем с питанием у них не наблюдается. Значит, мы не можем говорить, что растения в аквариуме плохо выглядят под МГ-лампами из-за того, что "заточены" под "гораздо" меньшую освещенность!
И если с учетом рефлектора МГ-светильника и высоты подвеса лампы - создать освещенность близкую к солнечной, то очень бы хотелось при такой освещенности получить такой габитус растений, как в природе - и не важно, гда находится точка насыщенности.

Если с Ваших слов, у водных растений насыщенность происходит на гораздо меньшей освещенности и дальнейшее ее увеличение не приводит к активности фотосинтеза и, даже, снижает его, то почему тогда возникают трудности с подбором Макро и Микроэлементов под МГ-светом? Если по этой же логике фотосинтез - а следовательно и ПОТРЕБНОСТЬ в питании не изменяется, а то и уменьшается?

[михаиха]

Михаил Погребиский,

С чего Вы взяли, что водные растения "заточены" на "гораздо" меньшее освещение, чем освещение от МГ? И что под МГ-светом "нормально" будут себя чувствовать лишь "древесные культуры и протиста"?

Так выше ответ был:

Чем больше в растениях хлорофилла(нижний ярус леса,водные растения),тем больше используется световая энергия,а стало быть меньше света им надо,потому как хорошо развитый пигментный аппарат позволяет активнее использовать низкие интенсивности света.

А если точнее у этих растений в процентном отношении хлорофилла В(собирание световой энергии) гораздо больше чем хлорофилла А(преобразование световой энергии в химическую)

Освещенность водоемов в солнечный день на нашей широте около 100 000 Лк ! МГ-светильники лишь на небольших участках поверхности воды аквариума могут создавать освещенность, сравнимую с прямым солнечным освещением. Усредненная же освещеннность воды в аквариуме ниже солнечной.
Состояние водных растений в водоеме (естественно,благополучном по иным факторам) - прекрасное! Габитус, как правило, лучше, чем в аквариуме! Очевидно, проблем с питанием у них не наблюдается. Значит, мы не можем говорить, что растения в аквариуме плохо выглядят под МГ-лампами из-за того, что "заточены" под "гораздо" меньшую освещенность!

Михаил,уважаемый,я не думаю ,что вы хотите сказать,что растения произрастающие в искуственных микросистемах,обеспечены всем необходимым,как и в природных водоёмах.Наши растения получают всего 30-40% от того,что они могли бы получить в природных водоёмах.По сему и подход к культивации различный.Так на вскидку-из методичек по освещению растений в тепличных хозяйствах.Для очень требовательных и плодоносящих растений,оптимальное освещение 6-8 тыс.лк.Так это для атмосферных культур.А теперь представте себе если бы специалисты по искуственным микросистемам применяли те же агроприёмы как и для растений открытого грунта.

Если с Ваших слов, у водных растений насыщенность происходит на гораздо меньшей освещенности и дальнейшее ее увеличение не приводит к активности фотосинтеза и, даже, снижает его, то почему тогда возникают трудности с подбором Макро и Микроэлементов под МГ-светом? Если по этой же логике фотосинтез - а следовательно и ПОТРЕБНОСТЬ в питании не изменяется, а то и уменьшается?

Дык,всё правильно.Живой пример:у меня МГ-свет,1Вт/л,3 лампы 250Вт,питательный субстрат.Так вот,при внесении в воду железа и микроэлементов начинается страшный хлороз и деформация тканей,если я вношу калия больше 4 мг/л,то же самое.Теперь всё тоже самое но при Т8 и Т5 лампах,если я и вношу железо с другими элементами этого не происходит.
Я не знаю как под 150 Вт,но под 250 Вт это может говорить только об одном-траве явно не надо лишнего.И я не знаю как было бы на пустом субстрате.Так ,что взаимосвязь от переизбытка света с перебором нутриентов проследить можно.

[sbr007]

Допис від михаиха

А можно поинтересоваться-каким образом вы делали тесты?Тестировали чистый состав удобрений или в рекомендуемое к-во воды добавили всего 2-3 капли?

1. В чистый состав из УДО.
2. Внесение УДО в аквариум (180 л - 9мл макро), замер через 30 минут.

С сегодняшнего дня вношу 15 мл макро и микро на 180 литров.
Сейчас сделаю контрольный замер по фосфатам.
Показывает 0,3 мг/л спустя 1 час после внесения макро.

[михаиха]

sbr007,

В чистый состав из УДО.

Чистый состав индикатор не видит,попробуйте 2-3 капли протестировать.

[Михаил Погребиский]

Допис від михаиха

Михаил Погребиский,
Дык,всё правильно.Живой пример:у меня МГ-свет,1Вт/л,3 лампы 250Вт,питательный субстрат.Так вот,при внесении в воду железа и микроэлементов начинается страшный хлороз и деформация тканей,если я вношу калия больше 4 мг/л,то же самое.Теперь всё тоже самое но при Т8 и Т5 лампах,если я и вношу железо с другими элементами этого не происходит.
Я не знаю как под 150 Вт,но под 250 Вт это может говорить только об одном-траве явно не надо лишнего.И я не знаю как было бы на пустом субстрате.Так ,что взаимосвязь от переизбытка света с перебором нутриентов проследить можно.

Я продолжаю упорно видеть в Ваших суждениях противоречия - и вынужден пояснять опять.
Итак, если Вы описываете свой случай, когда под 250 Вт МГ-освещения растения уже не в состоянии дефицита питания, но в избытке - и просто напросто травятся, чего не происходит с теми же дозами при меньшей освещенности, то я не знаю все же какую в данном конкретном случае создают освещенность Ваши 250 Вт/л. Т.е. корректнее было бы уже подавать данные в Люксах - с них же и начали.
Так вот, если мы будем в пределах 100 000 ЛК - чем мы можем отравить траву, т.е. в чем будет избыток, если с Ваших же слов:

Допис від михаиха

я не думаю ,что вы хотите сказать,что растения произрастающие в искуственных микросистемах,обеспечены всем необходимым,как и в природных водоёмах.Наши растения получают всего 30-40% от того,что они могли бы получить в природных водоёмах.

Из этого логически выходит, что создавая освещенность солнечного дня для наших широт,т.е. 100 000Лк (при которой шикарно растут водные растения в естественных водоемах), в искусственных системах, т.е. в аквариуме, мы их обеспечиваем, с Ваших слов, лишь на 40 % от природных величин. Т.е. нужно говорить все же о дефиците.
По Вашему случаю с токсикозом у растений, меня, повторяю, интересует величина освещенности участков под МГ-светом и отравленной травой (учитывая конструкцию рефлектора и высоту подвеса). Т.е. вышли ли Вы значительно за пределы солнечной освещенности или нет?

Добавлено через 6 минут

Допис від михаиха

Наши растения получают всего 30-40% от того,что они могли бы получить в природных водоёмах.По сему и подход к культивации различный.

Ну, раз так, то что мешает обеспечивать наши растения питанием на уровне природных водоемов на все 100% - раз уж мы можем обеспечить их или, хотя бы, приблизить к освещенности ясного солнечного дня, т.е. около 100 000Лк?

Добавлено через 26 минут

Допис від михаиха

Дык,всё правильно.Живой пример:у меня МГ-свет,1Вт/л,3 лампы 250Вт,питательный субстрат.Так вот,при внесении в воду железа и микроэлементов начинается страшный хлороз и деформация тканей,если я вношу калия больше 4 мг/л,то же самое.....Так ,что взаимосвязь от переизбытка света с перебором нутриентов проследить можно

И как Вы решаете проблему в данном аквариуме? Снижаете дозы? И полный порядок?

[sbr007]

Теперь, как и обещал, выкладываю изменения.
Девятый день использования PAN.
Аквариум 180 литров, СO2 круглые сутки. Свет 1,5 Вт/л.
Все фото без редактирования и выравнивания баланса белого.
Фото макандры.

В реальности темнее, просто похожа на розу.

Индика удлинила листки и приобрела зелено-розовый оттенок.



А вот верхушки лимнофилы начали мутировать. Пока не могу сказать к чем это закончиться

[михаиха]

3 лампы 250 Вт-это 57000 лк.
Нет можно выйти за пределы освещённости ,не обеспечивая растения всем спектром нутриентов,а не отдельно взятыми.Если растение не может себя обеспечить, к примеру сульфгидрильными соединениями,и у него не будет возможности противостоять излишней радиации,то попросту некоторые элементы могут оказаться токсичными.По этому и рекомендуют для искусственных микросистем пониженные дозы излучения.и не надо здесь выходить за пределы 100000 лк.Для каждой группы растений существует своя насыщающая.И здесь опять же взаимосвязь хорошо просматривается.Если растение эволюционно приспособилось к насыщающей при низкой освещённости ,то при высокой оно не успевает синтезировать в достаточном к-ве всех нужных соединений и по этому фотосинтез затухает.И ко всему чрезмерно высокое освещение резко нарушает процесс биосинтеза пигментов,фотосинтетические реакции и ростовые процессы,что в итоге снижает общую продуктивность растения.И макро- и микроэлементы становятся лишними.

И как Вы решаете проблему в данном аквариуме? Снижаете дозы? И полный порядок?

Я их вообще не вношу.А точнее только фосфат и не много калия.

[SPRINTER]

Недавно запустил аквариум 450л грязными на голом базальте.
Свет 320Вт
Лампа Sylvania Grolux FHO80W/T5/G5 (1шт)
Лампа Osram Lumilux Skywhite T5 HO 80 W/880 (2шт)
Лампа Osram Lumilux T5 HO 80 W/830 (1шт)
Есть СО2
Температура воды 28С
РН <7.0
GH ~13
KH ~7
Осмоса нет

Растения:
Людвигия Бревипес / Ludwigia brevipes
Людвигия Рубин
Ротала Макранда(грин)
Дидиплис
Гигрофила бальзамика / Hygrophila balsamica
Хемиантус... Hemianthus sp
Лимнофила ароматика / Limnophila aromatica
Бликса японика / Blyxa japonica
Криптокорина тропика Cryptocoryne tropica
Hedyotis salzmannii
Альтернатера лиловая или Очереднопыльник большой (Alternanthera lilacina)
стаурогин
хемиуантус микрантемоидес
Куба
Анубиасы
эхинодорус рэд флэйм
+ еще несколько видов растючек
Большинство растений чувствует себя хорошо, но все же виден недостаток удобрений. Сейчас лью остатки разведенного порошка микро и макро Ермолаева, но насколько они годны к потреблению не знаю, т.к. разводил их очень давно.
Что посоветуете по удо?

[Михаил Погребиский]

Допис від михаиха

Наши растения получают всего 30-40% от того,что они могли бы получить в природных водоёмах.

Нет можно выйти за пределы освещённости ,не обеспечивая растения всем спектром нутриентов,а не отдельно взятыми.Если растение не может себя обеспечить, к примеру сульфгидрильными соединениями,и у него не будет возможности противостоять излишней радиации,то попросту некоторые элементы могут оказаться токсичными.

Итак, из этого следует, что в общем-то дело все же в дефиците всего спектра нутриентов, в результате которого получаем по сути избыток и отравление отдельно взятыми элементами. И проблема этих дефицитных, и надо полагать, именно органических соединений, проявляется именно на выскоких - характерных для природных водоемов уровнях освещенности.
Вами, в частности, были упомянуты сульфгидрильные соединения. В связи с этим у меня вопрос: какими именно соединениями мы не обеспечиваем в аквакультуре растения на 100% - как это происходит в природе? И самое главное - ПОЧЕМУ? Т.е. мы не знаем, мы не можем, т.е. это технически трудно, мы не хотим, т.е. это лишняя морока или еще почему?

Допис від михаиха

По этому и рекомендуют для искусственных микросистем пониженные дозы излучения.и не надо здесь выходить за пределы 100000 лк.Для каждой группы растений существует своя насыщающая.И здесь опять же взаимосвязь хорошо просматривается.Если растение эволюционно приспособилось к насыщающей при низкой освещённости ,то при высокой оно не успевает синтезировать в достаточном к-ве всех нужных соединений и по этому фотосинтез затухает.И ко всему чрезмерно высокое освещение резко нарушает процесс биосинтеза пигментов,фотосинтетические реакции и ростовые процессы,что в итоге снижает общую продуктивность растения.И макро- и микроэлементы становятся лишними.

Понимаете ли, меня в данном случае даже не интересует насколько активно идет фотосинтез при определенной освещенности. И насколько много нужно ему для этого питания. Конечно, если стоит цель максимально нарастить зеленой массы - тогда да! Но для аквариумиста любителя - приоритет не в скорости роста, а во внешнем виде! А внешний вид наблюдаемых мною множества видов водных растений среди ясного солнечного дня во многих водоемах без всякой затенености - а это порядка 100 000 Лк - меня более чем устраивает! И то, что с Ваших слов, они прошли точку освещенности, у них снизилась фотосинтетическая активность и они меньше потребляют питательных веществ - это мне не важно, это, даже, еще лучше! Главное - габитус! Например, габитус многих видов - и тут далеко ехать не надо - в том же Русановском канале на полном солнцепеке, а именно: величина и толщина листьев, стеблей, форма и цвет различных перистолистников, шелковников, рдестов и прочих видов....И тут Вы меня приземляете и лишаете - хотите называйте это несбыточной мечтой, хотите - утопией или блажью - но.... Для старых дедушек-аквариумистов, сидевших в старые времена на каких-то жалких 0,3 Вт/л и часто не вносивших вообще никаких удобрений также нереальным и даже возмутительным кажется наше сегодняшнее обычное положение дел - с 0,5-1Вт/л, с подачей удобрений и СО2.

Допис від михаиха

3 лампы 250 Вт-это 57000 лк.
Я их вообще не вношу.А точнее только фосфат и не много калия.

А вот это мне уж совсем интересно именно с практической точки зрения! Итак, на значениях 57000 Лк (думаю, Вы взяли некие усредненные значения - местами, точечно там должно быть куда больше) - Вы вносите фосфат и чуть калия! Ну, и СО2? И в каком состоянии находятся растения? Они имеют здоровый внешний вид - независимо от точки насыщения - или нет? И какие виды там растут?

Допис від михаиха

Михаил Погребиский
Живой пример:у меня МГ-свет,1Вт/л,3 лампы 250Вт,питательный субстрат.Так вот,при внесении в воду железа и микроэлементов начинается страшный хлороз и деформация тканей,если я вношу калия больше 4 мг/л,то же самое.Теперь всё тоже самое но при Т8 и Т5 лампах,если я и вношу железо с другими элементами этого не происходит.
Я не знаю как под 150 Вт,но под 250 Вт это может говорить только об одном-траве явно не надо лишнего.И я не знаю как было бы на пустом субстрате.Так ,что взаимосвязь от переизбытка света с перебором нутриентов проследить можно.

И еще одно возможное объяснение - ни на что не претендую, просто - в качестве версии! А не может ли быть так, что на не высокой освещенности в описываемом Вами случае трава не все потребляла из состава Ваших удобрений - лишнее просто оставалось в воде. А на сильном уровне освещенности растения по определенным механизмам уже не могли "отказаться" от "предложения" - и вынуждены были потреблять все - тем самым отравляясь. Таким образом, если исходить из данной версии, то встает вопрос о необходимости иного состава и иных соотношений в удобрениях для высоких уровней освещенности.

[Попов Саша (aka PAN)]

SPRINTER, как это что мы можем посоветовать конечно же Professional Aquaplants Nutrition! Причем уже 9-10 марта они могут быть у вас.
Надо:
Микро для кН больше 4
Макро
По желанию:
Железо
Антистресс.

На 450 литров имеет смысл брать литровую тару.

[михаиха]

Михаил Погребиский,

какими именно соединениями мы не обеспечиваем в аквакультуре растения на 100% - как это происходит в природе? И самое главное - ПОЧЕМУ?

Здесь сонм соединений-всех просто не перечишлишь.Начиная с продуктов метаболизма всего микробиологического фона и заканчивая тем конгломератом прибрежных растений,которые произрастая на берегу,снабжают специфичными соединениями от листового опада.Мы не в состоянии повторить этого,как бы мы не хотели и не старались.

Главное - габитус! Например, габитус многих видов - и тут далеко ехать не надо - в том же Русановском канале на полном солнцепеке, а именно: величина и толщина листьев, стеблей, форма и цвет различных перистолистников, шелковников, рдестов и прочих видов.

Ага,вот где место в которое я не сразу въехал.
Вы рассматриваете растения наших широт,я же тропические виды.Ну это всё равно ,что рассматривать жизненный цикл белого медведя,в свете жизненного цикла гималайского.Различные требования как к питанию,так и к внешним условиям окружающей среды.
Возьмём только одно отличие - это защитный механизм растений произрастающих в наших широтах ,когда летом,днём - при избыточной инсоляции и перегреве ,растение смыкает устьица и прекращает фотосинтезировать.У тропических растений этого не происходит.
И вообще я считаю одинаковый подход к культивации растений произрастающих в разных климатических зонах,кроме не нужных дискуссий и споров,ни чего не вызовет.Единственно,что я могу сказать - это то,что растения наших широт гораздо сложнее культивировать,чем тропические.

.И тут Вы меня приземляете и лишаете - хотите называйте это несбыточной мечтой, хотите - утопией или блажью - но.... Для старых дедушек-аквариумистов, сидевших в старые времена на каких-то жалких 0,3 Вт/л и часто не вносивших вообще никаких удобрений также нереальным и даже возмутительным кажется наше сегодняшнее обычное положение дел - с 0,5-1Вт/л, с подачей удобрений и СО2.

Ну, тут сами наверное понимаете,что дело именно в низкой освещённости.Растениям просто хватает всех тех соединений ,которые могут обеспечить его всем необходимым при данной освещённости не прибегая ни каким дополнительным внесениям.Но не всей траве по нраву такая низкая освещённость.
Но как только мы начали увеличивать освещение,внесение макро-и микроэлементов,СО2-мы смогли выращивать более требовательную к освещению траву.Нам показалось мало,и мы решили в нашей искусственной микросистеме с имитировать солнечное,и при этом не учли,что всё таки наша среда всё таки именно искуственная.Как я выше отметил-наступает такая точка,когда растительный организм не в состоянии обеспечить себя всеми не обходимыми соединениями и начинают вылазить всякие проблемы от пересвета.Очень трудно или со всем не укореняются верхушечные черенки,а пеньки с трудом прорастают и молодая поросль растёт уродливой до тех пор пока не наберёт биомассу.
Я считаю ,что дедушкин подход,как и черезмерное освещение это две не нужные крайности.

Вы вносите фосфат и чуть калия! Ну, и СО2? И в каком состоянии находятся растения? Они имеют здоровый внешний вид - независимо от точки насыщения - или нет? И какие виды там растут?

Фото можете глянуть в фотоальбоме или выше в теме.С травой нет проблем,если фосфат не опускается ниже 0.8 мг/л,и я не добавляю железо и микро.А вот колер -попа полная.Очень даже хорошо видна редукция пигментного аппарата.

А на сильном уровне освещенности растения по определенным механизмам уже не могли "отказаться" от "предложения" - и вынуждены были потреблять все - тем самым отравляясь. Таким образом, если исходить из данной версии, то встает вопрос о необходимости иного состава и иных соотношений в удобрениях для высоких уровней освещенности.

Необходимость в ином составе была бы ,если бы у травы проявлялись признаки дефицита оных,но этого нет.

[Попов Саша (aka PAN)]

Акцентирую внимание всех читателей дискуссии двух Михаилов - когда михаиха говорит что вносит только калий и фосфор - вы должны обратить внимание что у него питательный грунт, который всеми другими элементами значительно заряжен. Его состав в определенной степени пока не афишируется, так как проходит обкатку. Но уход за таким (и подобными) грунтом требует серьезных навыков и даже у мастеров часто возникают перекосы. Системы с пустыми грунтами и выверенными внесениями жидких УДО не менее стабильны и с моей точки зрения гораздо легче контролируемы.