Как узнать что внешник "работает" по нитритам-нитратам?

[Mustafa]

Вопрос собственно в чем- как без тестов на нитриты нитраты и проч.определить что внешник производит не только механическую очистку воды? Есть ли косвенные признаки какие-от?

[Сергей М.]

Допис від fishhelp

И зачем тогда вообще московскому товарищу внешник, если он через день подменивается... хватит за глаза просто головы с соответствующей губкой для нормальной мехфильтрации плюс грунт в банке... . А у меня вот на всем хозяйстве под 100 банок нет ни одного внешника , только помпы с губками/биофильтрами, кое где наружные биоплато с болотниками.

fishhelp, во первых у меня даже не один внешник, а целых два (EHEIM 2226 и 2078) в 400 литрах с дискусами, родостомусами и L-сомами...у некоторых дискусятников помимо внешника или сампа, ещё и протока есть...фильтрации много не бывает...и не надо сравнивать хозяйство или разводню с домашним аквариумом. Совершенно разные подходы к достижению поставленных целей.
И чем же я Вас так задел, что Вы меня так сразу дистанцировали по месту жительства.

[Serpentarius]

Допис від Сергей М.

во первых у меня даже не один внешник, а целых два

Ух ты! Есть такая пословица: не багато жив, а багато був - один раз у кузні та два рази у млині (не много жил, но много был - один раз в кузнице и два раза на мельнице).
И это позволяет Вам не соглашаться с людьми, у которых сотни тонн на хозяйстве и на обслуживании?

Допис від Сергей М.

И чем же я Вас так задел, что Вы меня так сразу дистанцировали по месту жительства.

А вот на это не следует обращать внимание - это к вопросу о биофильтрации не относится.
Ну что, продолжим?

[Starcomputer]

Допис від Serpentarius

Ну что, продолжим?

Ну если ты не возражаешь, что продолжит человек, не имеющий на хозяйстве и в обслуживании сотен тонн
Нашел любопытную инфу, касательно биофильтрации во внешниках:

Допис від Ихтиолог

Я же, сейчас пороюсь в старых записях и выложу картину запуска двух канистр Эхейм на морской аквариум обьемом 400 литров. Раз хотите цифр.
Фильтры 1 термофильтр для морской воды23298
1 вет-драй 2229
Температура 30градусов
плотность 1,022, рН 8,2
4 мая2001 года запущены фильтры, наполнитель 10 литров Эхеймовского субстрата и все....
Для запуска использовался 10% раствор аммиака и немного сухого хлопьевидного корма.
Ежедневно вносился 1 мл аммиака Сера Ammovec по инструкции тесты показали:
5.05 NH4+ 1mg/l
6.05 NH4+ 1mg/l
7.05 NH4+ 2mg/l NO2 0.3 mg/l
8.05NH4+ 5mg/l NO2 5mg/l
9.05 NH4+ 5mg/l NO2 5 mg/l
11.05NH4+ 5mg/l NO2 5mg/l
12.05NH4+ 2mg/l NO2 5mg/l
14.05NH4+ <0.5mg/l NO2 5mg/l
17/05 NO2 0.3 mg/l NO3 400mg/l
Хочу отметить, что 5мг на литр предел измерения серовского аммонийного и нитритного теста, более точно концентрацию мерять небыло надобности, важна была динамика развития бактерий.

Так что внешник таки работает по аммиаку-нитритам (сначала увеличение содержания аммиака, как следствие разложения остатков корма, затем его уменьшение и увеличение нитритов (процесс пошел) и затем нитриты переходят в нитраты (конец процесса) и это же является ответом на основной вопрос темы - как узнать ? А замерить всего навсего
..........
Так прервали, но продолжу
Неплохо описаны процессы фильтрации (и именно в применении к цихлидникам) в статье Е. Грановского Фильтрация и цихлидный аквариум, который тоже утверждает, что процесс биофильтрации во внешниках идет.
Теперь возникает вопрос, почему если по мнению многих весьма уважаемых людей она есть, то мы ее не видим и не замечаем разницы между различными наполнителями ?
Ответ был давно на поверхности (я и сам был близок к нему):
Для хорошей механической фильтрации нужна скорость 6-10 объемов в час, для хорошей биологической - 2-4 объема в час. (С.Спотт, Содержание рыбы в замкнутых системах. М. 1983)
Мы же по всем рекомендациям при выборе внешника расчитываем исходя из 5-ти объемов в час, что есть гуд для механики, но не гуд для биологии. Причина очевидна - бактерии просто не успевают захватывать пролетающий мимо корм.
Посему оптимальной является двухфильтровая система. В случае общего аквариума это внешник с приличной скоростью как мех. фильтр и грунт в аквариуме как биофильтр.

[Serpentarius]

Эксперимент некорректный. Надо было сделать параллельный аналогичный запуск, только без "биофильтра". И сравнить результаты.
Пока бездоказательно. Увы.

[Сергей М.]

Допис від Serpentarius

И не выводит, и не потребляет. Вы не торопитесь, а разберитесь с формулировками и понятиями. Тогда слова станут не просто пустым звуком, а будут что-то значить.
Попробую. еще раз:
В аквариум поступают высокомолекулярные органические соединения. Источник - корм, выделения гидробионтов. При правильно сложенном балансе идет первым делом расщепление высокомолекулярных органических соединений на более низкомолекулярные органические соединения. И только потом начинается процесс минерализации - превращение органических соединений в минеральные (неорганические). Механизм процесса - химический и биохимический (т.е. с участием микроорганизмов и без их участия).
Растения потребляют продукты минерализации - аммиак-аммоний, нитраты. Также нитраты могут потреблять анаэробные бактерии, выделяя в процессе денитрификации газообразный азот и восстанавливая нитраты до нитритов. Процесс обратимый, и направление его протекания зависит от сложившейся микрофлоры в грунте, а не в фильтре.
Далее. Цеолит и уголь - сорбенты. Предназначены для адсорбции высокомолекулярных органических соединений. Т.е. снижают биологическую нагрузку на систему - меньше органики - меньше продуктов минерализации.
Все это описано в книге Д Вальштадт и подтверждено серьезными исследованиями.

Ну всё замечательно расписано, разложено по полочкам...и процессы и механизмы...как в хорошей школе, хорошей учительницей. Я к сожалению далеко от школы жил, но всё же...это тоже читал и слышал. Я не хочу уже объсуждать, что лучше и правильно использовать...скажите мне, как новичку, про последовательные действия с цеолитом и углём по поддержанию стабильности аквариума. Кстати в 100л. аквариуме с дискусами...нитратов не то, что 40... и под сотню было...так, что из водопровода 40 не страшно...но их там нет.
Только вот ещё один нюанс...при подмене воды в аквариум поступают ещё и микроэлементы, а Цеолит и уголь - сорбенты., котрые скорее всего их тоже освободят от процессов минерализации или как их там.

Допис від Serpentarius

Другими словами, того же результата в аквариуме можно добиться и с меньшими финансовыми затратами.

Неужели Вы действительно думаете , что покупка внешнего фильтра является в наше время чем то расточительным и не достойным вложением денег в своё хобби...далеко не дешевое. При плавающих рыбах и всего прочего на несколько тысяч бакинских...человек будет экономить на фильтре?

По поводу хозяйств я уже сказал... там разные подходы для достижения поставленных целей, нежели у простого аквариумиста...и боже упаси меня спорить с Вами.

[Serpentarius]

Допис від Сергей М.

Ну всё замечательно расписано, разложено по полочкам...и процессы и механизмы...как в хорошей школе, хорошей учительницей

Угадали. Я профессиональный химик, и мне приходилось преподавать химию в школе.

Допис від Сергей М.

скажите мне, как новичку, про последовательные действия с цеолитом и углём по поддержанию стабильности аквариума.

Формулировка несколько странная. Стабильность в аквариуме поддерживает не уголь с цеолитом, а аквариумист умелыми действиями.

Допис від Сергей М.

Кстати в 100л. аквариуме с дискусами...нитратов не то, что 40... и под сотню было...

Это смертельная концентрация. Вы уверены, что их было именно под сотню?

Допис від Сергей М.

Только вот ещё один нюанс...при подмене воды в аквариум поступают ещё и микроэлементы

Уточню: поступают. Но не все и не у нужном количестве. тем более, не все в нужной форме (я имею. в виду доступность для растений)

Допис від Сергей М.

Цеолит и уголь - сорбенты., котрые скорее всего их тоже освободят от процессов минерализации или как их там.

Как это сорбент может освободить от процесса??? Или для Вам процесс и соединение суть одно и то же? Сорбенты выводят органические соединения!!! Некоторые микроэлементы, находящиеся в хелатной форме, тоже выводятся. Потому в травниках и не рекомендуется держать уголь и цеолит постоянно.

Допис від Сергей М.

Неужели Вы действительно думаете , что покупка внешнего фильтра является в наше время чем то расточительным и не достойным вложением денег в своё хобби...далеко не дешевое. При плавающих рыбах и всего прочего на несколько тысяч бакинских...человек будет экономить на фильтре?

Друг мой, мне приходилось общаться с очень разными аквариумистами. Потому говорю не голословно

Допис від Сергей М.

По поводу хозяйств я уже сказал... там разные подходы для достижения поставленных целей, нежели у простого аквариумиста.

Вот как раз на хозяйствах внешники не используются вообще. По причине дороговизны и ненадобности. Я видела много разных хозяйств, больших и маленьких, рыбных и травных. Везде использовались либо головы с мочалками, либо надаквариумные фильтры.

[Mykhaylo]

Допис від Starcomputer

для хорошей биологической - 2-4 объема в час.

Для "хорошей" наверняка намного меньше. У биотехнологов-ремедиаторов колонки работают на скоростях десятки-сотни мл в час при длине колонки в метр-полтора и диаметром около 10-15 см.

[Starcomputer]

Допис від Mykhaylo

Для "хорошей" наверняка намного меньше.

Mykhaylo, за что купил, за то и продал. Данные не мои

[Serpentarius]

Mykhaylo, наверное, потому я и не заметила особых результатов применения разных биосубстратов

[Fly]

Допис від Starcomputer

...Ответ был давно на поверхности (я и сам был близок к нему):
Для хорошей механической фильтрации нужна скорость 6-10 объемов в час, для хорошей биологической - 2-4 объема в час.

а что мы имеем в рекомендациях производителей

Высокопроизводительный внешний фильтр JBL CristalProfi e900 для аквариумов объемом до 300 л. Оснащен фильтрующими материалами для механической и биологической фильтрации.
Производительность: 900 л/ч.
Для аквариума: 90-300 л.

3-10 объемов в час... неувязочка, однако.
Или производители ничего не смыслят в биофильтрации, или "погоня за мегагерцами" (выражаясь компутерным языком).

А!!! Знаю!!! ))) Хитрый план!
Когда фильтр свежевымытый/новый он работает как механический фильтр.
Накапливает в себе сырье для биофильтрации (хавку для бактерий)
по мере загрязнения (накопления материала для переработки) поток (проток) падает
!!! и выходит на номинальные 3 объема в час и тогда уже канистра начинает работать как БИО.

[Сергей М.]

Допис від Serpentarius

Формулировка несколько странная. Стабильность в аквариуме поддерживает не уголь с цеолитом, а аквариумист умелыми действиями.

Как это сорбент может освободить от процесса??? Или для Вам процесс и соединение суть одно и то же? Сорбенты выводят органические соединения!!! Потому в травниках и не рекомендуется держать уголь и цеолит постоянно.

Вот как раз на хозяйствах внешники не используются вообще. По причине дороговизны и ненадобности. Я видела много разных хозяйств, больших и маленьких, рыбных и травных. Везде использовались либо головы с мочалками, либо надаквариумные фильтры.

Опять двадцать пять...Вы мне про умелые руки аквариумиста, а я прошу, как учителя химии, про последовательность действий схемку дать...например: сегодня положить цеолит с углём в фильтр...через два(? или сколько?) дней вынуть...через неделю сделать тест на нитриты, нитраты ит.д....если они больше 20, то закладываем снова на два дня или сколько там...через такое то время вынимаем... и т.д. А то ведь забудут вынуть и пролежит там это цеолит с углём полгода...а рыбы в это время будут потихонечку уплывать в мир вечного мотыля, а аквариумист и знать об этом не будет. В травниках так надо, а вот в цихлидниках так то. А то всё вокруг да около...выводит...потребляет...убирает...помогает и т.п. ...это уже все всё поняли.
С внешником попроще наверное будет...упал напор...пора чистить.
Про хозяйства я уже сказал...читайте внимательно...там другие подходы для достижения поставленных целей...а Вы меня опять носом в дороговизну внешника и что их там вообще не используют...да знаю я об этом...кстати это тоже одна из причин, но не главная.

[Starcomputer]

Допис від Serpentarius

Эксперимент некорректный. Надо было сделать параллельный аналогичный запуск, только без "биофильтра". И сравнить результаты.
Пока бездоказательно. Увы.

Я знал, что ты так ответишь
Хираяма (Hirayama, 1965) доказал, что при высоком потреблении кислорода фильтром в нем активно действовала популяция нитрификаторов.
На входе фильтра:
Кислород - 6,48 мг/л
Аммоний - 238 мг.экв/л
Нитриты - 183 мг.экв/л
На выходе:
Кислород - 5,26 мг/л
Аммоний - 140 мг.экв/л
Нитриты - 112 мг.экв/л
Эксперимент был "чистым", т.е. только фильтр. Повторен многократно.
На основании этих опытов им же была выведена формула расчета БИОЛОГИЧЕСКОЙ производительности фильтра.
Источник: С. Спотт - Содержание рыбы в замкнутых системах.

[Fly]

Сергей М., дороговизна оборудования - вешь более, чем относительная.
не хочется вдаваться в аллегории, но обед может стоить и 2 доллара и 200. Продукты те-же.
Так и с оборудованием. между АкваМедик и Атманом разница в пару нулей, но утверждать, что примерно равные по цене внешник от Атман/Тетра с ведром в 15л и головка от АДА мощностью 100л/час по мощности фильтрации равны думаю не будет никто.
МоментЪ №2. При покупке аквы (в том числе и немаленькой) на первом этапе (новички) уделяют внимание красивому грунту и ярким рыбкам, но не супер фильтру. Поставили головку и радуются жизни. Потом уже понимают, что рыбы много(а она еще и растет), но почему-то начала дохнуть (фильтрации мало)... но это позже. На первом этапе фильтр кажется достаточно дорогой игрушкой и есть желание сэкономить. И экономят!! Экономят.. Потом правда все равно возвращаются к истокам..

[Starcomputer]

Допис від Fly

по мере загрязнения (накопления материала для переработки) поток (проток) падает !!! и выходит на номинальные 3 объема в час и тогда уже канистра начинает работать как БИО.

Не совсем так. Нормальный фильтр после заселения бактериями входит в режим "самоочистки" (частицы органики разрушаются и перерабатываются в растворимые соли) и скорость течения через фильтр восстанавливается почти до изначальной.

[Fly]

Допис від Starcomputer

....Хираяма (Hirayama, 1965) доказал,....

На основании этих опытов им же была выведена формула расчета БИОЛОГИЧЕСКОЙ производительности фильтра.

Еще бы вывести "производительность" аквариума по амонию и можно балансировать систему не на ощупь, а вполне научным путем.
Вот только данные по БИО-мощности фильтра никогда не встречал.
Литры_в_час видел, Количество_корзин видел, Объем_фильтующего_материала тоже...

а по поводу ХитрогоПлана я шутил, но как обычно "в каждой шутке.."