Гуппи. Чистая линия!!!

[THERA130]

Допис від lenok

Мне кажется немного не так: "линия" отличается от "породы" только тем, что "порода" официально зарегистрирована какой-либо организацией(ассоциацией, и др. зарегистрированными объединениями разводчиков,( селекционеров, знатоков и проч.)) гуппи(др. рыбок).

Породы собак и кошек в самом деле - описаны и зарегистрированы соответственно в МКФ/международной кинологической федерации/ и Кошачей . Каждая порода описана и на каждую есть стандарт. Пород собак , если не ошибаюсь более 500 , кошек - не знаю. На гуппи есть стандарты - в европе и штатах 12. , В России -13. Есть еще и азиатские стандарты. Сколько пород гуппи создано в мире я думаю не знает ни кто. Ни какими организациями , ассоциациями , объединениями разводчиков и т.п. породы не регистрируются. На выставках и конкурсах эти породы выставляются по стандартам описываемых "геометрию" рыбы с учетом чистоты цвета , яркости и т.д. очень большого количества пород/линий/. Если вы знаете страну или организацию , где зарегистрирована хоть одна порода - назовите - это интересно.

[boba56]

А можно ли после 7 страниц темы вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение или из за отсутствия оного о нем договориться. Пусть в даже в пределах форума или тех кто содержит гуппи.
Serj Lars,

Прочел первый пост, и решил дать свои ответы по поводу заданых вопросов.

Может каждый участник темы даст также ответы на 5 вопросов и мы сможем до чего то договориться?
Может это поможет разобраться как ее эту линию содержать, не потерять, создавать и в конце концов покупать.
Может это даст возможность все таки правильно заниматься гуппи.
Может совсем было бы не плохо учитывать опыт любителей зто замечательной рыбки.
А?

[lenok]

Допис від boba56

А можно ли после 7 страниц темы вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение или из за отсутствия оного о нем договориться. Пусть в даже в пределах форума или тех кто содержит гуппи.

Я вроде пытался сформулировать: Чистая линия- группа рыбок, все потомство которых внешне и генетически абсолютно похоже на родителей, в силу генетической однородности всех особей. Не дающие расщепления в следующем поколении(гомозиготны). в сообщении 31
Если есть, чем дополнить- было-бы неплохо.

[Сержик]

Допис від boba56

вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение

В инете полно информации, но если Вы настаиваете:

ЧИСТАЯ ЛИНИЯ
генотипически однородное потомство, получаемое исходно от одной самоопыляющейся или самооплодотворяющейся особи с помощью отбора и дальнейшего самоопыления (самооплодотворения). Термин введён в 1903 В. Иогансеном. Поскольку самоопыление (самооплодотворение) является инбридингом самой высокой степени, Ч. л. представляет собой группу организмов гомозиготных по большинству генов. Работы Иогансена по наследованию признаков в Ч. л. привели к важному выводу о неэффективности отбора в пределах Ч. л., т. е. о том, что исходный материал для селекции должен быть генотипически гетерогенным. Тот факт, что потомки различающихся по фенотипу особей из одной Ч. л. характеризуются одинаковой степенью фенотипич. изменчивости, привёл к формированию понятия о «норме реакции», т. е. о возможном размахе изменчивости признаков, вызываемом внеш. условиями, у организмов одинакового генотипа.
.
(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)

[THERA130]

Попробую своими словами. Ниже четыре фото породы Чернокорпусной белой -"Канада" /от страны где впервые появилась порода/. Порода одна - линии разные. Первое фото Хантер23 , второе мое , два других из интернета/третье ВВС/. С породой и линиями в породе , думаю понятно. Далее своими словами. Итак я купил дорогую пару канады. От этой пары я получил помет. Комбинируя F1 между собой , отца на дочь из F1 , отца на внучку от креста F1 между собой , Самца и самкуF1 на крест потомков отца и внучки/в комбинациях самец самка и самка самец /. Сразу поясню Два помета одной линии в комбинации 1помет самец х 2помет самка и 1помет самка х 2помет самец могут дать разные результаты. Длее подрастив пометы /отдельно самцы , отдельно самки - оцениваю пометы. Если какойто помет не устраивает меня по качеству - отбраковываю весь помет , если устраивает- отбираю лучшее в дальнейшие кресты. Итак у меня есть инбредная линия породы канада. - созданная при тесном и теснейшем родственном спаривании. Эта линия может существовать у меня не долго до 5 поколений , в зависимости от заинбредированности купленной первоначально пары. Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему. Изначально я не разделял на 2-3 линии. Теперь мне надо ввести самца равного по классу моим , а еще луше выше классом , от извесной линии , но не так близкородственного/инбредного/ с моей линией. Что я и сделал взяв у Хантера23. До Москвы далеко , предложений по Украине лучше Ханторовских я не видел. Теперь у меня две линии . Если F2 от самца Хантера не даст проброса , то примерно вышеописанными крестами я сделаю у себя вторую линию канады. Будут ли рыбы моих двух линий породы канада отличаться между собой ? Конечно да , но незначительно в пределах фенотипа породы.канада. Если через время я увижу самца по классу выше , чем мои , естественно гомозиготного , не инбредного моим , я приорету его и выше перечисленными крестами , постараюсь сделать третью линию , убрав первую или вторую мои линии , или объединив их. Можно и незаморачиваться с содержанием двух линий , а как только будет заметна инбредная дипрессия , что чаще происходит от неправильных крестов , ограничится вводным скрещиванием , приобретая высокопородных самцов. Я пишу все время о вводе новых самцов . Потому как вергинные высокопородные самки очень дороги . Где-то в топике ZWW прозвучало , могу подтвердить высокопородная самка извесного селекционера породы канада 5000руб. , самец 1000руб. Далее немного теории - разведение в породе ведется по линиям. Линии основываются на самцах. Но в разведении есть понятие семейства. Во главе семейства - самка . В примере своего разведения я "вливал" кровь через самцов. Но через 10-15 поколений , если вести записи и нарисовать родословную моей канады , то по самцам она будет разная , но замыкаться будет на дальнем инбридинге на одну самку пра...пра... прабабушку с которой и начато мое разведение. Это надо иметь в виду. И иногда вводить высококласных дорогих самок в свое разведение. И еще приобретая себе какую-то породу нельзя скупиться и приобретать деребас. Узнайте разводчиков - цена , а главное имя селекционера - зто гарантия от проброса и мусора. В инете масса информации о породах и линейном разведении /например фото 5/. Неленитесь искать. Но это все чисто субъективно.

[lenok]

Держать несколько линий и периодически их "перекрещивать" для освежения крови(условного) или вводить самца от другой "чистой" линии - наверное правильно. Но ( в инете, да и по Вашим THERA130 ссылкам), ведь можно держать не "линиями"(по 3-4-5 производителя) а "стайкой". Тогда "освежать кровь" можно намного реже: раз в несколько( даже много) лет.
Вот примерная таблица(думаю можно найти и другие, подобные):
1 таблица:Результаты расчета для наиболее распространенных групп производителей 2. Таблица- чуть попроще.
(Гуппи - цветы аквариума (возрождаем традиции российских гуппи)
Автор: Романовский Сергей
Издание: журнал Aquarium Magazine 2005/7)( взято на aquaria2.ru)

[zww]

Допис від THERA130

Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему.
а как только будет заметна инбредная дипрессия , что чаще происходит от неправильных крестов.
Потому как вергинные высокопородные самки очень дороги .

Носителями инбредной депрессии являются самки - почему?

Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние.
Инбредная линия = чистая линия = гомозиготная линия.

[zww]

Допис від THERA130

Итак я купил дорогую пару канады. . Итак у меня есть инбредная линия породы канада. - созданная при тесном и теснейшем родственном спаривании. Эта линия может существовать у меня не долго до 5 поколений , в зависимости от заинбредированности купленной первоначально пары. Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему. Я пишу все время о вводе новых самцов .

По каким признакам купленная линия изначально называется инбредной линией?
Какова цель ввода новых самцов?

[zww]

Допис від THERA130

Эта линия может существовать у меня не долго до 5 поколений , в зависимости от заинбредированности купленной первоначально пары.

О чём идёт речь - вероятно о снижение жизнеспособности и продуктивности линии?

[boba56]

Сержик, Больщое спасибо за Ваш ответ. Не могли бы Вы более обстоятельно прокоментировать следующие выдержки;
" Работы Иогансена по наследованию признаков в Ч. л. привели к важному выводу о неэффективности отбора в пределах Ч. л., т. е. о том, что исходный материал для селекции должен быть генотипически гетерогенным."
Подразумевается что из Ч. л. вывести что то новое нельзя?
" привёл к формированию понятия о «норме реакции», т. е. о возможном размахе изменчивости признаков, вызываемом внеш. условиями, у организмов одинакового генотипа. "
Если не сложно сушествует ли какая то измеряемая величина "размаха изменчивости признаков" или граничные значения?

[Сержик]

boba56, Я всего лишь процитировал понятие термина "Чистая линия".

Допис від boba56

сушествует ли какая то измеряемая величина "размаха изменчивости признаков"

В цифровом выражении - нет. Границы модификационной (фенотипической) изменчивости для разных признаков и при различных условиях могут быть весьма различны. Пределы модификационной изменчивости признака называются нормой его реакции. Возникшие отклонения при изменяющихся условиях среды не изменяющие генотипа, лежат в пределах нормы реакции признака.

[Serj Lars]

А на счет не продажи самок, какими бы мы были, если бы нам в свое время тоже отказали продать ту или иную самку. Своих покупал у этих людей. Пост № 5. Кому надо, обращайтесь, думаю и Вам не откажут.
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=12651

[fishhelp]

Все давно описал Полканов в своей книге "Подводный мир в комнате".

[zww]

Допис від fishhelp

Все давно описал Полканов в своей книге "Подводный мир в комнате".

Всё - это слишком громко сказано.
Два закона Менделя плюс ген размера - которого нет.
Даже для 1981 года книга малоинформативна.
Зайдите на два сайта по гуппи и посмотрите объём информации по селекции - в любой топовой теме (на данном сайте - 5 звёздочек) информации на несколько таких книг, по крайней мере по селекции и генетике.

[fishhelp]

Допис від zww

Всё - это слишком громко сказано.
Два закона Менделя плюс ген размера - которого нет.
Даже для 1981 года книга малоинформативна.

Для 99,9% аквариумистов вполне достаточно...