Калий. - Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов > Клубы аквариумистов и террариумистов > Клубы аквариумистов > Клуб мастеров (Премодерация)
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.08.2010, 14:46   #1
Живу я тут
  
 
Аватар для BЛАДИМИP
 
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 2,739
Поблагодарил(а) : 534
Поблагодарили 6,216 раз(а) в 1,340 сообщениях
Записей в дневнике: 1
Отправить сообщение для BЛАДИМИP с помощью ICQ Отправить сообщение для BЛАДИМИP с помощью Skype™
Калий. ===www.aquaforum.ua===

Самый простой и... самый непонятный катион живой клетки.
Почему?
Почему его так много в живой клетке (от 0.3 до 6% по сухому весу!)?
Почему Калий не ассоциирован с белками какой нибудь регуляторной или синтетической ферментной системы?
Если читая мои "шпаргалки" Вы задавали себе эти вопросы - тогда этот мой пост для Вас.
И я не буду "грузить" Вас сложными научными терминами и данными.
В природе все просто и естественно.
Итак, как вы знаете из школьного курса для закачивания воды из влаги, что есть в почве и конденсата в воздухе живые растения используют всего ДВА основных механизма.
Знаете каких?
Капиллярный эффект и осмос.
О капиллярном эффекте в этом посте я писать не буду, можете заГУГуглить и почитать.
Поговорим об осмосе.
Довольно простой опыт, который демонстрируют в младших классах школы наглядно показывает этот эффект.

Посмотрели?
И что Вы поняли?
Если есть две емкости разделенные мембраной, то изменив концентрацию неорганической соли в одном из отсеков мы можем поднять в этом отсеке уровень воды.
Вода пойдет по градиенту концентрации соли от меньшего к большему.
Ну посмотрели, ну почитали... и что? Зачем нам это надо?
Обычно в опытах используют соль, это NaCl...
а давайте заменим её на KCl...
Фокус повторяется?
Посмотрим на это с другой стороны.
Растению, каждой его клетке, нужна вода.
Как нам заставить воду необузданно стремиться бурлящим потоком в каждую клеточку растения?
Вот..." где собака порылась ".
Именно используя это химическое явление, которое называется осмос, растение и ВЫСАСЫВАЕТ ВОДУ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ.
И никуда эта вода против простого но мощного физического закона не денется - польётся сквозь мембрану внутрь клетки.
Какой вывод из этого следует?
Ион К+ является ТОПЛИВОМ ВОДНОГО НАСОСА РАСТИТЕЛЬНОЙ КЛЕТКИ!!!!
Мембрана клетки для Ионов Калия непроницаема.
А почему именно ион К+, почему не H+, Na+, Li+.....
Оффтоп
Итак Вы согласны со мной, что катион, который является ТОПЛИВОМ для водного насоса - очень важен для жизни клетки?
Но у клетки есть мембрана. и не простая мембрана а живая мембрана.
И Господь подарил клетке специальные механизмы, чтобы АКТИВНО захватывать/высасывать катионы Калия из растворов окружающей среды.

На языке ученых эти механизмы называются активные Калиевые каналы. Они есть разные.
Есть Калиевые каналы семейства Шейкер ( они создавая отрицательный заряд вокруг отверстия строго контролируемого размера притягивают катионы Калия и проталкивают их, катионы, внутрь клетки). Насколько я понял из научных обзоров сейчас орписано около шести разных каналов на мембране растительной клетки. Ученые их разбирают по белковым субъединицам, собирают и изучают.) у этих каналов основным активным компонентом является потенциал заряда между внутренней и внешней сторонами мембраны.
И клетка тратит энергию полученную при дыхании и фотосинтезе на работу этих каналов.

Есть и другой тип калиевых переносчиков - это белковые молекулы которые вращаются в мембране и могут связывать катион калия снаружи, кувыркнутся в мембране и отпустить этот катион внутри клетки. Для такого кувырка белок переносчик использует энергию запасенную в виде макроэргической фосфатной группы специальной молекулы перносчика энергии - АТФ... то есть использует химическую энергию, которая получается при дыхании и фотосинтезе... как видите источники те же.

Каналов, их семейств и видов много.
Принцип - один.
АКТИВНЫЙ ЗАХВАТ ИОНОВ КАЛИЯ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ.

Итак мы выяснили, что для того, чтобы клетка выросла её надо натянуть воды, а для этого надо насобирать катионы Калия из окружающих растворов.
И каждая клетка тратит много энергии на этот процесс...
Закон работает у растений, что растут на земле, на болотах, в пустыне и в воде.

И какой вывод мы, аквариумисты, должны из этого делать?
Очень простой.
1. Калий должен быть в воде аквариума - без него растение расти не будет.
2. А вот с концентрациями Калия и его соотношениями к другим катионам, да и анионам - нам с вами заморочиватся не надо. Ибо в случае работы активных транспортных систем мембраны клетки - клетка сама возьмет Калий из воды и возьмет его столько - сколько ей надо. Наша с вами задача проследить, чтобы в аквариуме использовались удобрения с Калием в составе.

Какие концентрации Калия нужно обеспечивать?
Правильный ответ по Тому Бару - от 10 до 40 ррм (мг на литр), но многие гуру считают эти цифры завышенными, как минимум в 8 раз. То есть достаточно 1.25-5 ррм (мг на литр), и в своих последних публикациях томм Барр с этим согласился.

На высоких концентрациях типа 100 ррм (мг на литр) Калий начинает мешать поглощению Кальция и Магния - есть такое наблюдение.
Оффтоп
Есть еще конкуренция между ионами натрия и калия.
Оффтоп
Итак, еще один миф "Передоз по Калию получить нельзя" - таки можно!!!
Первое кино, стакан разделенный мембраной, вспомните.
Нам нужно много Калия внутри клетки, и нам совсем не нужно много Калия снаружи клетки...ибо вода начнет выходить из клетки... и растение погибнет.
И при очень высоких концентрациях типа 1000 мг/л:
Цитата:
Калий. Токсическая концентрация 1 г/л (гибель рыбы через 24 ч). У рыбы наблюдается распад жаберного эпителия. У ракообразных уменьшение способности к воспроизводству при концентрации 53мг/л ПДКвр калия составляет 50 мг/дм3 Определяется как и натрий + титриметрически выделением К из раствора с последующим аргентометрическим титрованием. Удаляется как и натрий.
взято тут.
Как проверить сколько Калия съели растения?
Так это очень просто господа - ответ прямо в английском названии элемента - "пепел после сжигания/Potassium".
Мы можем рассчитать сколько мы добавили Калия в аквариум и, собрав и высушив всю траву, или её часть (тогда вводим поправочный коэфициент) - палим, взвешивает и получаем искомый вес пепла делим на 16... с минимальными натяжками этот метод хорошо работает. Правда вы остались без растений... но Истина требует жертв, посадите другие.
Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?
Вот тут Костик Божков все подробнейшим образом описал -читайте.
В каком случае надо добавлять сульфат калия?
Во всех случаях, за исключением "форсажа" - добавления нитратов и фосфатов.

В случае форсажа используется Нитрат калия - и аквариум получает достаточное количество калия вместе с нитратами.

Вот еще небольшая выдержка из спора двух уважаемых травников:
Цитата:
Сообщение от Vadim Art Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от yermolayev Посмотреть сообщение
Помоему вполне нормальные цифры.
1.67 мгл в сутки. 12 мгл недельное потребление. Я лил в аквариуме без риччии 15-20мгл в неделю. С риччией в два раза больше, так как был явный признак недостатка калия у глоссы. У Вас менее быстрорастущие растения, у меня более. И света у меня больше. Все вроде складывается.

А при какой дозировке калия и при какой жесткости, короче, при каком соотношении Ca/K у Вас были проблемы?
Сергей, что складывается ?
Где общепринятые 30-40 мгл в неделю ? И травник у меня с 600 вт МГ света и ЛЛ досветкой + море CO2.
И в таком, разогнанном травнике, калия уходит меньше 2 мгл в сутки.
А что будет со средне статистическим травником на осмосе ?
Посчитайте мой случай.
Предположим, я пошел за общепринятыми рекомендациями, и вношу 30 мгл калия в неделю. Расходуется у меня 12 (пусть 15) мгл. Сколько накопится калия за месяц, даже если делать еженедельную 50 % подмену?
Вы учитываете это накопление ?
Цитата:
Сообщение от roman1967 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Serpentarius Посмотреть сообщение
Если точнее - калий блокирует усвоение азота, находящегося только в аммонийной форме. Они, по данным Д. Вальштад, поглощаются по одному механизму
Нельзя ли по подробней развить эту мысль, потому что здесь вроде все на оборот, при внесении нитрата аммония калия поступает меньше, или я может что то не так понял из прочитанного
Цитата:
Особенности внесения Калия в EI.
Заметьте что сульфат калия K2SO4 может не вноситься вообще. Многим это не совсем понятно, ведь калий - важнейший элемент без которого фотосинтез просто не происходит и он всегда должен вноситься в аквариум 10-20мг/л в неделю, но этому есть свое объяснение. Если длительное время как источник азота вносить нитрат калия KNO3 (K=38.7%) а фосфата KH2PO4, каля K будет более чем достаточно - около 20мг/л (подробнее). Настолько, что если не подменивать еженедельно 30-50% воды можно получить передозировку калия, что приведет к блокированию усвоения Азота. В этом случае используйте TMG в котором калия в четыре-пять раз меньше чем в PMDD потому что последний был рассчитан на внесение только его, без PO4+NO3. Если вносить TMG, а источник азота будет раствор нитрата аммония или на основе Мастерцвет, калия будет поступать меньше, и нужно при каждой подмене воды вносить сульфат калия K2SO4 из расчета чтобы сразу довести концентрацию калия до ~5-10мг/л http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/liqfert-n_p.html
Или еще проще, если я делаю р-р
KNO3 - 200г/л
KH2PO4 - 12г/л
и вношу 28мл/130л этого р-ра в неделю, получаю К -17,4 мг/л, то вносить калий отдельно не стоит, или это доза все же не предел при большом кол-ве травы и быстром ее росте, потому что я дополнительно вношу калий и наблюдаю признаки недостатка (а может и передоза ) ???
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]

BЛАДИМИP поза форумом   Ответить с цитированием
12 пользователей поблагодарили BЛАДИМИP за данный пост:
Andrew1 (21.05.2015), asad (24.05.2012), disaers (06.09.2011), GOREZ (23.08.2010), IIaBeJI (24.09.2012), Kaer (21.08.2010), odyssey (23.08.2010), Oleg___ (25.08.2010), Александр Иванович (21.08.2010), Глеб (08.05.2011), корри (27.08.2010), Сумникс (25.08.2010)
Старый 13.08.2010, 14:56   #2
Живу я тут
  
 
Аватар для Starcomputer
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,686 раз(а) в 6,925 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Bactrian Посмотреть сообщение
Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?
А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.
__________________
С уважением, Сергей Таранченко


__________________

Starcomputer поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 14:59   #3
Живу я тут
  
 
Аватар для BЛАДИМИP
 
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 2,739
Поблагодарил(а) : 534
Поблагодарили 6,216 раз(а) в 1,340 сообщениях
Записей в дневнике: 1
Отправить сообщение для BЛАДИМИP с помощью ICQ Отправить сообщение для BЛАДИМИP с помощью Skype™
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Starcomputer Посмотреть сообщение
А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.
Да, вот что он писал :
Цитата:
"Если ты добавляешь добросовестно количества No3 через KNo3, получишь хорошие параметры аквариума, не имеет значения, сколько рыб там плавает, Я подозреваю, что тебе не надо добавлять Калий отдельно. Стив Диксон и Я делаем так некоторое время, бывали времена, когда аквариумисты совсем не добавляли сульфат калия, вот и мы обходимся без него. И мы не нашли никакой разницы. Стив подтвердит, что не надо добавлять Калий отдельно, если вы добавляете его через KNo3. Если вы поддерживаете 6.4 ррм по No3, значит вы имеете 4 ррм К из э того KN03. Многие удобрения, типа TMG, содержат Кали. Я считаю, маловероятной необходимость в ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ Калии для хорошего роста растений. Глядя на баланс масс N/K+ соотношение более/менее у растений находится в районе 1.5/1 (Эпштейнб 1972). Приняв во внимание часть О3 в No3 и выделив элементарный N мы получаем избыток калия 1.5/4.4=0.34 Азота на каждый Калий. То есть мы имеем более, чем трехкратное превышение в концентрации Калия, над тем, что получается из соотношения Эпштейна для азота/калия = 1.5/1. Следует отметить, что существуют другие источники азота, разложение растений, рыбьи фекалии, но нельзя отрицать, что из этих же источников может пополняться и концентрация Калия. Я очень сомневаюсь, что добавление Калия в виде K2So4 существенно повлияет на эту ситуацию".
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]

BЛАДИМИP поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 15:12   #4
Живу я тут.
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для doctor
 
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: Львов-Киев, а теперь далеко...
Сообщений: 2,222
Поблагодарил(а) : 435
Поблагодарили 1,161 раз(а) в 498 сообщениях
Отправить сообщение для doctor с помощью ICQ Отправить сообщение для doctor с помощью AIM Отправить сообщение для doctor с помощью Yahoo Отправить сообщение для doctor с помощью Skype™
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Володя, что-то картинки не грузятся.

Добавлено через 1 минуту
Калий натриевый насос - основа всего живого и взаимодействия через мембрану)))
__________________
Андрей, очень скучаю по своему 400-литровому травнику


__________________

doctor поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 15:20   #5
Moderator
  
 
Аватар для red1157
 
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,588
Поблагодарил(а) : 2,774
Поблагодарили 5,240 раз(а) в 2,706 сообщениях
Отправить сообщение для red1157 с помощью ICQ
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Bactrian, Спасибо, отличный материал, а что народ скажет неа применение не сульфата калия а хлорида калия в качестве источника доп. калия ????
Что из этих веществ предпочтительнее и почему???
П.С. сам пользую и то то , что есть под рукой на данный момент...
__________________
Аquaritm.com.ua
изготовление светильников, выносок, отсадников, фильтров и т.п. тел. KS 067 567 12 50 / МТС 095 858 15 01 Александр.


__________________

red1157 поза форумом   Ответить с цитированием
Реклама помогает развиваться
Старый 13.08.2010, 15:33   #6
Живу я тут
  
 
Аватар для Starcomputer
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,686 раз(а) в 6,925 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Если считать как Барр, по нитрату калия, то получается:
KNO3 - 10,4 ppm
NO3 - 6,4 ppm
N - 1,45 ppm
K - 4,04 ppm
.....................
Что скажет стая ? (С)
__________________
С уважением, Сергей Таранченко


__________________

Starcomputer поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 16:45   #7
Moderator
  
 
Аватар для Vadim Art
 
Регистрация: 28.02.2003
Адрес: Донецк
Сообщений: 5,564
Поблагодарил(а) : 1,630
Поблагодарили 3,493 раз(а) в 1,517 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Выводы мне понравились. Особенно второй.


__________________

Vadim Art поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 16:53   #8
Moderator
  
 
Аватар для Vadim Art
 
Регистрация: 28.02.2003
Адрес: Донецк
Сообщений: 5,564
Поблагодарил(а) : 1,630
Поблагодарили 3,493 раз(а) в 1,517 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Автору стартового поста, стоило бы расширить перечень солей, источников калия, применяемых в аквариумах.
Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало.


__________________

Vadim Art поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 17:39   #9
Живу я тут
  
 
Аватар для Poma
 
Регистрация: 19.08.2009
Адрес: Киев, (ст.м.Лукьяновская)
Сообщений: 2,751
Поблагодарил(а) : 4,191
Поблагодарили 4,747 раз(а) в 1,352 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Зубры
Не бейте меня сильно, подскажите пож.
Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?
или же обязательно должно быть сульфат калия - К2 SO4 ?


__________________

Poma поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 17:45   #10
Живу я тут
  
 
Аватар для Starcomputer
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,686 раз(а) в 6,925 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Если брать тот факт, что калий нужен клеткам для создания осмотического давления, то получается в жесткой воде его должно быть больше, а в осмосе меньше. Наверно поэтому у всех такие разные мнения о его необходимом коичестве.
__________________
С уважением, Сергей Таранченко


__________________

Starcomputer поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 17:45   #11
Живу я тут
  
 
Аватар для Starcomputer
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,686 раз(а) в 6,925 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Poma Посмотреть сообщение
Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?
Тю.
См пост 6
__________________
С уважением, Сергей Таранченко


__________________

Starcomputer поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 18:18   #12
Живу я тут
  
 
Регистрация: 19.05.2009
Адрес: Луцк
Сообщений: 2,226
Поблагодарил(а) : 1,527
Поблагодарили 1,726 раз(а) в 977 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Vadim Art Посмотреть сообщение
Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало.
А много альтернатив, да?

Xимик_UA поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 18:29   #13
Живу я тут
  
 
Аватар для Starcomputer
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,686 раз(а) в 6,925 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Xимик_UA Посмотреть сообщение
А много альтернатив, да?
Та да
Но думаю применяют именно сульфат калия, чтобы не повышать нитраты. Их зачастую и так хватает.
__________________
С уважением, Сергей Таранченко


__________________

Starcomputer поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 18:48   #14
Moderator
  
 
Аватар для Vadim Art
 
Регистрация: 28.02.2003
Адрес: Донецк
Сообщений: 5,564
Поблагодарил(а) : 1,630
Поблагодарили 3,493 раз(а) в 1,517 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Xимик_UA Посмотреть сообщение
А много альтернатив, да?
альтернатива есть, например Аммано использует альтернативные источники калия.
я тоже .


__________________

Vadim Art поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2010, 18:53   #15
Живу я тут
  
 
Аватар для Starcomputer
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Донецк, зона АТО
Сообщений: 19,785
Поблагодарил(а) : 5,790
Поблагодарили 17,686 раз(а) в 6,925 сообщениях
Re: Калий. ===www.aquaforum.ua===

Ну колись
__________________
С уважением, Сергей Таранченко


__________________

Starcomputer поза форумом   Ответить с цитированием


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 12:29. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Александр Анатольевич, 2002-2015. Использование материалов сайта без ссылки на источник запрещено.
Благодарим за лицензионную версию форума компанию Барбус, представителя торговой марки Sera в Украине.

Друзья форума: Интернет-зоомагазин byCOLLAR.com; www.akvariumi.com.ua/; Интернет-магазин https://ezoo.com.ua/

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts