Уксус для растений.

[Kabanchitta]

По этому поводу была ветка на московском форуме http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=24783&page=1 (читать до конца не обязательно, впрочем, у одного последователя, как он утверждает, получилось и пузыряют). Так вот, очень жаль, что кроме взаимных оскорблений и хамства там достойного ответа так и не нашлось ни за ни против. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу. Конкретный вопрос: желательно или нежелательно так делать, и какие положительные и отрицательные стороны применения такого метода подкисления воды?

[M.D.Jeorgick]

Ничего нового в этом нет.
Подкислять уксусной (или лимонной) кислотой можно, но как и в любых других случаях следует знать, что при этом происходит.
Уксусная (и лимонная) кислота для многих микроорганизмов может служить "кормом", т.е. в условиях аквариума она будет ими потребляться.
Выводы:
- эффект подкисления при разовой дозировке будет временным;
- постоянное добавление способно вызвать бактериальную и инфузорную вспышку;
- присутствие ацетатных (анионов уксусной кислоты) или цитратных (анионов лимонной кислоты) ионов в иных количествах кроме следовых не свойственно природным водам, т.е. ненормально.

[doctor]

Допис від Kabanchitta

Так вот, очень жаль, что кроме взаимных оскорблений и хамства там достойного ответа так и не нашлось ни за ни против.

Если я не ошибаюсь - тот автор в немалом сам спровоцировал отношение.

[Володя Череп]

Допис від M.D.Jeorgick

...
- присутствие оксалатных (анионов уксусной кислоты) ...

Небольшая поправка: оксалаты - это анионы щавелевой кислоты. Анионы уксусной кислоты - это ацетаты.

[Kabanchitta]

Все просто, ясно, и без всяких "Ты химию не знаешь". А что Вы думаете по поводу соображений автора, что ионы кальция и магния как наиболее активные связываются этой кислотой и "больше не мешают" другим полезным ионам?

[doctor]

По поводу химии я не силен настолько. Есть другой момент я несколько раз в очень вежливой форме писал автору в личку с просьбой ответить на ряд вопросов. Ответ до сих пор жду. Второе. Там немало химиков - которіе хотели более точных фактов. Если бы чел хотел он бы более четко расписал методу и принимал бы участие в ее оттачивании.

[Володя Череп]

Соображение автора необоснованно. Нестойкость ацетатных комплексов не позволяет говорить о связывании катионов, в частности, кальция и магния.

ИМХО, основная польза от добавления уксусной кислоты - небольшое понижение карбонатной жесткости и pH.

[Kabanchitta]

Мы несколько уходим в сторону от темы, но тем не менее, если бы кто-нибудь из уважаемых химиков ответил бы мне, да возможно и Вам, так же резко, причем совершенно не разобравшись в вопросе, не думаю чтобы у меня появилось желание не то, чтобы что-то кому-то объяснять, да вообще препираться с ними на 18 страницах. Я полагаю, что некоторые вопросы даже самые устоявшиеся периодически требуют пересмотра. Приведу пример, живая и мертвая вода поднималась 2 раза тема, первый раз уважаемые химики и наши и московские сказали что все ерунда, работать не будет. Python приобрел, проверил, таки да, одна кислая, другая щелочная, и оно работает и выполняет обещанные функции. На данный момент меня интересует возможно ли это: ионы кальция и магния связываются уксусной кислотой в соли (опять-таки растворимые, вот в чем загвоздка для меня), как самые активные, и освобождают место для других менее активных, но не менее полезных, калий и т.д.

[doctor]

Надеюсь вам ответят. Ну а про скепсис спецов и умении "держать удар" тут на форуме уже писалось. Когда ушел naman.............

[M.D.Jeorgick]

Во-первых, спасибо Володе за правку - это я на автопилоте...

Во-вторых,

Допис від Kabanchitta

...возможно ли это: ионы кальция и магния связываются уксусной кислотой в соли (опять-таки растворимые, вот в чем загвоздка для меня), как самые активные, и освобождают место для других менее активных, но не менее полезных, калий и т.д.

Напомню, что кальций, магний, калий и т.п., как и все остальные компоненты питания растений активны только в растворе, т.е.
фраза "связываются ...в соли (опять-таки растворимые...)" неправильная. Связываются - это когда выводятся из раствора - выпадают в осадок. Таким образом, какую бы кислоту мы не лили, если она не образует нерастворимую соль и не выводит катион в осадок, на функциональной способности катиона это никак не сказывается (в общем случае). Т.е. если ацетат кальция или магния - соли растворимые, то на активности кальция и магния это ни как не сказывается и, соответственно, не приведет к изменению активности калия в системе, поскольку кальций является его антогонистом.

[Володя Череп]

Ионы кальция и магния могут освободить место для других ионов в двух случаях:

1. Выпадение в осадок в виде малорастворимых солей.
   
   Исходя из растворимости кальция уксуснокислого и магния уксуснокислого, можно сделать вывод, что для выпадения в осадок ацетата кальция необходима концентрация порядка нескольких десятков г/л кальция и несолько сотен г/л ацетата. То же самое справедливо и для ацетата магния.
   
   Концентрация кальция и магния в аквариуме на три порядка меньше - т.е. несколько десятков мг/л. Концентрация ацетата меньше на три-четыре порядка - несколько мг/л или несколько десятков мг/л (иначе он становится токсичным - см. таблицу Toxicity Studies for Acetic acid on Fish).
   
   Таким образом, этот вариант отпадает.
   
   
2. Образование ацетатных комплексов кальция и магния.
   
   Для того чтобы оценить, в какой мере ионы связываются ацетатом, достаточно заглянуть в таблицу констант нестойкости комплексных соединений. Грубо говоря, выраженные в форме показателей pK, эти константы показывают, на сколько порядков понижается произведение молярных концентраций ионов при образовании комплекса из этих ионов.
   
   Для ацетатного комплекса кальция pK = 0,77, магния - 0.82, меди - 2.24, железа - 3.2, цинка - 1.57. Видно, что кальций и магний связываются меньше других перечисленных катионов. По приблизительным подсчетам, если мы нальем несколько десятков мг/л уксуса в аквариум с московской или киевской водой (GH=10-12, Ca:Mg~4:1), то концентрация свободных ионов кальция и магния уменьшится на несколько процентов, цинка и меди - на десятки процентов, а железа - в несколько сотен раз.
   
   Получается, что концентрация кальция и магния практически не изменилась, т.е. говорить об их связывании нельзя.

[Nox]

Давненько не затрагивали уксус, и ещё будем затрагивать не один раз.
Я не химик и не "шарю", проводил эксперимент с уксусов очень давно, ещё наверное как на аге.ру это затронули, под впечатлением решил испробовать, вёл переписку с автором темы (Евгений). Вначале эксперимента всё шло хорошо, трава пузыряла и росла но ...
Итог - спустя месяц вся банка пропала.
Вывод - Скорее всего уксус, сработает с жестколистными травами (апоногетоны и т.д.), бликсы, эйхорнии и остальная длиностебелька почернели.

[Володя Череп]

Nox, а Вы не помните дозировку?

[simavura]

От лимонной кислоты вода в аквариуме мутнеет, думаю и от уксуса ничего хорошего не будет.

[Nox]

Nox, а Вы не помните дозировку?

Переписка не сохранилась.
Точно не помню, вроде на 125л баночку, капал 3 капли уксуса ежедневно.

От лимонной кислоты вода в аквариуме мутнеет, думаю и от уксуса ничего хорошего не будет.

От хелата железа, водки и ещё много от чего мутнеет и ещё как.