Показати повну версію : Скалярия. Принцип разведения.
как же все-таки поступать "нам, убогим"Во-первых - не унижать себя подобным образом, во-вторых - отсадить, если есть такая возможность, самца вместе с кладкой с отдельный аквариум и в ту же воду, где произошел нерест. Больше от Вас ничего не требуется - самец все сделает сам. Желаю удачи и выше голову!!! С уважением-Кот.
Mashenka___
22.01.2010, 01:47
Да, я именно так и сделала. Он, бедолага, так перепугался, что в кувшинчик с кладкой не вернулся. Чуть больше, чем через сутки икра покрылась плесенью, хотя белых икринок не было. Возможно, моей ошибкой было то, что я не сделала поток воды для икры. Но я боялась, что это может самца еще больше отпугнуть.
Думаю, в следующий раз просто перенесу икру и направлю поток фильтра. А то как бы моего "производителя" удар с перепугу не хватил))
Mashenka___, а в какой обьем самца отсаживали?
тогда напишите книгу и все ихтиологи будут Вам спасибо говорить!!!!(наверное:):):))Я - физик, а не ихтиолог. Никогда не видел, чтобы личинка скалярии формировалась в какой-то оболочке, а потом её покидала. Сразу от икринки отрастает хвостик (уже снаружи), потом сама икринка преобразуется в животик и т.д. Такое чуство, что Вы сами этого никогда не видели. В этом смысле ваш вопрос "Вы вообще ВИДЕЛИ ЛИЧИНКУ???? наблюдали за ней????" в отношении скалярии звучит просто издевательски. вот когда Вы (может быть:):)) будете разводить Хилодуса,или Амблидораса - тогда я посмотрю ,что Вы скажете.Вот, в случае "Хилодуса,или Амблидораса", возможно, и происходит выклев личинки из оболочки, который может произойти не без потерь. Но не в случае скалярии. А имонно о ней идёт речь в этой теме!з.ы еще напоследок мне интересно))))))) почему если есть пленка на поверхности - одни дергуны с ползунами?????)))))))))))))))Плёнка поверхностного натяжения воды есть ВСЕГДА! Вы, по-видимому, с высоты своего опыта совершенно не владеете теорией. Я Вам сейчас популярно объясню. Что такое каппилярное явление наверняка слышали. Это когда при опускании в жидкость трубки из материала, у которого есть смачиваемость с этой жидкостью, уровень воды в трубке устанавливается более высокий, чем в сосуде, в который она опускается. Чем меньший радиус кривизны поверности жидкости в трубке, тем больший будет перепад давлений. Для достаточно тонких трубок (когда кривизна поверхности жидкости вдали от стенок трубки перестаёт отличаться от кривизны в центре) высота столба жидкости будет обратно пропорциональна радиусу трубки. личинка подплывающая к поверхности воды и пытающаяся раскрыть пасть и заглотить воздух должна создать давление равное уровню водяного столба, который установился бы в трубке эквивалентного диаметра с эквивалентным коэффициентом смачиваемости. Считаю, это невозможным. Скажите, Вы хоть раз с высоты своего безграничного опыта наблюдали такое? Чтобы личинка подплыла, заглотила пузырёк воздуха, потом затолкала его себе в плавательный пузырь? Было такое? Ответьте честно. По моим наблюдениям пузырь заполняется плавно по мере роста личинки и формирования малька.и еще...малек неона с диаметром пасти в доли миллиметра без проблем хватает парашуты))))Парашуты (имеются в виду неоторвавшиеся науплиусы артемии?) под водой, где нет поверхности воды, нет поверхностного натяжения.А что такое Хорион и его роль в строении икры??? Хорион - вторичная оболочка икры, используется рыбами, ухаживающими за потомством для приклеивания икры к субстрату (сам только что прочитал).и нужно иногда читать лекции известных аквариумистов и ихтиопатологов!!!!Это пишет неуч? Вы, кажется, не хотели ввязываться со мной в дискуссию...
Подобное высказывание равносильно высказыванию "Куры несут яйца без скорлупы. Возможно и другая домашняя и дикая птица." С уважением-Кот.Скорлупа яиц птиц - это третичная оболочка яйца, у рыб она отстутствует. Хорионом у яиц птиц, по-видимому, является плёночка, которая под скорлупой. Давайте не отвлекаться от темы. Вообще, я, возможно, и не прав. Но не в отношении скалярий!
Я - физик, а не ихтиолог. Никогда не видел, чтобы личинка скалярии формировалась в какой-то оболочке, а потом её покидала. Сразу от икринки отрастает хвостик (уже снаружи), потом сама икринка преобразуется в животик и т.д. Такое чуство, что Вы сами этого никогда не видели. В этом смысле ваш вопрос "Вы вообще ВИДЕЛИ ЛИЧИНКУ???? наблюдали за ней????" в отношении скалярии звучит просто издевательски. Вот, в случае "Хилодуса,или Амблидораса", возможно, и происходит выклев личинки из оболочки, который может произойти не без потерь. Но не в случае скалярии. А имонно о ней идёт речь в этой теме!Плёнка поверхностного натяжения воды есть ВСЕГДА! Вы, по-видимому, с высоты своего опыта совершенно не владеете теорией. Я Вам сейчас популярно объясню. Что такое каппилярное явление наверняка слышали. Это когда при опускании в жидкость трубки из материала, у которого есть смачиваемость с этой жидкостью, уровень воды в трубке устанавливается более высокий, чем в сосуде, в который она опускается. Чем меньший радиус кривизны поверности жидкости в трубке, тем больший будет перепад давлений. Для достаточно тонких трубок (когда кривизна поверхности жидкости вдали от стенок трубки перестаёт отличаться от кривизны в центре) высота столба жидкости будет обратно пропорциональна радиусу трубки. личинка подплывающая к поверхности воды и пытающаяся раскрыть пасть и заглотить воздух должна создать давление равное уровню водяного столба, который установился бы в трубке эквивалентного диаметра с эквивалентным коэффициентом смачиваемости. Считаю, это невозможным. Скажите, Вы хоть раз с высоты своего безграничного опыта наблюдали такое? Чтобы личинка подплыла, заглотила пузырёк воздуха, потом затолкала его себе в плавательный пузырь? Было такое? Ответьте честно. По моим наблюдениям пузырь заполняется плавно по мере роста личинки и формирования малька.Парашуты (имеются в виду неоторвавшиеся науплиусы артемии?) под водой, где нет поверхности воды, нет поверхностного натяжения.Хорион - вторичная оболочка икры, используется рыбами, ухаживающими за потомством для приклеивания икры к субстрату (сам только что прочитал).Это пишет неуч? Вы, кажется, не хотели ввязываться со мной в дискуссию...
Упал пад стол.code17...даже не знаю что ответить....хвостик отрастает от икринки.....Елки палки...Уважаемый...прежде чем писать тут подобную чушь хоть немного почитайте...если практика не выходит....По Вашим наблюдениям пузырь заполняется плавно...Вы физик? я не буду спорить с Вами в вопросах касающихся физики....Но вот только не пишите чушь по поводу хвостиков и пузыря ит .д...
Кузьменко Алексей
22.01.2010, 11:38
Никогда не видел, чтобы личинка скалярии формировалась в какой-то оболочке, а потом её покидала. Сразу от икринки отрастает хвостик (уже снаружи), потом сама икринка преобразуется в животик и т.д.
zvz,Вы ж физик.
"Никогда не видел"-это не аргумент.
Микроскоп,однако,нада;)
Упал пад стол.code17...даже не знаю что ответить....хвостик отрастает от икринки.....Елки палки...Уважаемый...прежде чем писать тут подобную чушь хоть немного почитайте...если практика не выходит....По Вашим наблюдениям пузырь заполняется плавно...Вы физик? я не буду спорить с Вами в вопросах касающихся физики....Но вот только не пишите чушь по поводу хвостиков и пузыря ит .д...Зачем вынуждаете Вас тыкать носом? Нравится унижаться?
Вот "хвостик снаружи", на этой стадии личинка ещё далека от заполнения плавательного пузыря и уже свободна.
http://lh3.ggpht.com/_UlGn5Z9PzAU/SvJL-WNrptI/AAAAAAAAAX8/ZPhLm6BCQbA/s640/wiggler1.jpg
А вот "животик".
http://lh5.ggpht.com/_UlGn5Z9PzAU/SvJL-kX8aeI/AAAAAAAAAYA/UeBEMtoo1t8/s512/wiggler2.jpg
Ну, и что теперь стоят Ваши слова "Но вот только не пишите чушь по поводу хвостиков и пузыря ит .д...". Не стыдно?
zvz,Вы ж физик.
"Никогда не видел"-это не аргумент.
Микроскоп,однако,нада;)Ну, вот, Вам микроскоп (чуть выше). Вооружайтесь. У меня и так пока, слава Богу, зрение нормальное. А личинка скалярии не такая уж мелкая.
Кузьменко Алексей
22.01.2010, 11:45
Во,это уже лучшеcode69
Только это не доказывает отсутствия оболочки:)
Оболочка лопнула и осталась на субстрате.
практически все грамотные аквариумисты знают,что дергуны и ползуны бывают (это на 90% влияет) из-за высокой карбонатной жесткостиА вот, что пишут учебники:
Зарубежными аквариумистами были проведены опыты, наглядно подтверждающие влияние карбонатной жесткости на развитие икры исследуемых ими видов (расборы гетероморфы, цихлазомы Меека, скалярий и цихлазомы фестивум). Это влияние, как и следовало ожидать, проявилось заметнее на примере расборы гетероморфы (47% здоровой икры при dKH=3, 3° против 98% при dKH=0, 6° при одинаковых показателях общей жесткости (dGH=4°) и рН (6, 5). Однако и в случае с цихлазомой Меека влияние dKH было заметным (56% здоровой икры при dKH=7° против 91% при dKH= 1, 5° при одинаковых показателях рН (6, 5) и dGH (10°). На развитие икры скалярий и цихлазомы фестивум изменение показателей карбонатной жесткости заметного влияния не оказало...
О.Н. Юнчис (ООО «Гринда», Санкт-Петербург)
Взято отсюда (http://aqvakr.narod.ru/book2.htm).
Во,это уже лучшеcode69
Только это не доказывает отсутствия оболочки:)
Оболочка лопнула и осталась на субстрате.Если она лопнула уже на такой стадии (когда личинка от силы 10% питательного запаса желточного мешка освоила), то какое это имеет отношение к способности личинки подняться к поверхности воды, которое происходит (по данной гипотезе) к периоду окончания питательных веществ в мешке? ИМХО, притянуто за уши.
Диаптомус
22.01.2010, 12:01
Замечал,что на листе после того как личинка спрыгивает,остаютьса вкрапления на месте кладки,по типу скарлупок наверно,так-что оболочка действительно какая-то еще присутствует.И это как-говортся уже опыт,а с опытом........ну Вы знаете.
я уйду пожалуй с этой темы...У Альтума подпись в самый раз в данном случае....
Если кому интересно, вот тема об "заглатывании" (http://www.aqa.ru/forum/vt132135) на aqa.ru. Никто особо в защиту заглатывания не выступил... Не аргумент, конечно, но показательно...
На развитие икры скалярий и цихлазомы фестивум изменение показателей карбонатной жесткости заметного влияния не оказало...Вдумайтесь в смысл написанного. Ведь речь идет только о развитии икры, а о том , что из этой икры получается - тишина. С уважением-Кот.
Это так, для примера по поводу выхода личинки.
Фотка красивая, да и по существу вопроса.
Взято здесь http://www.owasia.ru/picture+M5a0c1456f41.html
личинка подплывающая к поверхности воды и пытающаяся раскрыть пасть и заглотить воздух должна создать давление равное уровню водяного столба, который установился бы в трубке эквивалентного диаметра с эквивалентным коэффициентом смачиваемости. Считаю, это невозможным.
С точки зрения банальной эрудиции Вы правы, но только с точки зрения банальной эрудиции (это не оскорбление, а летучая фраза, традиционно присутствующая на просторах бывшего союза).
Вы наверняка, как физик, знаете, что поверхностное натяжение довольно прочное. И конечно, подплывая к поверхности по Вашему описанию, малек скорее выбьется из сил, чем захватит воздух.
А если прикоснуться к поверхностному натяжению, хотя бы острием иголки - вы нарушите целостность. И у малька есть шансы. :)
Но это вам не физик говорит. :) А аквариумист-любитель, проходивший в школе физику.
З.Ы.: хотелось бы напомнить, что тема называется "Скалярия. Принцип разведения."
Так, вот, у скалярий всё не так, как у байкальского омуля. У омуля из капсулы выходит уже сформированная личинка, почти малёк. А у скалярии личинка растёт сразу за границы, нет этапа формирования в капсуле.
нет этапа формирования в капсуле.Да что Вы такое говорите? Возьмите, ну не микроскоп, а хотя бы лупу и посмотрите внимательнее! Или это у Вас юмор такой? С уважением-Кот.
Да что Вы такое говорите? Возьмите, ну не микроскоп, а хотя бы лупу и посмотрите внимательнее! Или это у Вас юмор такой? С уважением-Кот.
А мне кажется он просто издевается....
Диаптомус
22.01.2010, 18:59
А у скалярии личинка растёт сразу за границы, нет этапа формирования в капсуле.
Опять,расказываю по опыту.Два дня имбрион развиваетьса в нутри,и не видно порящего хвоста,только темнеют глаза(хорошо через лупу видно),а на третий день все дружно пробивают оболочку и махают хвостиками-личинка начала дышать.Обычно этот этап мы называем-икра ожила.Далее уже писал выше.
И не каких буржуйских сайтов и докладов фирм,-личный опыт,видил своими глазами,а значит так и есть на самом деле.С ув.
А мне кажется он просто издевается....
А может и точно стебетса с нас???
Если кому интересно, вот тема об "заглатывании" (http://www.aqa.ru/forum/vt132135) на aqa.ru. Никто особо в защиту заглатывания не выступил... Не аргумент, конечно, но показательно...
этот бред написал тоже очередной физик:):):):)
А вот, что пишут учебники:
Вы иногда думайте о том,что прочитали!!!!!!!!!!!!!!!
и сравнивайте виды рыб!!!!
не забудте,что биотопы различаются параметрами воды!!!!и почитайте внимательно эту статью!!!и посмотрите на показатели GH и Ph,и сравните с теми,которые из водопровода текут!!!!
и не нужно мне показывать статьи Олега Юнчиса,у меня есть конспекты с его мастерклассов такие,которые некоторые физики и в глаза не видели!!!!
физики....)))))))))))))))))))))
zvz, и вообще ...спорить не буду!!!!!!
читаем мою подпись!!!!!!!!!!!!!!
з.ы напоследок мой любимый вопрос - Какие проблемные виды Вы разводите???
или Вы виртуальный аквариумист???
Если кому интересно, вот тема об "заглатывании" (http://www.aqa.ru/forum/vt132135) на aqa.ru. Никто особо в защиту заглатывания не выступил... Не аргумент, конечно, но показательно...
для физикоФФ - поэтому и включают сааавсем небольшую аэрацию,что бы сбить пленку(если она есть).
Так, вот, у скалярий всё не так, как у байкальского омуля. У омуля из капсулы выходит уже сформированная личинка, почти малёк. А у скалярии личинка растёт сразу за границы, нет этапа формирования в капсуле.
какая капсула...?
какой омуль.....?
причем здесь омуль.....??????
а давайте забьемся на деньги при всем форуме!!!!!?????
я Вам фото икры,в течении 2х суток могу сделать золотого неона,Тетру Блеера,Пецилобрикона и Неолебиаса(уже есть фото данио Хопра),а Вы мне деньги???:):):)
Формирование личинки конечно происходит в икринке.http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=1546&pictureid=17134
Оболочка лопается и появляется уже сформировавшаяся личинка.http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=1546&pictureid=17135
для физикоФФ - поэтому и включают сааавсем небольшую аэрацию,что бы сбить пленку(если она есть).
Серега! zvz так заморочил мозги, что мне уже кажется, что я, в натуре, дурак! Отсадил спецом скалярий, чтобы лишний раз убедиться в своей правоте! Старый я пенек, пытаюсь увидеть то, чем уже все беньки и так проглядел. Оно мне надо? Ну, zvz, погоди!!! С уважением-Кот.
Mashenka___
22.01.2010, 23:34
Mashenka___, а в какой обьем самца отсаживали?
Извините, нет возможности быстро отвечать.
Объем отсадника 110 литров (ну уж какой удалось купить). 80*35*35. Воды налила не больше 10 см. Температура была 29-30, аэрация тоже была.
Не,ну навалились на человека... Про икру омуля-пост № 517,там ссылка,если уж спорите -читайте.Хотелось спросить как он производит отбор/с целью выведения нового фантома/но чел видимо обиделся.А вот у меня вопрос по поводу пропорций у скалярий- на многих снимках я вижу круглых,с короткими плавниками рыб-мне например больше нравится в виде овала,
по типу вытянутого полумесяца.Из за этого отказался от кои-хотя допускаю,что просто мне не попадались такой формы... Где-то встречал /может у Ильина/ соотношение пропорций в цифрах,
мне кажется раньше производилась выбраковка именно по форме тела.
Не,ну навалились на человека... Про икру омуля-пост № 517,там ссылка,если уж спорите -читайте.Хотелось спросить как он производит отбор/с целью выведения нового фантома/но чел видимо обиделся.А вот у меня вопрос по поводу пропорций у скалярий- на многих снимках я вижу круглых,с короткими плавниками рыб-мне например больше нравится в виде овала,
по типу вытянутого полумесяца.Из за этого отказался от кои-хотя допускаю,что просто мне не попадались такой формы... Где-то встречал /может у Ильина/ соотношение пропорций в цифрах,
мне кажется раньше производилась выбраковка именно по форме тела.Обиделся наверное zvz, а нового фантома выводит mksi.У меня кои такие.http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=1546&pictureid=14653
Обиделся наверное zvz, а нового фантома выводит mksi.У меня кои такие.http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=1546&pictureid=14653
а че обижаться???
зачем писать ерунду и потом доказывать то,в чем ничего не разбираешься!!!!!!!!!!!!!!
Вдумайтесь в смысл написанного. Ведь речь идет только о развитии икры, а о том , что из этой икры получается - тишина. С уважением-Кот.Дешёвая отмазка. Я сам учёный, знаю, что такие особенности обязательно были бы указаны. Видно, что автор (учебника) сам предпочитает мягкую воду при инкубации и говорит о невлиянии карбонатной жёсткости как бы с сожалением. Если бы из икры получались дефектные мальки, он не преминул бы об этом соощить.
Дешёвая отмазка. Я сам учёный, знаю, что такие особенности обязательно были бы указаны. Видно, что автор (учебника) сам предпочитает мягкую воду при инкубации и говорит о невлиянии карбонатной жёсткости как бы с сожалением. Если бы из икры получались дефектные мальки, он не преминул бы об этом соощить.
прежде чем такое писать - нужно знать о чем это!!!!!!
автор статьи (не знаю,кто тот учебник написал) Олег Юнчис живет в Питере.
если Вы разбираетесь так хорошо в аквариумистике,то должны знать о воде там.там у людей проблемы с выращиванием некоторых жестководных видов.
еще раз повторю - не делайте = между популяциями рыб!!!!!
в Украине относительно низкий GH ( от 8 до11) встречается в Николаеве,Херсоне,Днепропетровске,Одессе.о других городах данных нет.
даже дедушка Ламин (если знаете о таком) всегда горевал о том,что есть проблема в содержании харацинки.!!
именно в содержании с последующим разведением!!!
Опять,расказываю по опыту.Два дня имбрион развиваетьса в нутри,и не видно порящего хвоста,только темнеют глаза(хорошо через лупу видно),а на третий день все дружно пробивают оболочку и махают хвостиками-личинка начала дышать.Обычно этот этап мы называем-икра ожила.Далее уже писал выше.
И не каких буржуйских сайтов и докладов фирм,-личный опыт,видил своими глазами,а значит так и есть на самом деле.С ув.Хорошо, возможно. Но Вы не можете отрицать, что степень формирования личинки скалярий к моменту выклева намного ниже, чем у того же омуля. Фактически выклев происходит самопроизвольно ещё в бессознательном (в том смысле в котором это применимо к рыбам вообще) состоянии и без усилий (какое усилие может быть на такой ранней стадии формирования?) со стороны только-только формирующейся личинки. Поэтому такой апломб, какой позволил себе г-н Альтум72, говоря о каком-то истощении сил и трате энергии в процессе высвобождения из затвердевшей от карбонатной жёсткости воды оболочки в отношении скалярий, просто смешон.
Да !!!!!!!!!!!!!!!!!
Зашел я на эту тему!!! Я не ожидал!!!!
Заинтересует или нет, чего я не ожидал, а может и догадывался. В общем я отвечу:
Наверное на каждом ФОРУМЕ имеется свой КОсТяк, который помнит все "смешные сообщения", которые имеют по 5000000000 благодарностей, чаще всего от того же КОсТяка.
Но знаете, в большенстве своём это озлобленые недовольные персонажи, которые ждут-недождуть ся как бы поднасыпать гоаны(фекалии летучих мышей) а чьё-то поползновение поделиться позетивчиком!!!
Скажите фамилию уважаемые МОНАХИ - РЫБОВОДЫ, или телефончик скинте, кто хотя бы по 7000 дискусов в месяц накалдовывает, я не говорю о 10000!!!!
Взять себе красивый ник-нейм, это ещё не значит стать "красавчиком" вне ФОРУМА!!!
Модераторы, ВЫ считаете что в этой теме все сообщения относятся к "Принципу разведения скалярий"!!!!?
Уважаемые соотечественники! Всё Ваше - останется Вашим !!! Конкуренцию, стоя на морозе и выпивая водочки, не всегда по чуть-чуть, барыжник под названием "Птичий Рынок", он всегда останется Ваш!!!
С уважением (пишу искренне, а ни как один из завсегдатаев этого ФОРУМА) Александр Колодочка чемпион Украины по шоссейно - кольцевым мото гонкам в классе Super Stock 1000.
А я не понял....а что разведение дискуса это высший пилотаж????Вы хотели удивить количеством в 10000 штук??? Вы не на этом форуме этим количеством удивляйте... Смотрите сколько "воды" в Вашем сообщении...Барыжники выпивающие... и стоящие на морозе...У Вас сформировались какие-то непонятные и неправильные стереотипы...Наверное в Детстве на Птичьем Рынке испугала злая овчарка...И у Вас такой негатив к Птичке...Вам к психологу батенька надо....Хотите делиться "позитивом" делитесь сколько Вам влезет...И кому потом давать какой- то совет???? Скоро этот форум перестанет нести в себе определенную направленность...Вы тут друг другу будете доказывать что икра без оболочки нести чушь про омуля и т.д...Тут рассказывают про плесень в подвалах, влияющую на икру...ит.д...Это что? Советы? Это поможет начинающему аквариумисту,разводчику добиться хоть какого-то успеха? Большинство спрашивают но не хотят слушать! Никто тут не делает никаких секретов...Хотите узнать как я развожу Скалярию? да спросите я Вам отвечу! Это не секрет...Просто хотите ли Вы тут слышать...вот в чем вопрос...Человеку,которому нужен совет я его дам...И поверьте не испугаюсь как Вы выразились "конкуренции"...Есть огромная разница развести 2 пары Скалярий и выкормить от них потомство... и развести 50-100 пар Скалярий...С Уважением! Дипломант и Лауреат многочисленных Украинских и Международных музыкальных конкурсов класс фортепиано...
zvz, читайте
Предварительная подготовка воды — важное условие удачного нереста. Если нет личного опыта по разведению данного вида, воду следует готовить того состава, который рекомендован в литературе. Не следует смущаться, обнаружив широкий разброс показателей, рекомендуемых различными авторами в разное время: рыбы, много лет живущие в аквариумах на протяжении многих поколений, значительно адаптировались к новым условиям, и параметры водной среды могут отличаться от природных и от тех, которые им создавали аквариумисты, осваивающие вид впервые.
это взято из статьи по Вашей ссылке.
если опять непонятно.....
я ушел.....причина - моя подпись!!!
прежде чем такое писать - нужно знать о чем это!!!!!!
автор статьи (не знаю,кто тот учебник написал) Олег Юнчис живет в Питере.
если Вы разбираетесь так хорошо в аквариумистике,то должны знать о воде там.там у людей проблемы с выращиванием некоторых жестководных видов.
еще раз повторю - не делайте = между популяциями рыб!!!!!
в Украине относительно низкий GH ( от 8 до11) встречается в Николаеве,Херсоне,Днепропетровске,Одессе.о других городах данных нет.
даже дедушка Ламин (если знаете о таком) всегда горевал о том,что есть проблема в содержании харацинки.!!
именно в содержании с последующим разведением!!!Причём здесь харацинка? Вы имели наглость с присущим Вам апломбом экстраполировать Ваш опыт в разведении харацинок (которым мягкая вода действительно необходима) на скалярий. Меня именно это возмутило.
А братья Белорусы продолжают "Рулить"code17 в каждом сообщении все меньше и меньше смысла....Проведите синтаксический расбор предложения, и поймёте смысл.
я ушел.....причина - моя подпись!!!Послушайте, перестаньте уходить как старый еврей. Всё уходите-уходите, а не можете уйти. Если не признаёте свою ошибку, продолжайте дискусию. А если не хотите, то хлопанье дверью много раз не имеет эффекта однократного хлопка.
Поэтому такой апломб, какой позволил себе г-н Альтум72, говоря о каком-то истощении сил и трате энергии в процессе высвобождения из затвердевшей от карбонатной жёсткости воды оболочки в отношении скалярий, просто смешон.
этот смешной апломб,как Вы выразились.......:):):):):)
ыыыы.....ыыы...ыыыыы
не могу ....от смеха уже под столом.......
))))))))))))))))))))))))
так вот этот смешной апломб высказал Олег Юнчис.
если не знаете кто это,то поясню - ОДИН ИЗ ВЕДУЩИХ ИХТИОПАТОЛОГОВ МИРА!!!работает в Питере в морском аквариуме.
еще раз повторю - идите и практикуйтесь!!!а не занимайтесь здесь теорией.
почитайте статьи О.Юнчиса,конспекты с мастерклассов с его участием(хотя где вы их возмете:)??)
з.ы на заметку аквариумистам.
когда то мы получили новый вид диких hyphessobrycon(Нигрицинктус,латынь точно не помню).рыба нормально жила при GH 10 около 1мес.потом начали по одной неспеша перекидываться.вскрытие не показало ничего.
О.Юнчис приехал в Одессу и Юра Караванский обнаружил еще один труп этой рыбы.
при вскрытии О.Юнчис указал на одну деталь,про которую даже и не догадывались.а именно на кристаллы в почках. рыбка и у меня и у Юры была переведена в воду с GH 4 и никаких потом проблем не было.
хотя многие виды дикарей содержу в GH от 8 до 11 и тоже без проблем.видно это зависит от биотопа проживания рыбы.
Причём здесь харацинка? Вы имели наглость с присущим Вам апломбом экстраполировать Ваш опыт в разведении харацинок (которым мягкая вода действительно необходима) на скалярий. Меня именно это возмутило.
поясню!!
за 25 лет разведения рыб я многое испробовал.
и Американцев,и Малавийцев с Танганьикой и....проще перечислить чего не было))))
вот Викторианцев никогда не содержал
в данный момент и всегда любимое направление харацинка и еще немного иньекционных видов!
теперь понятно?????
Послушайте, перестаньте уходить как старый еврей. Всё уходите-уходите, а не можете уйти. Если не признаёте свою ошибку, продолжайте дискусию. А если не хотите, то хлопанье дверью много раз не имеет эффекта однократного хлопка.
понимаете,мне просто трудно обьяснить человеку что то,если он неимеет никаких базовых и практических знаний.
аналогично будет,если мне сейчас начнут рассказывать про получение тяжелой воды))))
А братья Белорусы продолжают "Рулить"code17 в каждом сообщении все меньше и меньше смысла....
мне кажется,что это кто то балуется.:)
ну его в баню..:):)
у меня сегодня валом работы.
Да что Вы такое говорите? Возьмите, ну не микроскоп, а хотя бы лупу и посмотрите внимательнее! Или это у Вас юмор такой? С уважением-Кот.Да, действительно, я припоминаю, что глазки начинают темнеть раньше, чем появится хвостик. Т.е. формирование происходит ешё в оболочке, которая в самом начале имеет место быть, но она настолько слабая, что не выдерживает даже слабого шевеления только-только формирующегося хвостика, и распадается, по-видимому,
самопроизвольно независимо от карбонатной жёсткости воды. Слабость обосновывается тем, что никаких существенных усилий на такой ранней стадии личинка выжать из себя не может. А задвердевания не происходит, потому что, как написано в учебнике, на который я ссылался чуть выше, на икру скалярий высокая карбонатная жёсткость влияния не оказывает, т.е. как минимум до стадии личинки такая икра успешно доживает и без проблем прорывает якобы затвердевшую оболочку. По-моему, здесь всё предельно ясно. Гипотеза затвердевания оболочки икринки из-за карбонатной жёсткости воды, расходования личинкой СКАЛЯРИИ жизненной энергии на её разрыв и вызванной этим трудностью достигнуть поверхности воды якобы за глотком воздуха для плавательного пузыря, не имеет под собой абсолютно никакой основы. Кроме, возможно, опыта (не, знаю только в разведении скалярий ли или только харацинок), который, скорее всего был неправильно интерпретирован.
Какие проблемные виды Вы разводите???Проблемных я не развожу. Тема здесь о скаляриях, вообще-то.
Уважаемый zvz, поверьте, у всех рыб зародыши развиваются более-менее одинаково, у любой личинки на момент выклева уже есть хвостик и животик, хотя и степень их развития, равно как и размеры желточного мешка от вида к виду отличаются.
Что касается поверхностного натяжения, безусловно, оно есть. Тем не менее, в большинстве случаев усилий малька для того, чтобы "проткнуть" поверхностную пленку, хватает, и Вы, как физик, вполне способны самостоятельно понять, как и почему такое возможно. Естественно, если на поверхности водоема, к примеру, плавает нечто маслянистое, малек может не справиться со своей задачей, но мы ведь считаем, что в большинстве случаев мы имеем дело с более-менее обыкновенной водой...
electronik
23.01.2010, 10:59
как я шел через собственные грабли к первому удачному выводку скалярии.
Зимой в нашем водопроводе GH-26 и выше KH-18 и дальше.
Так вот отнерестились скалярки в первые зимой, дальше дерганья хвостиками 25% икры дело не пошло, как говориться все в унитаз, но я настойчиво продолжал каждые две-три недели переносить икру в отсадник. Весной вода в кране несколько стала мягче и почти вся икра переходила в стадию личинки, дергунчиков и плавунцов но так ни один в толще воды и не поплыл.
Из за такой воды возникали определеные проблемы с травой и я решил что дальше так продолжаться не должно и купил установку обратного осмоса.
Травник в котором нерестились скалярки, первел на 4 части чистого осмоса и одну часть воды.
Когда переносил икру, воду брал из аквариума и добавлял 20% осмоса и О Чудо неоплодотвореной было всего 5икринок все остальные поплыли и стали отлично развиваться.
Так же были эксперименты с переносом икры почти в чистый осмос, так вот в нем как раз капсула лопается на второй день и икра пропадает, 20% переходят в стадию дергунчиков и потом также разлогаются на мелкие ниточки. поплыли только 6 штук которые в последствии были унитазированы.
Собственно жесткость влияет не только на икру но и на личинку и малька.
И мне кажеться проблема даже не в жескости оболочки или натяжении, а в водно-солевом балансе.
Оболочка икры и кожа личинки работает как осмотическая мембрана, и если вода жестская то вода вытягивается из икринки и из рыбы как бы осушая её типа жажда. Если наоборот то наоборот вода с избытком проникает во внутрь.
Я не ученый ихтиолог, так что это просто моя версия не имеющая научных подтверждений.
этот бред написал тоже очередной физик:):):):)Эту тему создал я.
для физикоФФ - поэтому и включают сааавсем небольшую аэрацию,что бы сбить пленку(если она есть).Понапридумывают всяких мифов... интерпретаторы, блин. Аэрацию включают, чтобы при наличии плёнки (кроме плёнки собственного поверхностного натяжения) обогатить воду кислородом и создать небольшое течение. То, что при этом может получаться меньше дергунов связано вовсе не с фактом наличия/отсутствия плёнки, а, вероятнее всего, с общим количеством растворённых в воде газов, которое при наличии плёнки может оказаться невысоким из-за разлагающейся органики (погибшие икринки и т.д.).
Эту тему создал я.
Эту тему создал ОЛЕГ!!!!!
:023::023::023:
Татьяна12345
23.01.2010, 11:54
Все равно кто создал.
Посмотрите сколько здесь информации.
Может,как в детстве:"это моя песочница!"
Эту тему создал ОЛЕГ!!!!!
:023::023::023:Вы В теме? :023: Читайте, на что я отвечал.
какая капсула...?
какой омуль.....?
причем здесь омуль.....??????
а давайте забьемся на деньги при всем форуме!!!!!?????
я Вам фото икры,в течении 2х суток могу сделать золотого неона,Тетру Блеера,Пецилобрикона и Неолебиаса(уже есть фото данио Хопра),а Вы мне деньги???:):):)Вообще, какой-то неадекват пошёл... :confused:
Вы В теме? :023: Читайте, на что я отвечал.
Тема называется Скалярия. Принцип разведения.
И я в теме:023:
Ну благодаря этой теме я оказался нарушителем....и получил горчичник!
Обиделся наверное zvzНе бойтесь, я не обиделся, тренировка хорошая. :001:
если Вы не знаете,то это просто указывает на Ваш уровень отечественной аквариумистики!!!!!!!!!!
каждый серьезный дискусовод ( и те,кто есть на форуме) знает этих людей!ИМХО, явление одного порядка с "супер-пупер препаратом" над которым чуть выше измывались. Какой примитив...
Уважаемый zvz, поверьте, у всех рыб зародыши развиваются более-менее одинаково, у любой личинки на момент выклева уже есть хвостик и животик, хотя и степень их развития, равно как и размеры желточного мешка от вида к виду отличаются.
Что касается поверхностного натяжения, безусловно, оно есть. Тем не менее, в большинстве случаев усилий малька для того, чтобы "проткнуть" поверхностную пленку, хватает, и Вы, как физик, вполне способны самостоятельно понять, как и почему такое возможно. Естественно, если на поверхности водоема, к примеру, плавает нечто маслянистое, малек может не справиться со своей задачей, но мы ведь считаем, что в большинстве случаев мы имеем дело с более-менее обыкновенной водой...Да, вопрос даже не в этом. Вопрос в том надо ли ему протыкать плёнку? Ну, хоть кто-нибудь в живую наблюдал за актом заглатывания личинкой воздуха? Кто это придумал? ИМХО, этот миф - результат неправильной интерпретации опосредованных наблюдений.
Уважаемый zvz Вы что хотите доказать? Что личинка не заглатывает воздух? или что вообще? Я начинаю вообще не вижу в Ваших сообщениях смысловой нагрузки...Вы разводите рыбу или нет? Если да то какую...В каких количествах...Прошу привести доводы исключительно с Вашей практики...не занимайтесь копипастом....тем более в том,о чем вообще как я понимаю не имеете представления...
Да, вопрос даже не в этом. Вопрос в том надо ли ему протыкать плёнку? Ну, хоть кто-нибудь в живую наблюдал за актом заглатывания личинкой воздуха? Кто это придумал? ИМХО, этот миф - результат неправильной интерпретации опосредованных наблюдений.
Я наблюдал....очень много раз!!!!!! Очень много!!!!!! Вы не представляете даже насколько много раз!!!!!
И каждый раз понижаю уровень воды!!!!! Чтоб у меня малек его заглотнул и вырос в нормальную рыбу,которую я смогу продать....а не в дергунца на дне....
а че обижаться???
зачем писать ерунду и потом доказывать то,в чем ничего не разбираешься!!!!!!!!!!!!!!Самокритично... :009:
в Украине относительно низкий GH ( от 8 до11)Вы писали о карбонатной жёсткости. Почему теперь оперируете общей?
Игорь МД
23.01.2010, 12:36
Давно не заходил в эту ветку. Сегодня прочитал, и был не приятно удивлен.
Коллеги, почему в нас столько негатива и агрессии к чужому мнению? Даже, если это мнение, на наш взгляд и не верно. Для многих из нас аквариумистика это хобби, а хобби, должно приносить положительные эмоции. Давайте будем толерантны к нашим коллегам по увлечению..
Высказывание zvz по поводу отсутствия оболочки у икринки скалярии, конечно же не верное. Но, второе его утверждение, о наполнении плавательного пузыря без первого глотка воздуха, мне видится очень правильным. А объяснения невозможности этого процесса с физической точки зрения, вполне логичными.
Я не знаток процессов происходящих при эмбриональном развитии у рыб, но где-то читал, что в тот момент, когда личинка якобы должна глотнуть воздуха, у нее не сформирован пищевой тракт. Т.е. попросту отсутствует рот.
Поэтому, логичнее предположить, что наполнение плавательного пузыря газами, происходит либо через кровь, либо каким-то другим способом.
Мне видится, что сама идея наполнения плавательного пузыря с помощью первого глотка воздуха, идет в разрез со стратегией выживания многих видов рыб в природе. Я не могу себе представить, что например, пара дискусов выращивающих потомство, поднимает своего малька с глубины 2 метра к поверхности, специально для того, чтобы он глотнул воздуха.
А как быть с инкубирующими во рту видами. Ведь самки выпускают вполне сформировавшихся, нормально плавающих мальков по истечении 2-3 недель инкубации. И мальки все это время не имеют доступа к поверхности воды.
еще раз повторю - идите и практикуйтесь!!!а не занимайтесь здесь теорией.
почитайте статьи О.Юнчиса,конспекты с мастерклассов с его участием(хотя где вы их возмете??)Да Вы ещё и лгун, оказывается. Надо же иметь наглость ссылаться со своим мифом на Юнчиса, который чёрным-по-белому в своём учебнике пишет, что карбонатная жёсткость на икру скалярий не оказывает негативного влияния. Ссылку я давал чуть выше. Это возмутительно, у меня просто нет слов.
поясню!!
за 25 лет разведения рыб я многое испробовал.
и Американцев,и Малавийцев с Танганьикой и....проще перечислить чего не было))))
вот Викторианцев никогда не содержал
в данный момент и всегда любимое направление харацинка и еще немного иньекционных видов!
теперь понятно?????Это всё хорошо. Скалярии, надеюсь, в выделеный ряд ПОПАЛИ?
понимаете,мне просто трудно обьяснить человеку что то,если он неимеет никаких базовых и практических знаний.Относительно скалярий эта фраза не про меня.
Тем не менее, в большинстве случаев усилий малька для того, чтобы "проткнуть" поверхностную пленку, хватает, и Вы, как физик, вполне способны самостоятельно понять, как и почему такое возможно.Нет, именно потому, что я физик, я понимаю, что личенке этого сделать невозможно. Вы знаете что такое перегретая жидкость? Это когда она не закипает только потому, что нет центров кипения. Хаотически образующиеся малые области пара жидкости в её объёме сжимаются силой поверхностного натяжения. Если бы эти области были больше, то сила (на единицу площади поверхности) стала бы меньше и возникло бы кипение.
EVGENICH
23.01.2010, 12:56
Никогда не видел чтоб малек делал "первый глоток воздуха", никогда не задумывался о наличии оболочки у икры - на количество и качество малька это не влияет :)
По поводу высказываний с "личного опыта" сказано достаточно. Предлагаю каждой стороне подтвердить свою точку зрения ссылками с компетентных источников. Остальное, по этому поводу буду резать дабы не засорять тему.
Кузьменко Алексей
23.01.2010, 12:57
Да Вы ещё и лгун, оказывается. Надо же иметь наглость ссылаться со своим мифом на Юнчиса, который чёрным-по-белому в своём учебнике пишет, что карбонатная жёсткость на икру скалярий не оказывает негативного влияния. Ссылку я давал чуть выше. Это возмутительно, у меня просто нет слов.
Та бл-и-и-н!!!
Не надо воспринимать ТАК буквально!!!
Надо читать внимательно!!!!
Ну перенесите икру скалярки...ну,я не знаю... в огуречный рассол.И ожидайте выклева.На том лишь основании,что,мол, Юнчис говорит,что параметры воды для икры скалярии не важнЫ.
В статье приведены параметры воды,при которых проводились эксперименты.
При ЭТИХ показателях-да," карбонатная жёсткость на икру скалярий не оказывает негативного влияния. "
Убедительная просьба ко всем участникам дискуссии сдерживать свои эмоции и оперировать научно подтвержденными фактами и ссылками на них. В противном случае все спорщики получат на успокоение эмоций, а тема будет закрыта. Думаю не стоит наказывать начинающих аквариумистов из-за того что старожилы не могут найти общего языка.
Уважаемый zvz Вы что хотите доказать? Что личинка не заглатывает воздух? или что вообще? Я начинаю вообще не вижу в Ваших сообщениях смысловой нагрузки...Вы разводите рыбу или нет? Если да то какую...В каких количествах...Прошу привести доводы исключительно с Вашей практики...не занимайтесь копипастом....тем более в том,о чем вообще как я понимаю не имеете представления...Да, именно это я утверждаю: не заглатывает.
Если Вы много раз это наблюдали, то при следующем разе не поленитесь сделать минутное видео. Думаю, всем будет интересно.
Что касается меня, то в настоящее время я развожу скалярий (первый раз развёл ещё в школьные годы лет этак 18 назад), рамирезок, пецилии разводятся сами. Когда-то (в школьные годы) размножал макроподов, гурами, суматранских барбусов, из харацинок - только тернеций, из простого: данио рерио, мечики. В общем, не густо, но представление имею.
Если Вы разводите скалярий,то неужели Вам никогда не приходилась разбивать собравшихся в кучку личинок,что бы убрать плохую икру.Каждый раз когда проводится такая манипуляция часть личинки устремляется к поверхности воды,неужели Вы этого не видели.Когда сорок лет назад я наблюдал в лупу как личинка данио рерио переворачивается в оболочке икры,то я это запомнил на всю жизнь.
Татьяна12345
23.01.2010, 15:01
Люди,давайте без эмоций разберемся конкретно:
личинка-малек гупешки поднимается вверх заглотнуть воздух.
Кто с этим поспорит?
Личинки-мальки рыб,инкубирующих икру во рту,или те же дискусы,кот.пасут своих мальков и охраняют на глубине 2 метра в природных водоемах,как сказал "Игорь М.Д", не дают этой возможности сделать своему потомству.
Значит идет разговор об отличительных особенностях плавательного пузыря у рыб.
Ведь есть же еще и лабиринтовые,кот. без атмоферного воздуха вообще гаплык.
Просто давайте сойдемся на компромисе,что у каждого отдельного вида своя потребность в заглатываении воздуха.
Вот и все.
Права была Ира-"Серпентариус":эмоции только вредят делу.
Люди,давайте без эмоций разберемся конкретно:
личинка-малек гупешки поднимается вверх заглотнуть воздух.
Кто с этим поспорит?
Личинки-мальки рыб,инкубирующих икру во рту,или те же дискусы,кот.пасут своих мальков и охраняют на глубине 2 метра в природных водоемах,как сказал "Игорь М.Д", не дают этой возможности сделать своему потомству.
Значит идет разговор об отличительных особенностях плавательного пузыря у рыб.
Ведь есть же еще и лабиринтовые,кот. без атмоферного воздуха вообще гаплык.
Просто давайте сойдемся на компромисе,что у каждого отдельного вида своя потребность в заглатываении воздуха.
Вот и все.
Права была Ира-"Серпентариус":эмоции только вредят делу.
гуппи это уже малек.речь идет о личинке.а в лабиринтовых дыхательный орган формируется после 3 недельного возраста.
Самокритично... :009:
это я адресовал неукам!!!
ладно ....))))
поехали)))
предлагаю эксперемент разводчикам.
если я не прав - СКАЖИТЕ ,ЧТО АЛЬТУМ ФУФЛО!!
1 независимо от вида рыбы все знают переход личинки в малька.т.е своей разводимой рыбы.
2 это зависит от популяции
3 вопрос популяции для особо одаренных(т.е тупых!!!) обьяснять не буду
4 практически все виды мною содержавшиеся ,кроме тех,где самка(самец) инкубирует икру во рту.
5 обьясняю суть эксперимента. те,кто знает стадию развития своих рыб - пусть ночью подсветит инкубатор в то время,когда должен поплыть малек!!!!!!!!!
6 нормальный аквариумист(я не имею в виду виртуальных ботов!!!) увидит одну картину........какую - молчу!)))))))))
7 мне иногда нравится в темноте подсветить аквариум,где собрана была икра!!))обалденное зрелище!!!уже много лет это завораживает,когда десятки,сотни,тысячи мальков с поверхности при свете падают на дно.
8 я сказал свое ИМХО!! с виртуальными спорить больше не собираюсь.
з.ы моя подпись изначально была такая - Не спорь с дураком,ибо дураку ничего не докажешь,ибо дурак подобен неучу!!Споря с дураком - опустишься до его уровня!!
я немного подредактировал свою подпись)))))
о чем уже жалею))))
Игорь МД, Игорь,по поводу твоего поста.
а попробуй кинь икру в стакан высотой в 1 метр.
я пробовал.поднимется однозначно!!!.
я в старые стаканы от колонок(такие у Юры стояли) от нечего делать кинул малька эритрозонуса.
поднялся гад))))
а в природе судя по всем источникам рыба нерестится на глубине не превышающей 1-1,5 метра.ловят неонов красных и др. и гораздо глубже,но на нерест она(как и наши отечественные) идут на мелководье.
з.ы
я Игоря уважаю,как одного из самых ОПЫТНЫХ РАЗВОДЧИКОВ!!!
и всегда прислушиваюсь к его советам!
Вы писали о карбонатной жёсткости. Почему теперь оперируете общей?
я конечно извиняюсь за выражение..... Вы полный ...неуч или только прикидываетесь?????
я конечно не знаю,т.е только слегка учусь.....:):)
а нафига писать про общую,если карбонатная и так будет выше крыши)))))
Относительно скалярий эта фраза не про меня.
ой....)))))))))
это т-а-к-а-я сложнейшая рыба!!!!:):):):):):):)
Ви-и-и-и наверно специально воду для нее готовите?????:):):):)
Да неужели действительно никто не наблюдал картину подъема малька к поверхности???? Я в тихом шоке....
54198
54199
мое любимое фото.
это малек Nannostomus rubrocaudatus после заглатывания воздуха.потом он сидит на боковых стенках.отдыхает и набирается сил:)
7 мне иногда нравится в темноте подсветить аквариум,где собрана была икра!!))обалденное зрелище!!!уже много лет это завораживает,когда десятки,сотни,тысячи мальков с поверхности при свете падают на дно.
altum72, личинка данио-рерио (у меня слегка затенен нерестовик с синькой) при направлении на него лампы сверху, начинает активно подниматься к поверхности воды, но еще не плывущая личинка, а та, что лежит выклюнувшаяся. После чего, некоторе время поплавав под поверхностью, личинки опускаются на дно или повисают на стенах. Некоторым, кстати, требуется не один заход, но они упрямо поднимаются. Особо активизируясь на свету подносимой лампы.
Это конечно не о скаляриях :)
Они просто еще в виде икры и икры с хвостами.
S V, какая разница ,чья личинка??)))МАЛАДЦА!!!
от данио все начинали!!!!
главное процесс!!)))
это затягивает.!!!!сначала данио,потом барбус,потом неон, а потом......))))
аквариумистика это как наркотик!!но это самый лучший в мире наркотик и самая лучшая зависимость!!
я просто всегда приветствую людей,которые никогда не стесняются спрашивать,ибо сам во многих моментах полный балбес!)
тут всю жизнь учись,а дураком помрешь))))
мы все всегда учимся!!!!!
з.ы это не относится к виртуальным неучам!!!!!!
это завораживает,когда десятки,сотни,тысячи мальков с поверхности при свете падают на дно.Подтверждаю на 200% не ставя эксперимента, т.к. сам таким образом проверяю выход личинки и заявляю об этом официально!!! С уважением-Кот.
Подтверждаю на 200% не ставя эксперимента, т.к. сам таким образом проверяю выход личинки и заявляю об этом официально!!! С уважением-Кот.
наш человек!!!!!(С) из кино
Вот уже видно, что личинка вышла из оболочки и прикрепилась к краю "листка".
На первой фотографии четко видно остатки оболочек икринок на субстрате.
На второй - личинка прикрепилась к краю "листка".
Диаптомус
23.01.2010, 21:42
6 нормальный аквариумист(я не имею в виду виртуальных ботов!!!) увидит одну картину........какую - молчу!)))))))))
7 мне иногда нравится в темноте подсветить аквариум,где собрана была икра!!))обалденное зрелище!!!уже много лет это завораживает,когда десятки,сотни,тысячи мальков с поверхности при свете падают на дно.
Отрицательный фототаксис,ну по науке,(для неучей расшифровавую)-перемещение организма в сторону меньшего источника света. Чаще наблюдается при очень сильном освещении.
Сергей,Он полностью у всей харацинки,или есть исключения???
Отрицательный фототаксис,ну по науке,(для неучей расшифровавую)-перемещение организма в сторону меньшего источника света. Чаще наблюдается при очень сильном освещении.
Сергей,Он полностью у всей харацинки,или есть исключения???
не только у харацинки.
у многих американцев так же.
но у цихлид это не так ярко выражено.
наш человек!!!!!(С) из кино
Или, как выразился один из форумчан, из КОсТяка! Он упоминал, если мне не изменяет память, о дискусах. Так вот, пусть дискусятники (те, кто разводит, а не содержит) тоже скажут, что Кот занимается дешевым трепом, если они не видели, как только что поплывшая личинка дискуса устремляется не на родителей, а к поверхности и висит у кромки воды, а уже только потом садиться на папу и маму. С уважением-Кот.
Кот я объясню...для того чтоб это увидеть надо разводить рыбу....а не нахватываться чего попало и где попало по кускам по отрывкам и доказывать тут как это делает ZVZ
появился новый вид аквариумистов как правильно заметил Сережа альтум виртуальные...и тут практические наблюдения не стоят ничего...на каждый наш довод они найдут в просторах инета 3,4,5....и будут утверждать свою точку зрения,а мы пытаясь что-то доказать будем получать горчичники
появился новый вид аквариумистов как правильно заметил Сережа альтум виртуальные...и тут практические наблюдения не стоят ничего...на каждый наш довод они найдут в просторах инета 3,4,5....и будут утверждать свою точку зрения,а мы пытаясь что-то доказать будем получать горчичники
В данном случае возражений не имеется!!! С уважением-Кот.
Татьяна12345
24.01.2010, 08:19
Нового "козла отпущения"нашли?
Ну-ну...
А он,кстати,ни о ком из вас плохого слова не сказал.
Теперь наглядно видно и культуру и за что были даны "горчичники".
А"Алтуму"вообще вечный бан положено.
Диаптомус
24.01.2010, 08:47
как правильно заметил Сережа альтум виртуальные
У них даже наверно есть такой клуб-вертуальных разводчиков теоретиков-эксперементаторов!!!!
Теперь наглядно видно и культуру и за что были даны "горчичники".
А"Алтуму"вообще вечный бан положено.
А это барашня уже
1.переход на личности.
2.Самомодераторство
Нового "козла отпущения"нашли?
Ну-ну...
А он,кстати,ни о ком из вас плохого слова не сказал.
Теперь наглядно видно и культуру и за что были даны "горчичники".
А"Алтуму"вообще вечный бан положено.
Таня! А как Вы расцениваете слова "дешевая отмазка", сказанные в мой адрес, "лгун", "старый еврей" - в адрес altum72 (лично я себе такого не позволяю, несмотря на то, что я без ученого звания, а простой шахтер и могу такое сказать, что уши опухнут)? Если для Вас это звучит не как оскорбление, а как похвала - прошу прощения. И почему такая противоположность во взглядах - то Вы пишите altum72 "спасибо", а то вдруг "вечный бан"? И никто не ищет "козлов отпущения"! Просто идет обмен мнениями (может немного эмоциональнее, чем обычно). Но у нас, по-моему, каждый вправе отстаивать свою точку зрения! С уважением-Кот.
Видеоглаз
24.01.2010, 11:23
Доброго времени суток, прочел данную ветку (стараясь не читать дебаты),
у меня скаляры отложили икру второй раз 19 числа вечером, с листом поместил
в 3л банку, добавил 02литра дистилята, (уровень жесткости воды не знаю нет тестов) аэрация + таблетка эритромицина (метиленовый синий не нашел) + лампочку 12В 5ВТ в воду для обогрева. Температура 26 гр.
21 числа поместил туда обогрев температура 27-28 гр. 5 икринок побелели.
22 числа задрыгали хвостиками, пересадил в 15 литровый акв. добавил синьки до
светло голубого цвета, воды 11см, почти все слетели с листа, некоторых чуть позже
стрес принудительно и лист вынул.
23 числа вечером поставил выводить артемию.
А теперь сам вопрос.
Что это за ватоподобная паутина к которой личинки прилипли и что с ней делать ?
Сегодня потрес легонько эту вату трубочной, личинки отвалились и лежат на дне.
Некоторые почти не дергаются,слил часть воды оставив 5 см.
Буду очень признателен за ответы и какую либо помощь.
Нового "козла отпущения"нашли?
Ну-ну...
А он,кстати,ни о ком из вас плохого слова не сказал.
Теперь наглядно видно и культуру и за что были даны "горчичники".
А"Алтуму"вообще вечный бан положено.
а Вы за собой смотрите!!
1 не я пишу здесь всякий теоретический бред
2 не я этот теоретический бред доказываю практикам
3 если бы ZVZ действительно разводил бы рыбу,то такого бы не написалcode50.ибо как указано выше всегда на субстрате остаются оболочки.так же и у стурисомы,анциструса(у некоторых секрецию слизывают с папы:):):)),и...список бесконечен!!
4 насчет заполнения пузыря своими газами))))))...это убило наповал.:):) давно так не смеялся:):):)
предлагаю эксперемент.его может провести каждый.!!!!code50при инкубации икры закройте доступ личинке к атмосферному воздуху и все поймете.
интересно...она со своими газами справится???))))))
5 это не я доказываю всем ,что они бараны(т.е практикам), а я самый умный!!!!интересно,если я залезу на форум програмистов и начну доказывать,что кулер не нужен в компе,а все будет охлаждаться при помощи Карлсона)))))через сколько меня тапками закидают???:):)
6 что мне положено - без Вас разберутся
о вредном влиянии карбонатной жесткости сегодня нашел в своих записях высказывания Кочетова и Хельмута Пинтера.
так же Пинтер указывает на вредное влияние злоупотреблениями противогрибковых препаратов при инкубации икры.
Татьяна12345
24.01.2010, 12:00
"Алтум",когда вы общаетесь по существу----цены вам нет.
Но когда начинаете заносчиво оскорблять и хамить,вместо того,чтобы тактично указывать на неправильное предположение,то вам и желтую или красную карточку в руки.
Почитав ваши посты давношние на форуме,можно только повосторгаться какой вы были и каким вы стали.
А все потому,что вас не отдергивали,не банили настолько часто,как вы того заслуживаете за оскорбления и пренебрежение чужим мнением,насколько ошибочно бы оно не было.
И ваше рисование"я только учусь"здесь уже никого не обманывает,даже новичков форума.
Пожелание вам,дорогой вы наш специалист (без кавычек):терпеливее будьте,и "будет вам счастье".
Да Вы ещё и лгун, оказывается. Надо же иметь наглость ссылаться со своим мифом на Юнчиса, который чёрным-по-белому в своём учебнике пишет, что карбонатная жёсткость на икру скалярий не оказывает негативного влияния. Ссылку я давал чуть выше. Это возмутительно, у меня просто нет слов.
дык давайте проведем эксперемент.
его может сделать любой.
все элементарно.
добавить соды в инкубатор с икрой.
и еще неизвестно кто писал ту статью!!!!
вот простой пример
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=843828#post843828
Татьяна12345
24.01.2010, 12:08
Пинтер указывает на вредное влияние злоупотреблениями противогрибковых препаратов при инкубации икры.
Ну и что же с этим высказыванием делать,если какие то меры все же надо предпринимать,кроме как"читать,читать и еще раз читать,а потом еще и конспектировать"?
Предполагаю ответ:(в частности от"Алтума")----проглатывать все оскорбления и насмешки,стесняться спросить что-то непонятное при чтении,авось среди всей этой грязи кто-то соизволит проболтаться о верном решении,которое этому"кому-то"далось такой кровью,а "вам на блюдечке подай"
Вот вам "основной принцип разведения" на нашем форуме чего бы то ни было.
"Евгенич",что,не так?
Можете удалять и банить меня сколько душе угодно.
Только пока будете терпеть выходки"Алтума",форум не оживет.
Не будет таким активным,как раньше.
Диаптомус
24.01.2010, 12:14
Мой опыт.
Взял взрослую пару тернеций с птички,два нереста икра вся белая,не врубался в чем дело.Позвонил altum72,и мне нормально разьестнил как что и почему,(и не надо говорить Татьяна12345 в неадекватности Серьгея,опять говорю по опыту)стал неристить каждый 14 дней,вести записи.вот теперь четвертый нерест выход 95%,и без добовления химии.А потомушто
1.Рабочие производители(4 нерест по графику).
2.Подходящая вода по параметрам.
Mashenka___
24.01.2010, 13:16
А вы не пробовали прекратить ваши дебаты и ответить по-существу! Между прочим, был задан вопрос. Задан был опытным аквариумистам, которые могут дать совет. Но опытные аквариумисты предпочитают выяснять высокие отношения.
Вопрос модераторам: создать новую тему о разведении скалярий, а эту переименовать?
Это последнее предупреждении перед закрытием темы!
Вернитесь в русло конструктивного обсуждения и помощи тем кто ее просит.
А тема-то о скаляриях.
Тут человек вопрос задал, а кто ответил?
А теперь сам вопрос.
Что это за ватоподобная паутина к которой личинки прилипли и что с ней делать ?
Сегодня потрес легонько эту вату трубочной, личинки отвалились и лежат на дне.
Некоторые почти не дергаются,слил часть воды оставив 5 см.
о вредном влиянии карбонатной жесткости сегодня нашел в своих записях высказывания Кочетова и Хельмута Пинтера.
так же Пинтер указывает на вредное влияние злоупотреблениями противогрибковых препаратов при инкубации икры.
С Вашего позволения хочу дать краткое пояснение: если икра (это относится к дискусам, харацинке, в меньшей степени к скалярии, но все-же), имеющая низкую концентрацию солей, окружается водой, содержащей большее количество минеральных веществ, то для разбавления окружающего раствора вода из икры переходит в него, в результате чего икра погибает. Это явление носит название "осмотический процесс". Вот для того, чтобы икра того или другого вида развивалась, и смягчают воду. А вот для того, чтобы узнать, до какого показателя, нужны месяцы (а, возможно и годы) опытов и бессонных ночей. И мое мнение, что человеку, который смог достичь всего этого, есть чем гордиться. И такому человеку можно позволить и поспорить, и доказывать свою правоту (согласен - в позволительной форме). С уважением-Кот.
Что это за ватоподобная паутина к которой личинки прилипли и что с ней делать ?Ничего делать не нужно. Придет время - личинка поплывет и все будет нормально. Только к этому времени не забудьте приготовить артемию. Прошу прощения за вынужденные отступления. С уважением-Кот.
Некоторые почти не дергаются,слил часть воды оставив 5 см.Скорее всего причина в том, что Вы траванули личинку. Эритромицин добавляется из расчета 150мг/л для взрослой рыбы, для малька - в два раза меньше. С уважением-Кот.
Mashenka___
24.01.2010, 16:23
А мне за неимением синьки придется добавлять сера микопур. Его сколько лить? Как будет в инструкции или меньше\больше?
Лучше заранее спрошу, а то потом поздно будет.
Добавьте как написано в инструкции для карантина.
А мне за неимением синьки придется добавлять сера микопур. Его сколько лить? Как будет в инструкции или меньше\больше?
Лучше заранее спрошу, а то потом поздно будет.
примерно 5-6 капель на 20л воды.
на 100л хватит 15-20 капель.
аэрация нужна однозначно.
аэрация равномерно распределяет препарат.
У меня личинки умирают за час, падая на дно аквариума (на стекло) или на дно банки. Свет, компрессор (обеспечивающий «кислород» и перемешивание воды) есть, температура и другие показатели воды не меняются. Если оставлять личинок на листе и поднимать обратно то они благополучно доживают до момента, когда им пора бы уже поплыть, но этого все ровно не происходит. Попрыгав несколько часов, но так и не поплыв, они выбиваются из сил и умирают.
С чем может быть связана смерть личинок на дне?
Почему личинки так и не поплыли?
Игорь МД
25.01.2010, 00:16
Игорь МД, Игорь,по поводу твоего поста.
а попробуй кинь икру в стакан высотой в 1 метр.
я пробовал.поднимется однозначно!!!.
Да, я не спорю, личинка большинства видов всегда поднимается к поверхности. Но сам этот факт не говорит о том, что она это делает для того, чтобы глотнуть воздуха. Объяснение этого явления, мне видится в другом. Рыба на каждом этапе своего развития, выбирает ту зону водоема, которая в наибольшей степени соответствует ее физиологическим потребностям. Икра будет отложена там, где условия ее инкубации будут наилучшие. Взрослая рыба будет находиться там где она в наибольшей степени защищена от хищников. А малек будет собираться в той зоне, где условия обитания будут соответствовать его требованиям.
Я не знаю, что именно для него главное - корм, кислород, температура воды или отсутствие хищников. Возможно все эти параметры для него главные. Но именно эти условия присутствуют у самой поверхности воды или в зоне близкой к ней. И именно туда и будут стремиться мальки после "расплыва".
Т.к. наши размышления лишь косвенно касаются принципов разведения скалярий, я предлагаю всем заинтересованным лицам, данную дискусию продолжить в этой теме http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=845322#post845322
Игорь,я заметил один фактор,который может многие не замечают.
личинка поднимается к поверхности ночью.
опять же...я лично не знаю как это назвать - это личинка, или уже малек.
в этом вопросе я неук.:(
ныряя в наших водоемах я наблюдал туже картину.при свете фонарика миллионы..миллиарды ...опускались на дно или прятались в камыш..
это зрелище словами не передать!!!!!!!
логически и с точки биологии все понятно.
если оно пойдет за воздухом днем,то его сразу сьест хищник.
вариант один - ночь.
может я и не прав.
С удовольсьвием прочитал "дискуссию" "теоретиков" и "практиков"code69code61. А что, слабо поставить такой эксперимент. Взять и лишить личинок скалярий возможности "заглотить" пузырек воздуха. Усторойство несложное, два отсека разделенные сеткой, в одном распылитель, чтобы личинка не погибла о недостатка растворенного в воде кислорода, второй отсек закрыт верху, что исключит возможность личинке заглотить воздух. Получатся все ползуны,-значит правы одни, а уж если все поплывут,-другие. Это правда совсем не означает абсолютную правоту тех или других. Не думаю что у всех рыб процесс заполнения плавательного пузыря газом одинаков.code50 (Модераторов прошу извинить за флуд, тема то про разведение, а не про заполнение плавательного пузыря)code21
3 если бы ZVZ действительно разводил бы рыбу,то такого бы не написалcode50.ибо как указано выше всегда на субстрате остаются оболочки.так же и у стурисомы,анциструса(у некоторых секрецию слизывают с папы:):):)),и...список бесконечен!!
РАЗВОДИТ! Подтверждаю! При чем очень неплохо. И довольно высокого качества рыбу поставляет! И не только скалярию...
Я не хочу влазить в спор, но напишу о своих наблюдениях о скаляриях:
После того, как происходит выклев личинки она собирается на краю листа, на дне, где угодно, но не на поверхности. Когда начинает плыть делает это рывками, но по большей мере на дне (если уже нет субстрата). Оболочки от икры скалярий никогда не видел. Продемонстрированные фотографии со следами от икры на субстрате, на мой взгляд, показывают следы от порченной икры, или от порченной икры предыдущих нерестов. Не более.
Личинка скалярии при недостаточном освещении сбивается по углам (а у меня массово гибнет) - это жесткая скалярная теория. Ни разу не наблюдал с фонарем как личинка скалярии стоит у поверхности! Ни разу. Все время на дне.
А вот еще одна мысль для обсуждения уже уходящая от обсуждаемой темы, но относящаяся к "принципам разведения".
У меня на этих морозах случилась авария. Отключился автоматический выключатель (автомат, рубильник) не осилил нагрузки и отключилось электричество на разводне. Промежуток 10.00 - 18.00 (8 часов). Температура в помещении опустилась до +11. В аквариумах маньше. То есть 8 часов рыба находилась без воздуха и обогрева. После включения электроэнергии температура (до 26-28 в ряде случаев) поднялась за 2 часа (резкий перепад)
Малек коридораса, торакатума упал весь. Малек скалярий не весь. Двухнедельный примерно 5-10%, а то, что было в икре удачно стартовало на следующий день. Личинка, не отрвавшаяся от листа оторвалась на следующий день (без отхода). Малек старше месяца перенес перепад температуры нормально (вообще без отхода).
Думал, что такая ситуация ударит по нерестовому стаду. А оказалось без проблем (тьфу-тьфу-тьфу). Даже получено несколько нерестов (голубая скалярия на следующий день, через день кои (панда)).
Так вот приходит на ум мысль о том как азиаты рыбу перед отправкой охлаждают до +12. Типа метаболизм медленней идет. На моем примере и замора не произошло. Так и есть. А вот с коридорасами не ожидал. Думал, что они спокойнее переносят понижение температуры. Холодноводные ведь!
Вот такие наблюдения
Я промолчу....и так уже с карточкой хожу....Да и надоело спорить...безсмысленный спор...что тут докажешь...это типи того говорят красно е а вответ говорят белое...и все тут...
Таня! А как Вы расцениваете слова "дешевая отмазка", сказанные в мой адрес, "лгун", "старый еврей" - в адрес altum72 Указание на возможную гибель/дефектность малька при здоровой икре только из-за того, что прямо не сказано обратное есть дешёвая отмазка по сути, я просто назвал явление своим именем. Я обвинил во лжи (хотя, согласен, правильнее было бы сказать "Вы солгали", поскольку лгун - человек, у которого ложь вошла в привычку, а здесь ложь, скорее всего, была вынужденной мерой сохранения хорошей мины при плохой игре, и насколько часто она используется г-ном Альтумом72, я не могу судить) не на пустом месте, а со ссылкой, если обвинённый мною имеет чем, пусть оправдается. Что касается "старого еврея", то, во-первых, с каких пор это стало ругательством, а во-вторых, я не сказал "старый еврей" (я не знаю национальной принадлежности г-на Альтума, а 72 - это, по-видимому, год его рождения, так что он не стар), а сказал "как старый еврей". Думаю, всем известна особенность некоторых евреев уходить долго. так что это стало уже притчей во языцех.
предлагаю эксперемент.его может провести каждый.!!!!code50при инкубации икры закройте доступ личинке к атмосферному воздуху и все поймете.
интересно...она со своими газами справится???))))))Уговорили. При следующем нересте скалярий обязательно этот эксперимент поставлю. Фото будет.
Я прошу прощение за сообщение 623, не видел, что уже есть отдельная тема... предлагаю модераторам все сообщения этой темы, касающиеся "заглатывания/незаглатывания" перенести туда (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=845322). Или, вообще, удалить... Действительно, в той теме можно провести беспристрастное исследование, к чему там эта ругань и взаимные упрёки?
Давайте уже ни чего переносить не будем, что бы не создавать путаницы. Давайте просто на тему заглатывания воздуха общаться в той теме. Тема действительно очень интересная.
А в этой теме прошу наконец прекратить все скандалы и модераторы почистят ее от флуда.
Вот сейчас висит личинка, сорри, гурами - не скаляр, снимать буду все, ибо сам прозреваю от темы:)
Оболочки от икры скалярий никогда не видел. Продемонстрированные фотографии со следами от икры на субстрате, на мой взгляд, показывают следы от порченной икры, или от порченной икры предыдущих нерестов. Не более.
Надо было сфотографировать "листик", как стряхнула личинку, да подумала, что и так достаточно для доказательств....наличия остатков икринки на субстрате после выхода личинки скалярии из нее.... Следующий нерест и фото крупным планом сделаю....не в аквариуме...
Еще приходится вылавливать из воды отпавшие с "листка" пустые оболочки, круглые, полукруглые, их, правда, можно заметить только если подсвечивать аквариум "насквозь". А вылавливаю их для того, чтоб избежать развития сапролегнии, ведь неотработанная икра, как и оболочки икры - питательная среда для развития грибка...А в толще воды они потому, что работает аэрация, и легкие они.... Специально увеличила фрагмент, на котором видно остатки оболочек икринок и неотработанные икринки (отличаются от них кардинально)....
Продемонстрированные фотографии со следами от икры на субстрате, на мой взгляд, показывают следы от порченной икры, или от порченной икры предыдущих нерестов. Не более. От каких предыдущих? Вы что, отлавливаете личинку и в этот же аквариум, в эту же воду сажаете новую пару? Даже не ополоснув пластину (субстрат)? Во кино!!! А это Вы хоть видели, что скалярии за сутки-двое так "вылизывают" место для кладки, что ни о какой порченной икре от предыдущих нерестов не может быть и речи? Или Вы и этого не замечаете, т.к. штампуете скалярию, что и в гору глянуть некогда, не то чтобы в нерестовик? С уважением-Кот.
Надо было сфотографировать "листик", как стряхнула личинку, да подумала, что и так достаточно для доказательств....наличия остатков икринки на субстрате после выхода личинки скалярии из нее....Наташа! Дай людям остыть, а то уже начали заговариваться!!! С уважением-Кот.
Оболочки от икры скалярий никогда не видел. Да вы что слепые тут через одного? После того как личинка проклевывается и падает на дно на листе остаются остатки нижней части оболочки похожие на контейнеры под куриное яйцо, только очень маленькие.
У меня личинки умирают за час, падая на дно аквариума (на стекло) или на дно банки. Свет, компрессор (обеспечивающий «кислород» и перемешивание воды) есть, температура и другие показатели воды не меняются. Если оставлять личинок на листе и поднимать обратно то они благополучно доживают до момента, когда им пора бы уже поплыть, но этого все ровно не происходит. Попрыгав несколько часов, но так и не поплыв, они выбиваются из сил и умирают.
С чем может быть связана смерть личинок на дне?
Почему личинки так и не поплыли?
Я еще пока не знаю ответ на Ваш вопрос.
Ответы могут быть любыми в зависимости от параметров постоянных условий. Что-то с водой, производители, недостаток синьки, планарии ... очень сложно не видя ответить. Может кто из более опытных подскажет. Я не сталкивалась с подобным.
После того как личинка проклевывается и падает на дно на листе остаются остатки нижней части оболочки похожие на контейнеры под куриное яйцо, только очень маленькие. С этим согласна.
Да вы что слепые тут через одного? А с этим - нет. Неприятно читать о таком отношении к оппонентам. И не важно, что мнения расходятся диаметрально.
Почему личинки так и не поплыли? Вы знаете, думаю, что причину нужно искать методом исключения. Возможно даже она в правильности подготовки производителей.
Кузьменко Алексей
26.01.2010, 00:11
Вы знаете, думаю, что причину нужно искать методом исключения. Возможно даже она в правильности подготовки производителей.
Или в карбонатной жёсткости.
"О необходимости которой так много говорили большевики"(с);)
Или в карбонатной жёсткости.
"О необходимости которой так много говорили большевики"(с);)
Алексей! Ваше мнение поддерживаю, но не исключаю и мнение: "Возможно даже она в правильности подготовки производителей". С уважением-Кот.
Неприятно читать о таком отношении к оппонентаТак устроили тут "ромашку" - видел, не видел (джентльмены удачи)!!! С уважением-Кот.
Если оставлять личинок на листе и поднимать обратно то они благополучно доживают до момента, когда им пора бы уже поплыть, но этого все ровно не происходит.Вот здесь, если можно, поподробней. Непонятно, куда поднимать обратно? С уважением-Кот.
Специально увеличила фрагмент, на котором видно остатки оболочек икринок и неотработанные икринки (отличаются от них кардинально)....Есть оболочка, есть, конечно, я ещё в 547 сообщении (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=842176&postcount=547) признал этот факт. Спасибо за фотографию. Моё возражение, строго говоря, касалось не оболочки вообще, а такой плотной, на прорывание которой личинкой скалярии затрачивалась бы какая-то ощутимая часть жизненной энергии, которой впоследствии могло бы недостать ей для якобы необходимого первого глотка воздуха.
Вот здесь, если можно, поподробней. Непонятно, куда поднимать обратно? С уважением-Кот.По-видимому, на субстрат, с которого личинка упала. В природе это делают родители. В моём случае, однако, падение личинки на дно отсадника не приводит к каким-либо негативным последствиям.
Что это за ватоподобная паутина к которой личинки прилипли и что с ней делать?Это какая-то клейкая секреторная субстанция, выделяющаяся у личинки из головы. Это предусмотрено природой, чтобы родителям было легче собирать потомство и чтобы за ноч они не расплылись кто куда. Вообще, родители личинок распределяют личинок в один слой, если растите сами, то личинки имеют тенденцию сбиваться в кучу, в этом случае, тем, кто внутри может не хватить кислорода. Если личинки много, и она сильно сбилась, лучше её разбить струёй воды. распределив более равномерно.
От каких предыдущих? Вы что, отлавливаете личинку и в этот же аквариум, в эту же воду сажаете новую пару? Даже не ополоснув пластину (субстрат)? Во кино!!! А это Вы хоть видели, что скалярии за сутки-двое так "вылизывают" место для кладки, что ни о какой порченной икре от предыдущих нерестов не может быть и речи? Или Вы и этого не замечаете, т.к. штампуете скалярию, что и в гору глянуть некогда, не то чтобы в нерестовик? С уважением-Кот.
Я переношу субстрат с икрой в отдельную емкость (инкубатор), оставляя пару там, где она и живет (в видовой банке). На мой взгляд такой подход позволяет наименьшим образом травмировать их психику.
Дальше, в инкубаторе, можно проводить наблюдения. Личинка поплыла - лист и побелевшую икру убираю. Личинку стряхиваю на дно. Так вот такие характерные пятна на субстрате (а я использую листы пластиковых растений похожих на криптокорину (узкие и длинные)) китайского производства, остаются от белой (порченной, неоплодотворенной) икры. Эти следы ничем не смываются. Тем более пары скалярий их вылизать просто не могут. Не знаю причин, но похоже препарат (метиленовый синий) впитывается в пластик.
Я не говорил, что оболочки нет. Я ее никогда не видел. Может быть потому, что просто не смотрел. Вчера обратил пристальное внимание на лист с фонарем. Не видно. Может я и слепой. Но я ничего не увидел. Оболочку коридорасов, ациструсов без проблем, но там икра крупнее.
Не стоит забывать и еще об одном факторе - жесткость воды, которая имеет значительное влияние на жесткость оболочки и на действие хим препаратов.
Еще раз повторюсь о кристаллах метиленового синего в Минске я никогда не слышал, как и многие мои коллеги. И мы все пользуемся (если метиленовым синим) уже разведенными водными растворами. Покупаем в зооаптеках. Так вот эти препараты или Питерские или Московские. Может быть это не метиленовый синий В ЧИСТОМ ВИДЕ. Производители не пишут состав в инструкции ссылаясь на коммерческую тайну, ведь как мы выяснили чуть ранее водный раствор работает только в коротком промежутке. Кто знает что они туда еще добавляют чтобы сохранить действие препарата. И не стоит забывать, что многие препараты в разных жесткостях ведут себя по разному. Многие Питерские лекарства в жесткой воде просто не работают!!! А в Минске, в большинстве случаев, жесткая вода. Проводить специальную водоподготовку для скалярий смысла нет.
Это я все к тому, что те пятна, якобы от всей икры , которые я увидел на предыдущих фотографиях и о которых говорил, в моей практике характерны только остаткам порченной икры. Несмываемым следам. Надеюсь, что это понятно. Вполне возможно, что подобные следы можно убрать химическими средствами, но какой смысл?
Рассуждая об общих явлениях (икра, личинка), мы не уравниваем все переменные и поэтому получаем разные результаты. Не более.
В моей практике есть много несовпадений с теорией этой ветки. Очень грамотно и доступно, к примеру, расписано про влияние света на икру. Со всеми высказываниями о вреде света и его влиянии на развитие бактерий и пр. я полностью согласен. Но в моей практике обратный результат. Вся икра освещается. Делаю я это по простой причине. Не освещенная икра - выход ГОРАЗДО хуже, жизнеспособность личинки ГОРАЗДО хуже. Даже от одной пары! Поэтому в моей разводне принцип затенения икры не прижился. По крайней мере не у скалярий. Факт.
Цвет икры (у скалярий по бубну), а у пельвикохромисов Пульхера пишут, что она оливковая, а у меня всегда ярко оранжевая! Анциструс никогда не пускает себе в гнездо больше 4 самок, а у людей по 12-14!
Много примеров! Так давайте не будем делать попыток обобщить абсолютно все. Давайте просто делиться опытом избегая "острых слов" в общении. А то тут получается - "Раз не видел - значит слепой", "раз не понимет - значит тупой", "если не как у всех - то не правильно", "Разводит - значит штампует". Что за подход?
Меня, к примеру, рыбы любят! :) Вчера случай был. Заметил я как скалярии стекло чистят, а субстрата небыло, решил срочно поставить лист. Пока ставил лист самка на руку умудрилась икру начать откладывать! (речь о скаляриях кои (пандах)). А потом продолжила на лист (последняя смена воды 5 дней тому, последний нерест 7 дней, корма - тетра цихлид 1 р/день, Т=26, вода жесткая)! Так вот в моем общении с рыбой главное взаимопонимание и взаимная любовь! :) Желаю всем таких результатов, а не только корм вносить и воду менять!
O`Smile, личинки не поплыли потому, что отравились до этого момента. Вода из общего аквариума? Самая распространенная, на мой взгляд, ошибка. точно такие же результаты получал и я при подобной водоподготовке.
Но в моей практике обратный результат. Вся икра освещается. Делаю я это по простой причине. Не освещенная икра - выход ГОРАЗДО хуже, жизнеспособность личинки ГОРАЗДО хуже. Даже от одной пары! Поэтому в моей разводне принцип затенения икры не прижился. По крайней мере не у скалярий. Факт.То, что при свете лучший выход из икры, не факт. А вот то, что при освещении лучший подъем - согласен на 100%. После того, как личинка осыпалась, я делаю круглосуточное освещение (как у дискуса) и не отключаю его на протяжении 7-10 дней, т.е. до тех пор, пока личинка не перестает сбиваться в клубок. Отхода нет. С уважением-Кот.
По-видимому, на субстрат, с которого личинка упала. В природе это делают родители. В моём случае, однако, падение личинки на дно отсадника не приводит к каким-либо негативным последствиям.
Так это нужно быть ювелиром!!! Давайте подождем объяснения автора написанного. С уважением-Кот.
Не знаю, не пробовал себя как ювелира. Вообще проще доверить эту работу родителям, а если они этого не делают, то вешаю личинок трубочкой на мох, который креплю не рогатину от искусственных растений, прекрасно держаться и очень красиво, весят как гроздья винограда.
O`Smile, личинки не поплыли потому, что отравились до этого момента. Вода из общего аквариума? Самая распространенная, на мой взгляд, ошибка. точно такие же результаты получал и я при подобной водоподготовке.Вода из нерестового аквариума. Вода жесткая. Но если оставлять личинок на попечение родителей, то личинка плывет без химии и подмен воды, меняю уже после отплытия.
Вода из нерестового аквариума. Вода жесткая. Но если оставлять личинок на попечение родителей, то личинка плывет без химии и подмен воды, меняю уже после отплытия.
Значит методом исключения влияние качества воды, в Вашем случае, можно отбросить. Думаем дальше.
личинки не поплыли потому, что отравились до этого момента. Вода из общего аквариума? Самая распространенная, на мой взгляд, ошибка. точно такие же результаты получал и я при подобной водоподготовке.
Абсолютно не согласна. И в том числе потому, что: Но если оставлять личинок на попечение родителей, то личинка плывет без химии и подмен воды, меняю уже после отплытия.
Вода из нерестового аквариума. Вода жесткая. Но если оставлять личинок на попечение родителей, то личинка плывет без химии и подмен воды, меняю уже после отплытия.
Вода из нерестового аквариума с содержанием нитрита. Если личинка плывет в общем аквариуме и родители не подвержены стрессам (не поедают кладку, личинку), то зачем ее отсаживать? Влияние жесткости воды именно на икру скалярий - весьма сомнительный факт.
Абсолютно не согласна. И в том числе потому, что:
Так она плывет в обоих случаях. А про падение мы узнаем только во втором случае (при условии отбора икры). Слишком много переменных. Во-первых мы не знаем каков процент выживания в первом случае. Возможно такой же. Во-вторых, версия отравления более правдоподобна во втором случае, так как в большем объеме биологический цикл тяжелее сбить (не думаю, что инкубатор литров 40-50. Ведь чистая вымытая банка. И скорее всего в общаке стоит какой-то фильтр или как минимум заселенный бактериями грунт, растючки опять же могут высасывать. В третьих, ничего не написано ни про температуру, ни про свет, ни про корм до отбора воды ни после уже в инкубаторе... А такой вывод я сделал по поведению личинки не более. И такой вывод наиболее вероятен по описанным выше причинам.
У меня личинки умирают за час, падая на дно аквариума (на стекло) или на дно банки. Свет, компрессор (обеспечивающий «кислород» и перемешивание воды) есть, температура и другие показатели воды не меняются. Если оставлять личинок на листе и поднимать обратно то они благополучно доживают до момента, когда им пора бы уже поплыть, но этого все ровно не происходит. Попрыгав несколько часов, но так и не поплыв, они выбиваются из сил и умирают.
С чем может быть связана смерть личинок на дне?
Почему личинки так и не поплыли?
Может быть - бактерии, а может и планарии приводят к гибели личинок... Если уж влияние воды мы исключаем...
O`Smile, А какая высота водяного столба (уровень воды в аквариуме)?
Намочите две руки в аквариуме, сложите их домиком у носа и вдохните носом. Если почувствуете хоть какой, хоть слабый запах "канализации" - значит дело в отравлении (нарушении азотного цикла).
O`Smile, речь идет о общем аквариуме или о инкубаторе-отсаднике?
Всем добрый день! Хотелось бы получить совет по дальнейшему выращиванию малявочек. Мои скалярки отнерестились, вывели мальков в общем аквариуме, поплавали с ними пару деньков. И когда пошел третий день, как малыши плавали, мамашка решила попробовать их на вкусcode27. Как самец не отгонял ее от стайки:011:, втихую все-таки стрескала за полдня 2/3 мальков. Вечером была за сим делом замечена, пришлось отсадить мелюзгу в сетчатый отсадник и повесить в этой банке, насчитала 32-33 штуки. Сейчас малькам 7 дней. Вот и хочу спросить, как долго их там можно держать? Не хочу переводить в отдельный аквариум (хотя есть на 30л), все же вода родная, что-то да плавает в толще воды, кинула им роголистник, так они между кормежками поклевывают кого-то там. В каком возрасте их можно обратно отпустить к родителям? В аквариуме есть еще пару птериков, планировалась стайка разбор, но теперь отложим до подрастания детворы.
sashulya79
27.01.2010, 16:26
отсадите в 30 ти литровик, только воду возьмите с большой аквы.. и будет вам родная вода.
В нем у меня живет вагон и маленькая тележка ампулярий:), соответственно грунт, растения. Надо будет все это убирать? Насколько я понимаю, отсадник - это голая банка.
Ничего не надо убирать. А вот без дополнительной подкормки они долго не протянут. Сейчас в гуще растений они поклевывают инфузорий, может обрастания, а в голой банке им будет нечего кушать. Отпускать назад уже в том возрасте - когда они не будут помещаться родителям в рот. По моим наблюдениям это даже больше чем месяц.
Но воду надо будет слить и залить из общего аквариума, где малявки сейчас, да? Просто это мой первый аквариум, всего второй нерест моей парочки- они у меня еще молоденькие:). В сетчатом отсадничке плавают себе мальки спокойно, охотятся за артемией, прям как-то страшно их переселять - вдруг что-то не так с балансом будет - растения,грунт старые, а вода из другой банки. Или ничего?
Если артемия из отсадника не выплывает, то я бы оставил их так плавать в сетчатом отсаднике. Так гарантированно баланс не собъётся и всё такое. Но если артемия легко покидает отсадник (сетка крупная), то так дело не пойдёт. За то время, пока артемия в объёме отсадника, малёк не успеет нормально наесться. В этом случае можно в отсадник поставить политровую банку и артемию туда аккуратно запускать трубочкой. Мальки скоро просекут тему, как туда заплывать, либо просто будут ждать снаружи, пока артемия сама будет потихоньку оттуда выплывать и они её будут планомерно поедать.
zvz, Спасибочки за совет! Обязательно попробую с банкой. Хотя мы обтянули отсадник еще и капроном, так что уходит корм не очень быстро, животики успевают набить. Направили на отсадник маленькую помпу, чтобы ток воды создавался, так они между кормежками выстроятся около стенки, откуда вода прибывает, и охотятся на то "что море принесет". Забавные такие!
Вот только плавают мало они, только когда артемию даю, а так больше кучкой тусуются в каком-нибудь одном месте. Или они в этом возрасте все так себя ведут? Первые малечки - ничегошеньки про них не знаю.
Это нормально. Особенно они в тёмное время так группируются и могут в темноте взрослыми ампуляриями элементарно поедаться. У меня последний раз одна сволочь заползла ночью в отсадник, плавающий как лодочка в выростнике и съела половину выводка рамирезок. Убил бы, казалось, а потом подумал, что это она не со зла. Теперь уже по 2 см без хвоста ничего себе такая стайка с полсотни в 60 литрах, может оно и к лучшему, сотню мог бы уже и травануть...
Диаптомус
28.01.2010, 18:09
Скалярии до месяца нужно остовлять на ночь ночник,иначе в темноте сильно сбиваютьса по углам и нижние давятьса от удушья.
У меня на этих морозах случилась авария. ... Температура в помещении опустилась до +11. В аквариумах маньше.
...
Думал, что такая ситуация ударит по нерестовому стаду. А оказалось без проблем (тьфу-тьфу-тьфу). Даже получено несколько нерестов (голубая скалярия на следующий день, через день кои (панда)).Алексей, я вот тут подумал как-то намедни над этим фактом (не знаю, почему-то вспомнилос). Полагаю, если бы какая-то болячка в рыборазводне присутствовала спящая, то обязательно дала бы о себе знать после такой хладотерапии. Наверное всё более-менее стабильно и стерильно у тебя, есть запас прочности у рыбасов. code69
Уговорили. При следующем нересте скалярий обязательно этот эксперимент поставлю. Фото будет.Поскольку опыт уже проведён, то я снимаю с себя обязательства его повторения. О результатах, кому интересно, можно узнать здесь (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=57024&page=7). Кратко: гипотеза о необходимости первого глотка у скалярий фальсифицирована.
Кратко: гипотеза о необходимости первого глотка у скалярий фальсифицирована.
Слово фальсифицирована несколько не соответствует действительности. Поскольку необходимость первого глотка атмосферного воздуха у скалярий является культовым заблуждением поколений аквариумистов, то я бы сказал проще, ошибочным. Фальсификация означает умышленное введение в заблуждение, проще-обман. В нашем же случае было массовое заблуждение и автор данной, ошибочной догмы сам в неё свято верил. Так что заблуждение будет ИМХО более правильным термином в нашей теме.
теперь насчет этого "фальсифицирована".
после общения по тел. выяснилась одна вещь.
это все относительно,т.е этот т.н глоток зависит от многих показателей,в том числе и гидрохимических.
может если есть у кого то желание садить на нерест рыб в воду с разными показателями - предоставит отчет.
рыбы из водоемов с малым содержанием ионов,попавшие в воду с очень высоким содержанием кальция,могут стать бесплодными.это связано с процессами на мембранеяйцеклетки при оплодотворении.если содержание кальция в аквариумной воде слишком большое,то уже в теле рыбы кальций начинает откладываться в мембрану яйцеклетки:в результате ни один сперматазоид не способен проникнуть в яйцеклетку.яйцо остается неоплодотворенным.
источник : Р.Бауэр.один из ведущих ихтиопатологов.
это я к вопросу карбонатки.нашел у себя эту запись.
от себя - заметил,что если при подгонке ph часто пользоваться растворами,то нерест - О!т.е чуть больше налил кислоты и потом ес-но КОН,и опять пошло по новой:).
это обычно от спешки.
Диаптомус
29.01.2010, 21:07
если содержание кальция в аквариумной воде слишком большое,то уже в теле рыбы кальций начинает откладываться в мембрану яйцеклетки:в результате ни один сперматазоид не способен проникнуть в яйцеклетку.яйцо остается неоплодотворенным.
У меня были раздумья как раз об этом.Одна пара скалярий нериститьса в обьщаке,выходcode49,как только за неделю переношу их в отсадник с подмегченой водой,так выходcode69,и без применения химии.
глоток зависит от многих показателей,в том числе и гидрохимических.
может если есть у кого то желание садить на нерест рыб в воду с разными показателями - предоставит отчет.Ну, Сергей, ты даешь!!! Мало того, что "заразил" нас, так теперь еще и отчета требуешь! А куда мы теперь денемся? С уважением-Кот.
Скалярии до месяца нужно остовлять на ночь ночник,иначе в темноте сильно сбиваютьса по углам и нижние давятьса от удушья.
А родителям не вреден постоянный свет, они же у меня вместе? Сейчас, конечно, оставляю включенный красный спектр лампы, создается приятный полумрак.
Кажется моя парочка опять собирается нереститься, сегодня весь день чистят лист. В прошлый раз я добавляла синьку так, чтобы был не бледно-голубой цвет воды, а по насыщеннее. А сейчас в этой банке мальки, не вредно им будет такое количество? Просто на первый нерест добавила чуть-чуть синьки и икра покрылась на второй день белым пухом, поэтому во второй раз решила ливануть побольше. как быть сейчас?
Диаптомус
30.01.2010, 08:55
puhena,Вы лутьше подумайте о дальнейшей судьбе малька.для поднятия полноценного малька необходимо хорошее,разнообразное питание живыми кормами,трубочник.А так же обьемы.Задумайтесь о поставленой цели,о дальнейшей судьбе малька.
Всё прочитал, очень понравилось, интересно и полезнительно! Если не сложно специально для не очень сообразительных! Как изначально запустить процес размножения? у меня тако хозяйство: акв 120л внём 5 годовалых скаляр. Не как не могу разобрать кто ест кто, они то стайкой держаться то на пары разобьются а то все перетусуются и передеруться! Второй акв на 100л там нет не кто я его держу так на всякий случай! Пожалуйста распишите по этапно до момента нереста!
Всё прочитал, очень понравилось, интересно и полезнительно! Если не сложно специально для не очень сообразительных! Как изначально запустить процес размножения? у меня тако хозяйство: акв 120л внём 5 годовалых скаляр. Не как не могу разобрать кто ест кто, они то стайкой держаться то на пары разобьются а то все перетусуются и передеруться! Второй акв на 100л там нет не кто я его держу так на всякий случай! Пожалуйста распишите по этапно до момента нереста!
а что еще описывать????????????????????????????????
все описано!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!
Кузьменко Алексей
31.01.2010, 05:14
GOODFIG ,когда начнут нереститься-вы это ни с чем не спутаете))))И ху есть ху - станет понятно.
Тогда можете считать,что "процесс пошёл"(М.С.Горбачёв)
А если есть желание простимулировать-ну,подменивайте воду через день(25%),темп. повысьте на пару град,кормёжка разнообразная...
Ну всё "как у людей"))))))
Хотелось бы простимулировать! Вопрос как? У меня в акве темп и так 30 градусов, куда уж выше? Кормлю живой малинкой. Чем разнообразить? Может отсадить пару?,тока кого? ; 4 рыбасы кучкой держаться а одна(один) отдельно и всё время на них нападает.Заняла почти весь акв а остальных в угол загоняет!
GOODFIG, Ну Вы же вроде прочитали тему, так как разжевано здесь разжевать сложно. Я не знаю что и как нужно разжевать еще сильнее.
Ни кого ни куда пересаживать, отсаживать не нужно, они должны сами отбиться в пару!
Температура в 30 градусов для скалярии абсолютно не нужна, опустите постепенно до 26-28 градусов, по градусу в день.
Разнообразить корм это значит чередовать разные, а не давать все время одно и тоже. То есть: живой трубочник, мотыль, артемия.
Хотелось бы простимулировать! Вопрос как? У меня в акве темп и так 30 градусов, куда уж выше? Кормлю живой малинкой. Чем разнообразить? Может отсадить пару?,тока кого? ; 4 рыбасы кучкой держаться а одна(один) отдельно и всё время на них нападает.Заняла почти весь акв а остальных в угол загоняет!
Ждите, пока разобьются на пары, а потом в пустой отсадите либо отбившуюся пару для метки, либо одну оставшуюся скалярию (если я не ошибаюсь, у Вас три самца). Ваш вояка 100%-й самец. С уважением-Кот.
Скалярия отладывает икру на стенки фильтра Juwel. Часть икры падает и ее поедают сомики. Что делать? Может закрыть фильтр, чтобы он не всасывал икру? Как спасти икру, мальков?
Диаптомус
31.01.2010, 19:58
Как спасти икру, мальков?
Оно Вам надо???Хай соби нерестятьса.
Слово фальсифицирована несколько не соответствует действительности. Поскольку необходимость первого глотка атмосферного воздуха у скалярий является культовым заблуждением поколений аквариумистов, то я бы сказал проще, ошибочным. Фальсификация означает умышленное введение в заблуждение, проще-обман. В нашем же случае было массовое заблуждение и автор данной, ошибочной догмы сам в неё свято верил. Так что заблуждение будет ИМХО более правильным термином в нашей теме.Да, нет, не надо пугаться этого слова. Это строгое понятие означает только, что гипотеза не прошла верификацию (проверку). Фальсифицируемость - необходимое условие научности гипотезы. Нефальсифицируемая гипотеза (т.е. та, ложность которой нельзя установить экспериментально, например, "Бог существует", "Бог не существует") не научна, а метафизична (не входит в область эмпирического (в научном смысле) знания). Теперь возвращаясь к теме. Гипотеза "первого глотка" фальсифицирована не озвучившими её впервые, а поставившими прямой эксперимент и доказавшими её ложность. Фальсифицировав эту гипотезу, они хотя и установили её ложность, но, по крайней мере, показали, что она научная, а не требующая веры (т.е. метафизическая).
Подробнее можно почитать у Карла Поппера в "Логика и рост научного знания". Или в Википедии "критерий Поппера".
Кормлю живой малинкой.Это ещё что за диво?
Скалярия отладывает икру на стенки фильтра Juwel. Часть икры падает и ее поедают сомики. Что делать? Может закрыть фильтр, чтобы он не всасывал икру? Как спасти икру, мальков?Сейчас уже никак. Если хотели выгодовать потомство, то или родителей отсадить надо было, или соседей. А теперь чего уж там?
подскажите пожалуйста, позавчера выловила икру скалярок, вчера побелело где-то 5%, а сегодня уже 20%((( метиленку на глазок лила, пока вода голубой не стала... я так понимаю, мало налила (в первый раз это делаю) теперь не поздно добавлять? или уже не трогать?
подскажите пожалуйста, позавчера выловила икру скалярок, вчера побелело где-то 5%, а сегодня уже 20%((( метиленку на глазок лила, пока вода голубой не стала... я так понимаю, мало налила (в первый раз это делаю) теперь не поздно добавлять? или уже не трогать?В принципе, не поздно. Но даже если ещё 30% погибнет (в случае ничегонеделания), Вам оставшихся не хватит? И ещё... побелело только или пушком покрылось? Если второе, то грибок, тогда можно и подлить синьки, если просто побелело, то отмирают неоплодотворённые икринки, тут ничем не поможешь...
Диаптомус
04.02.2010, 14:55
я так понимаю, мало налила
Нет,это от того что нерест,производители,или гидро-химичиские показатели не были подогнаны под вид,возможно ассимитрия созревания половых продуктов.Возможно Вы повредили икру,Следущий раз есле хотите получить помет,отсадите отбившеюся пару в отсадник 40-50л,воду подмягчите,производителей кормить разнообразно живими кормами,трубочник можно заменить мороженым мясом артемии.И все будет хорошо.После нереста производителей для 100% гарантии сохронения потомства отсадить.Можно не лить антибактериалку.
Но....Перед этим подумайте хорошо....Оно Вам надо???Хай соби нерестятьса.
спасибо)) именно побелела... значит, не грибок)) кормлю я их и так разнообразно, да и вода мягкая достаточно(ну я так думаю - 9 градусов общая))))
та там всего штук 100 икринок наверное, не больше - молодая девка)) первых хочется, потом не буду вынимать икру)))
Для первого нереста и 50% оплодотворённой икры - совсем неплохо.
У отсаженной пары появились маленькие писюльки! Так и должно быть?
Диаптомус
08.02.2010, 19:18
У отсаженной пары появились маленькие писюльки! Так и должно быть
Читайте книги.Там все описано.
Типо ты сам не вкурсе а написать хоться!
electronik
09.02.2010, 06:21
GOODFIG
Все нормально завтра-послезавтра все случиться.
А я вот наигрался с эксперементами по разведению, что у меня на прошлой неделе в общаке груповушка случилась.
В двух противоположеных углах на подвешенных субстратах одновременно отнерестились две пары скалярок, причем у них похоже соревнование были кто ровнее и больше выложит.
Короче плавает щас в 10л тучка около 1500штук, вчера уже забрал стекло для дополнительных банок для всей этой аравы.
Такого количества икры я ни разу не видел.
В общем решил не останавливаться на достигнутом и в седующий раз, предоставить выращивать малька самим родителям чисто ради интереса.
Отсюда вопросы.
Когда необходимо начинать дополнительно подкармливать малька?
Как долго малек кормится секретом родителей?
Когда необходимо убирать родителей от малышни? или можно оставлять их вместе сколько угодно?
С моими скалярками беда какая то! Не когда такого не было! Отсаженная пара ( сегодня 6ой день) Плавала смирненько и чистили пластинку сегодня ведут себя как то странно: самец гоняется за самкой и норовит откусить верхний плавник а та от него в углы забиваться и про пластинку на проч забыли! В общем акве у меня 3 самца и одна самка ! Потасовки конечно случались так не большие, а сегодня смотрю и в ужасе - все передрались в акве всю растюку по вырывали и Гиринохейлуса на смерть забили (раньше они его игнорировали да и поймать его не так просто) Отсадил 2х самых драчливых тех кто даже самку гонял а тот что остался лобастый шныряет по всему акву в поисках этих двух! Подскажите чё это у меня рыбасы массово взбесились!
Это гармональный всплеск... Слишком большой выплеск гармонов в кровь... Крыша едет... Проходит со временем... Только вы уверены, что не убрали того самца которого самка выбрала?
одновременно отнерестились две пары скалярок,
Так почти всегда происходит, когда одна пара нерестится, гормоны стимулируют других рыб в этом аквариуме.
Как долго малек кормится секретом родителей?
?!?!?
Когда необходимо начинать дополнительно подкармливать малька?
Смотрите 1ую страницу темы.
Когда необходимо убирать родителей от малышни?
Если не забрали икру сразу, когда поплывут, но это очень неудобно.
Отсадил пару 3 го числа, повесил пластинку(самец чистит а самка нет), Кормлю матылём живым, артемией, мясо креветок не едят. Вода-pH 8.5, kH 12, т.28. Писюльки появились и самец время от времяни гоняет самку (не много ободрал ей верхний плавник).Прошло 8 дней и не чё не происходит!!! Может я делаю чё то не так или в рыбках всё дело????
Покупал у EVGENICH скалярий, вот какие выросли за пол года, где-то 20см по высоте :)
http://s41.radikal.ru/i092/1002/67/1cef7706310a.jpg (http://www.radikal.ru)
Типо ты сам не вкурсе а написать хоться!
Прошу обратить внимание - фраза отдает неуважительным отношением к участникам форума. Давайте по делу.
GOODFIG, я предлагаю оставить Ваших скалярий в покое. Жили они в 120 литрах, там и отнерестятся, а если Вы будете пересаживать рыб в меньший объем - Вы начинаете провоцировать самца, (в случае, если это не отбившаяся пара и соответственно - созревание половых продуктов у рыб не одинаковое), агрессивно относиться к самке, что может закончиться не только потрепанными плавниками.
Когда самец и самка будут готовы к нересту, они отнерестятся. Поместите в большой аквариум несколько пластиковых листков в разных местах на присоках на разной высоте, когда отобъется пара - рыбки будут плавать вместе, повторяя движения друг-друга, Вы это ни с чем не перепутаете. Только не выдавайте желаемое за действительное, убедитесь в том, что это - пара. У пары нерест идет "без избиения". Бывает так, что на несколько дней раньше самка готова к нересту или самец. Но если время готовности к нересту в принципе совпадает - рыбы "подстраиваются" и самец не бъет самку. После того, как пара даст вам несколько нерестов можете пробовать их отсадить в отдельный аквариум.
Только зачем?
С уважением.
Прошло 8 дней и не чё не происходит!!! Может я делаю чё то не так или в рыбках всё дело????
Это прямо говорит о том, что самец готов к нересту, а самочка - еще нет.
конфеткина
11.02.2010, 00:28
Bahmut, Богдан, а с картинкой терпения не хватило, да? :)
Скалярии у EVGENICH - это один сплошной шик. Если заводить, то только их, лучших пока не встречала.
http://s002.radikal.ru/i198/1002/4b/1e97f090cf83.jpg (http://www.radikal.ru)
суупер! это новый выведенный окрас??? я таких еще не видела!!
конфеткина,
Да, так правда красивее сделали code60. Только задняя часть верхнего плавника, теперь с фоном сливается :). А в остальном супер!!code69
суупер! это новый выведенный окрас??? я таких еще не видела!!
Не совсем новый, но правда красивый :)
Приветствую! Подскажите, можно ли вместо метиленового синего использовать препараты типа Punktol, или нашего производства "Антипар".
Просто сейчас личинкам 4 дня, и они какие-то неподвижные, а я применял выше указанный препарат Антипар, вода была не синей но голубой.
Спасибо, жду ответа.
[QUOTE=electronik;
Когда необходимо начинать дополнительно подкармливать малька?
Как долго малек кормится секретом родителей?
Когда необходимо убирать родителей от малышни? или можно оставлять их вместе сколько угодно?[/QUOTE]
У меня мальки около суток терлись о бока родителей, что-то там склевывая. Это же время барахтались во рту родителей раз по 50 за день, когда скалярки собирали расплывшуюся мелочь и выплевывали в одну кучку, думаю получали питание еще и таким образом.
Кормить артемией начала как только поплыли, но есть они ее стали только на четвертый день, первый день, как писала выше, крутились около родителей и не реагировали на корм. Второй день подплывали к рачкам, но не ели. Я им давала скобленного ножом мороженного циклопа (мороженную соскобленную пыль растворяла в воде и шприцом впрыскивала в стайку мальков), ели очень хорошо. Ну а потом артемия и циклоп. Сейчас им 3 недели - хорошенькие такие уже скалярочки.:)
У меня на третий день совместного плавания мамашка стала трескать детенышейcode27. Как самец не отгонял ее:011:, она съела 2/3 мальков за полдня. Пришлось убрать их в сетчатый отсадник. У кого-то плавают спокойно, у кого-то на стадии личинки съедают.
можно ли вместо метиленового синего использовать препараты типа Punktol, или нашего производства "Антипар"
В состав антипара входят малахитовый зеленый, метиленовый синий и формалин. Крайне не рекомендую. На сколько я помню, формальдегид является мутагеном.
В состав антипара входят малахитовый зеленый, метиленовый синий и формалин. Крайне не рекомендую. На сколько я помню, формальдегид является мутагеном.
Блин, чего я раньше не спросил...
так что, может сразу в унитаз??:confused:
Приветствую! Подскажите, можно ли вместо метиленового синего использовать препараты типа Punktol, или нашего производства "Антипар".
Просто сейчас личинкам 4 дня, и они какие-то неподвижные, а я применял выше указанный препарат Антипар, вода была не синей но голубой.
Спасибо, жду ответа.
Что значит неподвижные? Даже хвостиками не дергают?
КАРЕНИНА
11.02.2010, 12:44
Извините,немного не по теме: у моих скаляриков кои покраснели жабры. С чем это связано или это нормально?
Что значит неподвижные? Даже хвостиками не дергают?
хвостиками дёргают редко, в основном когда побеспокоишь их... то-то оно и не нравится мне...
Извините,немного не по теме: у моих скаляриков кои покраснели жабры. С чем это связано или это нормально?
это нормально.
Важно!
Не используйте вместо метиленового синего средство "Антипар"
у меня на 5-е сутки от него погиб весь малёк(личинки ещё).
Такой вот печальный опыт.
в субботу вечером отнерестилась пара скалярий,убрала икру в банку сегодня пришла с работы уже есть личинка,несколько раз читала тему скалярия.принцип разведения,понятно все кроме одного,хочу заранее для подстраховки поставить артемию,инкубируеться или нет,но немогу понять сколько она может жить в соленой воде?Кто знает пожалуйста напишите.
Диаптомус
15.02.2010, 17:34
сколько она может жить в соленой воде?
Скорее суть в не продолжительности возможно содержания,а в том что вылупленная артемия(науплия) очень быстро теряет свои внутренние запасы на рост и на плавание,то есь чем старше науплия,тем менее питательна,а следовательно и ценна для малька.Обычно вылуплинную артемию скармливают в течении 10-12 часов,тоесть за два кормления.
Лучше ставить несколько (обычно хватает 2-3) инкубаторов с интервалом 24 часа, чтобы в случае чего всегда иметь свежую. Науплиус будет жить долго, но его размеры растут, а питательность падает со временем.
EVGENICH
15.02.2010, 17:41
Храню науплии артемии в лотке в холодильнике. Вынимаете лоток с холодильника, три четверти накрываете плотной бумагой, в течении минут пяти-десяти на светлый участок "сбегаются" крепкие и живые, ими и скармливаете. Стартовал науплиеей недельного возраста, отличий в развитии малька не наблюдал.
tsar1965
15.02.2010, 19:15
EVGENICH,
Подскажите,сколько науплии артемии может хранится в холодильнике...или надо ее замораживать??? И еще вопросик,Вы держите в соленой воде или в пресной???
Заранее спасибо...
EVGENICH, если я все правильно поняла,после появления хвостов на 7-8 день начинается выплыв малька,за сутки до этого ставим первую банку яиц,через сутки еще одну и.т.д.интересует вот еще что.если я уйду на работу а малек поплывет приду домой вечером хоть кто нибудь останется в живых?яйца артемии купила в зоомагазине сушеные дедушка на рынке сказал что из них не чего неполучится,надо мороженые,скажите так это или нет?заказала в ароване артемия микс, такие как в ролике пост №1,
Диаптомус
15.02.2010, 20:12
Отвечу с позволения топикстартера
за сутки до этого ставим первую банку яиц,через сутки еще одну и.т.д
ДА,далее перезарежая каждый вечер по новой
если я уйду на работу а малек поплывет приду домой вечером хоть кто нибудь останется в живых?
Уточну для новичьков что термин поплыл малек,-на практике на седьмой день это даже не поплыл,а скорее прыжки,скачки,с возвращением ко дну,именно на этой стадии малек начинает питатьса,начинайте кормить по немногу,а встайки сбиваетьса,и плавать в классическом понимании этого слова чють позже на 8-9.
EVGENICH
15.02.2010, 21:14
EVGENICH,
Подскажите,сколько науплии артемии может хранится в холодильнике...или надо ее замораживать???
Сколько времени... незнаю, наверно пока не вырастит :).
Максимум, что у меня было - на восьмой день заканчивалась. Замораживать ненадо - погибнет.
Вы держите в соленой воде или в пресной??
В той воде в которой инкубировалась (соленой). Столб воды 5-7 см, без света и от холода она падает на дно, но остается живой, думаю впадает в анабиоз (не силен в научных терминах).
EVGENICH, если я все правильно поняла,после появления хвостов на 7-8 день начинается выплыв малька
Да.
за сутки до этого ставим первую банку яиц,
за двое суток.
через сутки еще одну и.т.д.
Зачем? Первые три-четыри дня едят мало, того что Вы сделаете в первый раз вполне должно хватить на минимум 3-4 дня, при условии правильного хранения.
интересует вот еще что.если я уйду на работу а малек поплывет приду домой вечером хоть кто нибудь останется в живых?
Останется. Сутки-полтора.
яйца артемии купила в зоомагазине сушеные дедушка на рынке сказал что из них не чего неполучится,надо мороженые,скажите так это или нет?
Нет. Замороженная это обычно черноморская - давно ею не пользуюсь. Сухая это быстрей всего алтайская или калифорнийская (большая редкость) - более качественная.
Диаптомус
15.02.2010, 21:52
Кстати сама науплия черноморки крупнее чем у алтайской.
илья222, поправте меня если сделала что то не так,в 3-х литровый бутыль налила литра два воды температура 26,насыпала две ложки соли,ложку яиц,поставила обогреватель,компресор,и жду.
Кстати сама науплия черноморки крупнее чем у алтайской.
Не согласен. Считаю что это миф. Возможно и крупнее , на на сотую микрона но на поедаемости мальком скалярии ни как не отражается. Сейчас впервые решил попользовать замороженную крымскую и смело могу сказать что доволен. Высокий выход науплии достаточно низкая цена. Если 1 кг Алтайки стоит в районе 460 грн, то Крымка стоит 110 грн за 1 кг.
Диаптомус
15.02.2010, 22:07
поправте меня
Вам хватит литровой банки,на него столовая ложка соли,чайная ложка артемии.И вперед с песней!!!
илья222, поправте меня если сделала что то не так,в 3-х литровый бутыль налила литра два воды температура 26,насыпала две ложки соли,ложку яиц,поставила обогреватель,компресор,и жду.
Ложка это очень разтяжимый вопрос :). Достаточно одной столовой ложки с горкой. Наливаете 0.5 объёма теплой воды, одну десертную ложку яиц, остальной объём доливаете водой из аквариума до начала сужения бутыля. Вставляете аэрацию( распылитель) и не нужно ни каких обогревателей!!! :) Вуаля... через сутки - двое, в зависимости от темпиратуры, получите долгожданную науплию.
инна 74, и рекомендую Вам сделать как писал Евгенич. После вылупления науплии сцедить ее в емкость с большой площадью дна( чтобы не было замора). Что-то вроде небольшого аквариума на 3 - 5 литров и в холодильник. Этого количества Вам хватит на подъём всего выводка до момента перевода на более крупные корма.
вчера поставила на инкубацию артемию,сегодня уже сутки никаких сдвигов,часть компресор гоняет по бутыле,а часть лежит на дне,я уже начинаю паниковать личинка уже вся отпала от пластинки,сегодня убрала побелевшую икру лежат на дне так прикольно хвостиками дрыгают,уже видно даже глазки вдруг она не вылупится?будет очень жалко.
инна 74, может быть. Есть понятие "выход" рачка. Сколько вылупилось. Если даже плохая артемия, то хоть что-то должно поплыть.
Диаптомус
16.02.2010, 21:28
Еще имеет значения для артемии температура,при которой идет инкубация,есле в доме прохладно,то этот процес затянитьса.....
уточните температуру инкубациии пожалуста
илья222, в бутыле стоит обогреватель,с температурой 26,ни одного живого рачка,какие засыпала такие и остались,я уже все передумала,может в магазине они валялись непонятно сколько,или просроченые?
инна 74, чтобы проверить выход:
отключаете аэрацию, ждёте минут 20, пока всё "устаканиться" и
смотрите на просвет банку.
В толще воды должна дёргаться, как-бы, живая пыль.
Пы.Сы. У меня недавно при низкой (комнатной) температуре на 3-и сутки только вылупились.
Диаптомус
16.02.2010, 21:39
с температурой 26
В течении 36 часов должен наблюдатьса полный выход рачка,есле выхода нет,яйца в топку,и искать хорошую артемию не будущее...
инна 74, Вы внимательно читаете рекомендации? Я же Вам написал,ни каких обогревателей в банке с яйцом, если хотите выровнять и держать температуру на одном уровне поставьте банку в отдельный аквариум и уже туда суньте обогреватели, градусники и все что вам заблагорассудится.
После 1,5-2-х суток вынимаете распылитель, готовите пылевой сачек, ставите банку с артемией и направляете на нее включенный фонарик, ждете пока скорлупа поднимется на верх а науплия осядет в низ(нижняя часть банки окрасится в оранжевый цвет, это и есть науплия), затем при помощи тонкой шлангочки процеживаете артемию и переносите ее в малый аквариум для дальнейшего содержания в холодильнике с уровнем воды примерно 6-8 см.
EVGENICH
17.02.2010, 01:30
готовите пылевой сачек, ставите банку с артемией и направляете на нее включенный фонарик,.
Эт зачем? Щяс спою :)
Эт зачем? Щяс спою :)
Олег, ты явно спишь! :023:
Основное скопление науплии будет в луче... удобнее собирать.
EVGENICH
17.02.2010, 03:22
Ну согласен... если ночью да под кроватью... фонарик нужен, а сачек зачем туды тащить? Не усложняйте себе жизнь... сачки, фонарики... зеленые субстраты, инкубация артемии круглые сутки и т.д.
вчера поставила на инкубацию артемию,сегодня уже сутки никаких сдвигов,часть компресор гоняет по бутыле,а часть лежит на дне,я уже начинаю паниковать личинка уже вся отпала от пластинки,сегодня убрала побелевшую икру лежат на дне так прикольно хвостиками дрыгают,уже видно даже глазки вдруг она не вылупится?будет очень жалко.Во-первых, даже если личинка отпала, до питания ещё 2 суток, а то и поболе. Успеете, если что новую партию замутить.
Во-вторых, сразу замечание. Аэрации в инкубаторе недостаточно. Те яйца, которые лежат на дне (а не гоняются в толще воды), скорее всего, не проклюнутся (они не чувствуют, что снаружи благоприятные условия). Аэрация должна быть такой, чтобы все яйца плавали в толще воды. Обычно такого эффекта можно достигнуть, если использовать не распылитель, а просто свободный конец трубки (лучше стеклянной или пластиковой, потому что просто шланг то и дело норовит согнуться и не желает держать свой конец ближе ко дну). В третьих, лучше всего (по моему опыту) в качестве инкубатора использовать двухлитровую ПЭТ бутылку з отрезанным верхом, форма дна, хотя витиевата, но, как ни странно, обеспечивает отсутствие застойных зон (при достаточной аэрации, безусловно). В четвёртых, если прошло больше суток, а яйца не перешли даже в стадию парашютика, скорее всего, они просто нежизнеспособны. В пятых, если замочить яйца в пресной воде на час, отцедить, залить (в малом объёме) на пять минут перекисью водорода (3-х %-ной, аптечной), затем разбавить большим количеством воды, процедить и поставить на инкубацию, как обычно, то выход значительно увеличится (даже если он был нулевым, не исключено, что хоть что-то выведется).
EVGENICH, Олег, а ты говоришь что я гемороюсь!!! :023:
Аэрация должна быть такой, чтобы все яйца плавали в толще воды. Обычно такого эффекта можно достигнуть, если использовать не распылитель, а просто свободный конец трубки (лучше стеклянной или пластиковой, потому что просто шланг то и дело норовит согнуться и не желает держать свой конец ближе ко дну). В третьих, лучше всего (по моему опыту) в качестве инкубатора использовать двухлитровую ПЭТ бутылку з отрезанным верхом, форма дна, хотя витиевата, но, как ни странно, обеспечивает отсутствие застойных зон (при достаточной аэрации, безусловно). В четвёртых, если прошло больше суток, а яйца не перешли даже в стадию парашютика, скорее всего, они просто нежизнеспособны. В пятых, если замочить яйца в пресной воде на час, отцедить, залить (в малом объёме) на пять минут перекисью водорода (3-х %-ной, аптечной), затем разбавить большим количеством воды, процедить и поставить на инкубацию, как обычно, то выход значительно увеличится (даже если он был нулевым, не исключено, что хоть что-то выведется).
Я так... просто балуюсь. Этож надо, что бы с Крымской вместо 60% получить 70% так над собой поиздеваться... :023:
По-моему артемия после выключения аэрации сама опускается ближе ко дну банки через некоторое время. А на более освещенном участке (например, фонарик сбоку на уровне верха емкости) концентрируется не вся артемия. Понятно, что на дне она распределяется тоже в зависимости от освещенности.
S V, а кто говорил о направлении света в верхнюю часть банки. Глупо было бы направлять свет туда куда науплии пришлось бы добираться принудительно...
Но просто поставить рядом с банкой фонарь то науплия соберется как ей и положенно на дне + на тот же луч пойдет та которая уже начала подъем к поверхности + в луче будет максимальная её концентрация. Не думал что прийдется расписывать элементарные вещи...
Я так... просто балуюсь. Этож надо, что бы с Крымской вместо 60% получить 70% так над собой поиздеваться... :023:У меня с 60% увеличивается почти до 100%. После отключения аэрации на дне яиц практически не остаётся, почти все скорлупки всплывают к поверхности (вылуплены). Если яйца сами по себе мертвы, то это, безусловно, не поможет. Но если содержимое оболочки ещё живо, только ослаблено, то подрастворение оболочки + снабжение атомарным кислородом эмбриона, видимо, значительно увеличивает его шанс на успешное вылупливание.
Если Вы такую простую процедуру считаете издевательством над собой, то я уже боюсь предположить, какой тягостной для Вас является обычная подмена/прополка.
И, кстати, я не увидел никакого особого эфекта от размещения лампы вблизи инкубатора. Наряду с большинством науплиуса с положительным фототаксисом имеется не пренепрежимо малый процент с отрицательным. Вот этих выловить при наличии лампы куда сложнее, чем просто оставив в покое инкубатор и дав им распределиться по высоте. Самым оптимальным для себя нашёл сливание почти всей воды из инкубатора вместе с живой артемией и невыклюнувшимися яйцами с придонной части инкубатора (скорлупки при этом обычно повисают на стенках инкубатора при понижении уровня воды в нём). Процедив слитую воду и выпустив живого науплиуса с непроклюнувшимися яйцами в малый объём (в моём случае чашка) с пресной водой и обождав ещё 10 мин, живой науплиус элементарно отделяется от более тяжёлых яиц простым переливанием через край. Если всё не отделилось за раз, можно в осадок ещё долить воды, снова обождать некоторое время и слить рыбкам.
Ещё добавлю, что для более надёжного разделения по высоте выклюнувшегося науплиуса можно использовать меньшую концентрацию соли в инкубаторе. Вместо одной полной столовой ложки на литр (как везде рекомендуется) я использую одну неполную (без верха) на 1.5 литра. Уменьшения вылупляемости не зафиксировал. Однако в менее плотной воде науплиусу тяжелее держаться в толще воды, и он быстрее опускается на дно. Возможно, в такой среде ему просто ещё и не очень комфортно. Плюс ещё в том, что он изначально менее насыщен солью.
Кузьменко Алексей
17.02.2010, 13:46
EVGENICH, Олег, а ты говоришь что я гемороюсь!!! :023:
Я так... просто балуюсь. Этож надо, что бы с Крымской вместо 60% получить 70% так над собой поиздеваться... :023:
То вы хлопци,просто балувани сталы:):):)
Просто сейчас с артемией нет проблем.
Несколько лет назад был на неё "неурожайный"год.Так я ,помнится,с какой только не мудохался.И с 40%выходом,и менее...
И перекисью,и вымораживанием в рассоле(есть и такой способ:)),и в морской соли инкубировал ,и соду добавлял...Всего и не упомнишь:)
А насчёт распылителя-я с zvz согласен:на фиг он(распылитель,а не zvz:))
не нужОн.
Если Вы такую простую процедуру считаете издевательством над собой, то я уже боюсь предположить, какой тягостной для Вас является обычная подмена/прополка.
Это Вы меня сейчас обидеть хотели или просто забыли смайликов добавить?
Леха, ну конечно балувани... мне что нужно... рыбку развести, а не дисертацию с лабораторными о полном вылуплении науплий подготавливать. 70% так 70%, да и бог с ними с этими 30%. У меня что больше не над чем голове болеть??? :)
Диаптомус
17.02.2010, 14:26
да и бог с ними с этими 30%. У меня что больше не над чем голове болеть???
Поддерживаю на 100%.
Если Вы такую простую процедуру считаете издевательством над собой, то я уже боюсь предположить, какой тягостной для Вас является обычная подмена/прополка
Та не У Нас сщет идет на килограммы в год,а не на ложечки,и при таких обьемах 70 или 80 уже не имеет значения для меня.А Вы мечтайте о том как сделать что-бы из ложки артемии получить 100% выход.Кстати могу Вам подкинуть новую задумку,как например сохронить в тепле зимний корм-планктон???Реально Это???
Диаптомус
17.02.2010, 14:42
живой науплиус элементарно отделяется от более тяжёлых яиц простым переливанием через край
А ваще-то малек не ест скарлупки и яйца,он что дурак!!!
Кузьменко Алексей
17.02.2010, 15:57
А ваще-то малек не ест скарлупки и яйца,он что дурак!!!
Когда мне нужно "чисто" отделить науплию от скорлупы и яиц,я тоже "пропускаю" через пресную воду.Использую высокий стакан.Суть метода в том,что "просоленные" скорлупки и яйца в пресной воде тонут и лежат на дне.А науплия плавает.
Такая очистка не обязательна для скалярки.
Но это не означает,что не нужна никогда.
А вот ту науплию,которая осталась возле дна,с яйцом и прочей шелухой-можно скормить скалярии,барбусу,живородке...ну и т.д.
Это Вы меня сейчас обидеть хотели или просто забыли смайликов добавить?Может хватит переходить на личности? Хотя я сам виноват, первый начал. В общем, если Вы надо мной НЕ посмеялись, то я Вас НЕ хотел обидеть. Такая формулировка устраивает? И остальным умникам, которые бравируют объёмами. Когда речь заходит о процентном соотношении, то абсолютные объёмы не играют роли. Много использующие, много и теряют, если не стараться поднять выход.
А ваще-то малек не ест скарлупки и яйца,он что дурак!!!Очень красиво, когда по всему аквариуму плавают эти самые скорлупки. Ктому же они не так безобидны, как может показаться, через несколько дней они начинают выделять какую-то гадость. Специальных исследований я не проводил, но отрицательный опыт имею. В сложившейся ситуации пришёл к вышеозвученному выводу.
Суть метода в том,что "просоленные" скорлупки и яйца в пресной воде тонут и лежат на дне.Замечу, что пустые скорлупки не тонут, только яйца, из которых выклев не произошёл. Сами скорлупки легче воды, даже пресной.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010